'Вопросы к интервью
19 июля 2021
Z Особое мнение в Петербурге Все выпуски

Особое мнение Дмитрия Гудкова


Время выхода в эфир: 19 июля 2021, 11:06

В. Нечай Добрый день! Меня зовут Валерий Нечай, и перед тем, как начать программу «Особое мнение», я должен сказать эти слова. Пришло сообщение совсем недавно, которое перевернуло то, что происходит сейчас в редакциях Петербурга, скончался наш коллега Лев Гольдштейн. Он был тем самым «Эхом Петербурга», из 91-го года, первый корреспондент «Эха» в нашем городе. «Долгое время он был единственным представителем московской редакции не только в Петербурге, но и где-либо вообще, не позволяя редакции замыкаться только на своих столичных новостях», — пишут московские коллеги.

Да, Лев скончался совершенно внезапно. Я от себя могу сказать, что он действительно был тем самым «Эхом Петербурга», который учил нас всех работать. Очень долгое время он делал программу «Узники ГУЛАГа», которая рассказывала о людях, прошедших сталинские лагеря. Более того, это были интервью с еще тогда жившими людьми, которые попали под этот каток репрессий. Он делал программу к годовщине Путча 91-го года, называлась она «Вспоминая будущее». Лев останется с нами навсегда. Его программа называлась «Среда Льва Гольдштейна», мы решили, что среды за ним и останутся, поэтому с этой среды слушайте повторы его программы после 11.45. А сегодня в 19.45 слушайте программу «Сотрудники», это будет повтор той передачи, в которой Лев Гольдштейн выступал уже в качестве гостя. Лев, мы будем тебя помнить…

А у нас на связи политик Дмитрий Гудков. Здравствуйте.

Д. Гудков Приветствую. И тоже хочу выразить соболезнования в связи с кончиной вашего сотрудника.

В. Нечай В последнее время как-то начинаешь замечать, что время уходит. Но я смотрю за новостями, власть активно начинает развешивать почетные звания вроде «иностранный агент», «нежелательная организация», вас я бы мог представить не просто как политика и общественного деятеля, а как подозреваемого по уголовным делам. Что это за активность в последнее время?

Д. Гудков Я подозреваемый по двум уголовным делам, оказывается там еще дело по якобы хранению каких-то патронов. Соответственно, диктатура, мне кажется, развивается в рамках той логики, которая присуща любой диктатуре, когда власть теряет популярность, она начинает удерживаться на штыках силой. И мы двигаемся вслед за Белоруссией. Смотрите, что происходит там и считайте, что это самое настоящее зеркало.

В. Нечай На штыках сидеть все-таки не очень удобно, просидишь недолго.

Д. Гудков Не знаю, насколько недолго. Власть может сидеть только на штыках, потому что популярность заканчивается, уровень жизни падает с 2014-го года. И никаких ресурсов у путинского режима как-то исправить ситуацию в экономике, нет. Поэтому они будут проедать резервы, которые накопились в годы высоких цен на нефть, а во внутренней политике они будут все больше зажимать свободу. Если раньше репрессии все-таки имели какой-то контролируемый характер, то сейчас у меня складывается ощущение, что Джина выпустили из бутылки, и это имеет уже характер непредсказуемости. Все силовики сейчас понимают, что власть поощряет репрессии, борьбу с инакомыслием, с журналистами, политиками, экологами, адвокатами. Бороться уже начинает со всеми. И из-за того, что у нас процветает безнаказанность в рядах силовиков, посмотрите, у нас тот сотрудник, который ударил ногой женщину во время протеста, что с ним? Да ничего!

В. Нечай Кстати, та самая команда 29 занимается защитой ее прав, которая самоликвидировалась вчера.

Д. Гудков Самое главное, что эти репрессии уже направлены вообще против общества. Обратите внимание, что если раньше мы читали новости типа «посадили политика, арестовали активиста, пришли с обысками в штаб Навального (признан экстремистской организацией в РФ)», то сегодня я ежедневно читаю другие сводки. Например, задержали мужчину с дочкой, журналистка, которая оказалась на месте и снимала это все, провела двое суток в полиции. Выяснилось, что она работает в издании Lenta.ru, это совсем прокремлевское издание. Тем не менее, даже она оказалась в отделе полиции. Я видел кадры, как трое сотрудников полиции задерживали женщину, волоча ее за волосы. Есть за это какая-то ответственность? Нет.

В. Нечай Самое главное, конечно, что не просто задерживали, а буквально волокли по асфальту.

Д. Гудков Да, она была без сознания. Силовики чувствуют свою безнаказанность, они понимают, что власть это поощряет. Люди поделены на сорта и наши силовики теперь граждане первого сорта, а мы второсортные. А им можно все, на их стороне будут все эти коррумпированные суды, которые могут сделать копипаст любого протокола и принять решение в пользу силовиков. И никаких противовесов просто нет. Более того, власть поощряет борьбу с инакомыслием, поэтому они понимают, что для того, чтобы заработать себе очередную звездочку на погонах, не нужно ловить преступников и рисковать жизнью. Достаточно просто залезть в интернет, открыть социальные сети и искать комментарии.

Им даже позволено издеваться над людьми. Посмотрите, что они делают с Pussy Riot. Девчонки просто выходят из дома. их задерживают и по карусели. По 15 суток им дают спецприемник. Причем Анне Кузьминой нужны серьезные лекарства, которых ей не дают. Они просто издеваются уже, потому что можно. И когда ты даешь неограниченную власть силовикам, и при этом убежденность в том, что их действия останутся безнаказанными, то дальше мы имеем дело с неконтролируемым форматом репрессий. И те, кто считает, что это закончится после выборов, очень сильно ошибается. Дальше силовики начнут конкурировать друг с другом за бюджет, близость к телу, влияние. Они и дальше будут искать иностранных агентов, только если сейчас они борются с критиками режима, то в какой-то момент они поймут, что товарищ майор, который стал полковником, подумают, почему в коробках из-под обуви у меня нет миллиардов. И начнут искать иноагентов среди бизнесменов, депутатов.

В. Нечай А все потому, что полковник хочет быть генералом. Мы же это знаем.

Д. Гудков Нет, потому что полковнику хочется, чтобы масштаб обогащения соответствовал масштабу его положения в этой системе иерархии. И если он — майор, то это одни доходы, если полковник или генерал, то и доходы должны быть другие. А что можно взять с каких-то политических активистов? Да ничего! Поэтому они начнут дальше смотреть на тех, кому есть, что терять.

В. Нечай Ну, вот вы уже сказали про то, что издержек и противовесов уже нет, но ведь такая система, она рассыпается. Причем на части. Не мгновенно.

Д. Гудков Совершенно очевидно, что эта система обречена. Но, к сожалению, на период нашей человеческой жизни, она может существовать достаточно долго. Я, когда начал заниматься политикой, у меня родилась дочка в 2000-м году, сейчас моей дочери 21 год, а она живет при одном и том же президенте. Казалось бы, в масштабах истории, это не такой большой период, но нам-то хватит. И резервов у Путина и его режима достаточно много. Так что с точки зрения денег, они могут существовать достаточно долго, и затыкать дыры этими деньгами. Но у меня надежда на другое.

В. Нечай Рассказывайте.

Д. Гудков Совершенно очевидно, что нынешний режим уже опасен не только для нас с вами, он реально уже становится опасным для тех людей, которые сегодня если уж не принимают решения, то находятся где-то рядом. Так называемые элиты. Я не очень хочу это слово употреблять по отношению к ним, потому что они занимают предательскую позицию, но мы же понимаем, что у нас самая опасная профессия — это мэр и губернатор. Я даже целый ролик у себя на ютуб-канале делал. У нас каждый 7-й мэр сядет, это просто статистика, и каждый 9-й губернатор сядет в течение пяти лет. Поэтому наши власть предержащие тоже понимают, что рано или поздно придут к ним, потому что пирог уменьшается, аппетиты у силовиков растут. И я думаю, что в какой-то момент мы увидим передел рынка.

Сегодня у нас силовики, по сути, стали главной доминирующей политической уже силой, потому что у них своя идеология. Это не все силовики, безусловно, но это те, кто сегодня влияет на вопросы внутренней политики. У них есть свои представления, в каком направлении должна развиваться страна, они уже влияют на выборы активно, на все принимаемые решения. Тоже без сдержек и противовесов. Соответственно, для меня это просто очевидно, если люди начинают контролировать политические решения, за этим последует контроль в экономических решениях.

В. Нечай А его до сих пор нет? Оно ж уже давно.

Д. Гудков ну у нас же остались какие-то олигархи, бизнесмены, среди депутатов полно бизнесменов, особенно в регионах. Если раньше депутатский мандат защищал бизнес, то я знаю, когда и у депутатов Государственной Думы отжимали бизнес. Так что впереди мы увидим такую ситуацию, когда система начнет пожирать себя. И вот это станет важным фактором раскола элит в будущем. Мне кажется, что начнется все это где-то в 24-м году, потому что стране скажут, что еще 12 лет вы будете жить с Путиным при нынешней системе, которая не будет меняться 12 лет, и там разные факторы начнут играть. Во-первых, усталость от Путина, даже те, кто его поддерживал когда-то устали видеть одни и те же лица.

В. Нечай Нет ничего лучше традиций, как мы понимаем.

Д. Гудков Да, это уже власть геронтократов и совершенно очевидно, что здесь будет конфликт поколений. Причем не отцов и детей, а уже внуков и дедушек. Внуки уже подросли, вступили во взрослую жизнь, а ими управляют те, кто не умеет пользоваться смартфонами, те, кто ничего не понимает про технологии, кто живет в прошлом веке. Даже эта статья Путина про Украину, это такая архаика, что это невозможно всерьез воспринимать.

В. Нечай Вот про статью и хотелось поговорить.

Д. Гудков Так получилось, что когда я выехал в Варну к родителям, я поехал через Киев, там я делал визы и какое-то время находился. Я могу сказать, что все эти заявления Путина, примирительные как бы, там воспринимаются как угрозы целостности Украины. И она дает результат с точностью до наоборот. Если вы хотите перессориться со всеми соседями, пишите такие статьи, размещайте войска вдоль границ, говорите о том, что Украиной управляют США, что это недогосударство. И навсегда потеряете влияние, отношение со стороны, где большинство еще говорит по-русски. То есть это настолько глупое и вредное решение, с точки зрения внешней политики…

В. Нечай Это точно также воспринимается не только там, но и в Польше, Прибалтике. Там же упор сделан не только на Украину, но и на бывшие части Литовской Речи Посполитой. Поэтому в Польше тоже заволновались: а не претензии ли это на наши территории? А зачем ему было писать эту статью? Ничего не бывает просто так. Почему именно сейчас?

Д. Гудков Я пришел к такому выводу, что подобные статьи должны комментировать не политики, историки, а психиатры и психологи. Потому что, прочитав эту статью, у меня всплыл такой образ: муж-абьюзер до сих пор не может принять то, что жена от него ушла. И вот он пытается ее вернуть, но вместо того, чтобы наладить отношения, муж начинает шантажировать, угрожать. Это точно не способствует улучшению отношений. Поэтому я уверен, что Путин, который до сих пор живет в мире, где есть империи, Метрополия, колонии, сферы влияния, считает, что все постсоветское пространство должно быть подчинено Москве, более того путинскому режиму. И он не понимает, почему от него все бегут.

А бегут потому, что он организовал здесь мафиозное государство, где у людей нет прав, бизнес могут отобрать, где нет судов, уничтожено образование и здравоохранение. Вместо этого деньги тратятся на спасение диктаторских режимов по всему миру. Создано такое фашистское полицейское государство. Все бегут, и он не может, не хватает ни современных знаний для того, чтобы создать государство, которое бы стало центром притяжения для всех бывших Советских республик. Ну, если хочешь, чтобы с тобой дружил, ездили к тебе, создай мягкие условия для бизнеса.

В. Нечай Сделай так, чтобы понравиться.

Д. Гудков Да, а он напоминает мне мужчину из Иркутска, который требовал встречу с женой и грозил выбросить из окна ребенка трехлетнего.

В. Нечай Это тоже вариант, вопрос в том, что эффективнее.

Д. Гудков Наша геополитика напоминает поведение этого маньяка, который хочет вернуть жену и угрожает убить сына. Не вернется, это совершенно очевидно. Самое главное, что подобные заявления и действия остаются не понятыми за пределами нашей страны. А главное, что Россия еще в 2010-м году была страной, с которой дружили, которая вступала в ВТО, а в нулевых вообще планировала вступить в Евросоюз. Это была страна, которая входила в большую восьмерку, 9 Мая к нам приезжали все мировые лидеры. Что мы получили к 21-му году? Страна-изгой, к Путину приехал только глава Туркменистана на Парад Победы, к нам относятся, как к хулигану, с которым нужно проводить политику умиротворения агрессора, с которым никто не хочет иметь дело.

В перспективе страна останется без технологий, инвестиций. А после 30-го года будет снижение потребления нефти, потому что мир переходит на новые технологии. Если кто-то считает, что это все будет не скоро, вспомните разговоры про сланцевую нефть, когда говорили, что все это ерунда. Сегодня сланцевая нефть добывается в больших количествах. То же самое будет и с рынком автомобилей, после 30-го года будут электрокары, гибридные автомобили. Даже при нынешних ценах на нефть и уровне ее потребления, денег уже не хватает. Мы живем достаточно бедно, проедаем резервы, новых прорывов в экономике у нас нет.

В. Нечай Дмитрий, ну как же, у них Маск, а у нас целый «Роскосмос». Я иронизирую, естественно.

Д. Гудков Это очень хороший пример, потому что мало кто знает, но у нас есть российский Илон Маск, это Михаил Кокорич. Предприниматель из Новосибирска, инженер, который занимался производством частных маленьких спутников. Он произвел первый спутник для «Сколково» в России. После этого его «Роскосмос» вытеснил, как конкурента. Возбудили уголовное дело, и он уехал в Калифорнию. Я к нему приезжал, он показывал свое производство, работал с Илоном Маском. Сейчас делает крупнейший стартап в Европе: гражданский самолет-ракета, который развивает огромные скорости. Его из страны выдавили, а частная космонавтика могла быть прорывной отраслью экономики в будущем. Потому что это не только ракеты и спутники, это рынок геолокаций. Все телефоны над огромной страной были бы подключены к спутникам и рынок геолокаций это сотни миллиардов долларов.

В. Нечай Это было бы опасно! Зачем отдавать кому-то в частные руки управление этим? Ни в коем случае!

НОВОСТИ

В. Нечай Нас завалили сообщениями слушатели, общий смысл сводится к вопросу: скажите, а Россия и диктатура — это нечто само собой разумеющееся?

Д. Гудков Нет, конечно! Я всегда всем советую читать главную книгу «Почему одни страны богатые, а другие бедные?», ее написали американские ученые.

В. Нечай Один из них турецкого происхождения.

Д. Гудков Они изучали историю, политическое устройство разных стран, почему те или иные страны пришли к демократии, какие быстрее, какие факторы на это влияли. Так вот есть там два примера. Первый: Северная и Южная Корея. Один народ, который разделился: одни пошли по пути строительства институтов, а вторые — Северная, которая сами знаете, во что превратилась. Один и тот же народ, но живут по-разному. Или город на границе Мексики и США. Там половина города в США, половина — в Мексике. Даже есть кадры, как люди через границу в волейбол играют. С одной стороны чистота, небоскребы, нормальная жизнь. С другой — нищета, грязь. Так что никто не обречен. Все зависит от активности граждан, какие политические институты существуют в стране. Если это диктатура, то очевидно, что никакого шанса для развития у страны нет, пока диктатура не рассыплется. Если строить нормальные институты, независимый суд, честные выборы, свободные СМИ, парламентский контроль.

В. Нечай Как же вы разошлись!

Д. Гудков Да, в этих условиях движение в любом случае будет по пути прогрессивного развития. И еще важный фактор, о котором они пишут, но он на самом деле ключевой — это фактор везения. Кому-то повезло, когда испанцы нашли золото в Америке, к чему это привело? К обогащению короны, монархия дольше продержалась.

В. Нечай Имеется в виду Испанское Королевство.

Д. Гудков А Великобритания не нашла золото, и там, соответственно, появилась конкуренция, условное купечество. Корона была не настолько сильной, поэтому там быстрее появился парламентаризм. Нам просто не повезло. Мог бы быть Немцов приемником, а в итоге появился Путин. Но я верю в то, что после 24-го года произойдет обязательно раскол элит, потому что им эта политика уже не выгодна, она противоречит их интересам. Зависеть от настроения дедушки, который там, в бункере прочитал в какой-нибудь папочке про иностранных агентов, не хочется. Решения всегда непредсказуемые, не контролируемые. Начнет он войну, не начнет? Будут санкции или нет? Это все надоест в какой-то момент. И когда, к 24-му году я уверен, от рейтинга ничего не останется уже, будет раскол элит, рост протестных настроений, и вот, когда два этих фактора совпадут, начнутся перемены.

И, если говорить про российскую элиту, она вся уже прозападная, вся интегрированная семьями, деньгами, недвижимостью. Почти у каждого богатого человека, депутата, предпринимателя, чиновника все там. Даже, если не пустят оппозицию на выборы, а судя по всему не пустят, все равно появится какой-то условно новый Горбачев или Хрущев, кто будет вынужден для спасения экономики договариваться с обществом. Все равно политика поменяется. Иначе страна не выдержит и деградирует окончательно и распадется, или будет откат к нормальности. Я сейчас даже не говорю о том, что нет демократии, но у нас все это ненормально то, что происходит. И это не только с точки зрения граждан, оппозиции, это с точки зрения всех.

Все понимают, что это ненормально, ну может за исключением небольшой группки силовиков, которые контролируют. Но резьбу сорвет и котел взорвется, это очевидно, просто, когда это произойдет и к каким последствиям приведет неизвестно. Мне бы очень хотелось, чтобы все прошло максимально спокойно, без потрясений для страны. Но я понимаю, что это логично. Когда ты живёшь, идиотизм и безумие становится нормой жизни, то долго это не может длиться просто по законам физики.

В. Нечай РБК написало, что теперь во всех регионах появятся свои вице-премьеры, которые эти регионы будут курировать. То есть у президента свои полпреды, а Мишустин распределил округа тоже между своими заместителями. Кто-то отвечает за социально-экономическое развитие, кто-то за промышленность и оборонку. Как вы думаете, зачем это Мишустину?

Д. Гудков Не стоит на это обращать внимание. Это внутренняя борьба за влияние. Идет передел влияния. Мишустин пытается отстоять свои интересы, кто-то — свои. На качестве жизни это никак не скажется, в конечно итоге, самым главным будет не премьер или вице-премьер, а товарищ майор.

В. Нечай Это и есть та самая борьба элит? Или мы до нее еще не дошли?

Д. Гудков Нет, это не борьба элит. Это внутриэлитная конкуренция. До раскола еще далеко. Поэтому, каких бы там представителей Мишустин не назначил, максимум, что они могут — это информировать его о положении дел в регионах. Всем заправляет все равно ФСБ, следственный комитет, они в конечном итоге решают. Например, в Москве Собянин вводит какие-то меры, они спорные, но необходимые, и вдруг они резко отменяются. Это же не потому, что непоследовательная политика мэрии, очевидно, что вмешались силовики. Они отрабатывают выборную повестку. Им нужно, чтобы явка была высокая. Все равно силовики пытаются доминировать и управлять региональной политикой. Если еще в Москве и Питере власти как-то пытаются контролировать процессы, то в регионах губернаторы понимают, что они могут быть следующими после Фургала, и быстро сдаются. И вся власть переходит под контроль силовиков.

В. Нечай На чем-нибудь оптимистичном мы можем закончить?

Д. Гудков Конечно! Я вижу, что эта политика уже никому не нравится, и как только прилетит какой-нибудь черный лебедь или появится новый триггер, в стране начнутся перемены. Наше общество все-таки достаточно прогрессивное, и когда российским гражданам давали возможность выбора, они всегда выбирали демократию. И я уверен, что Россия вернется к нормальности.

В. Нечай На этом и завершим. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире