'Вопросы к интервью
15 июля 2021
Z Особое мнение в Петербурге Все выпуски

Особое мнение Иана Микиртумова


Время выхода в эфир: 15 июля 2021, 11:06

А. Петровская 11 часов и 7 минут на часах студии «Эха». Со своим особым мнением доктор философских наук Иван Микиртумов. Иван Борисович, здравствуйте!

И. Микиртумов Здравствуйте, Александра! Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

А. Петровская Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет, смс-портал +7 931 291 58 00 – для ваших сообщений.

Нам все время обещаю стабильность и стабильность. А мы ругаемся. Посмотрите, что происходит во Франции. Только Макрон взял и применил у себя метод Собянина с QR-кодами, и что там? Даже в праздник! А это же святое дело! А они взяли, и чуть ли не баррикады стали на улицах строить. Что же это такое! Нашей стабильности явно не хватает.

И. Микиртумов Старый вопрос! «Вы хотели что ли, чтобы у нас как в Париже было?» И ответ на это очевидны – позитивный. Конечно хотим! Они свою Бастилию когда ещё взяли, и достигли всего, чего хотели. Весь XIX век у них был периодом сплошной трансформации социального устройства – пять смен режимов власти. А форма выражения протестов в виде беспорядков – это тоже классический французский стиль, связанной еще со старой французской историей Абсолютизма, когда правящие элитарные классы, очень сильно отделенные от широких масс, очень плохо слышали сигналы поступающие от широких народных масс. И донести до них какую-либо информацию, о своем недовольстве или еще о каких проблемах, можно было только посредством бунта.

Если посмотреть, что там происходило при королях, то будет примерно то же самое. Когда Людовик Четырнадцатый ввел какой-то военный налог и забыл его отменить (правда он был занят какими-то праздниками и прочими увеселениями), после нескольких бунтов он это вспомнил, и понял, что налог надо отменить. Конечно, кого-то наказали, но в целом результат был.

А сейчас, посреди жары, вместо того, чтобы ехать в отпуск, они заняты беспорядками, протестуют против Большого цифрового брата, который за всеми следит. Причем этот протест носит больше символических характер, потому что Большой брат уже давно за всем следит. Но это можно только приветствовать. Молодцы! Общество должно реагировать на такого рода вещи, даже если это не будет иметь значимых последствий. Большой брат уже везде проникает, оно это свидетельство того, что это общество здорово, что оно на все реагирует. И формы этого протестного выражения совершенно безопасны. Конечно, там могут кого-то и отлупить, и какие-то штрафы назначить…

А. Петровская Вчера полиции пришлось чуть ли не слезоточивый газ применить!

И. Микиртумов Бывает! Не без этого. Но судя по тому, что французы постоянно это практикуют, не проходит и трех-четырех лет как мы получаем большие события такого рода, видимо публика не считает это опасным. И обществом это не осуждается. А если перейти на российскую почву, то у нас участие в протестах, и тем более в несанкционированных мероприятиях…

А. Петровская ...заканчивается лишением пассивного избирательного права!

И. Микиртумов Но оно осуждается не только властями, и не только начальством, и не только юридически наказуется! Оно еще и осуждается ближними. По своему большинству конформистское российское общество с неодобрением смотрит на тех, кто будоражит общественное мнение и на тех, кто «раскачивает лодку». Нельзя этого не видеть. А французская традиция совсем другая. Они могут позволить себе «шаркнуть по душе»,

А. Петровская Вы сказали про Большого брата, но мне кажется, что там скорее вопрос не в Большом брате, который за нами следит. То, что это сделано в цифровом формате, можно и бумажкой заменить, и не думаю, что французы будут более снисходительными относиться к этому решению. Здесь вопрос ограничения прав человека, это первое. А второе, это о расцветающем на этой почве неравенстве? Нет?

И. Микиртумов Существо этого протеста может быть даже и глупое. Я поддерживаю возможность самих протестов и их реализацию, бодрый дух общественности, и добрый дух свободной нации, но поскольку они протестуют против ковидных ограничений и мер, то это уже отдает чем-то нехорошим, невежеством и недоверием к собственным санитарным и прочим граждански властям. Понятно, что ковид – не чума, если бы было что-то похожее не чуму, то сопротивление ограничительным санитарным мерам отсутствовало бы, но в целом, публика берет не себя слишком много.

Но нам отсюда не ясна и ситуация, может быть и власти взяли на себя слишком много! Может быть они перестраховываются и принимают избыточные меры. Но все антиковидные сюжеты чем-то похожи на Трампа, и на всю популистскую глупость, которая в период эпидемии поразила многие головы. Недоверие к науке, недоверие к социальным институциям, и при всех возражениях и ошибках науки, при всех ее проблемах и драматичной и сложной истории, при всем недоверии к государству, каким бы оно ни было, у нас нет другой науки, и нет другого государства. И у нас другой проверенной системы знаний.

Существующая наука, в каком мы ее знаем, существует менее ста лет, это и доказательная медицина, и создание и испытание лекарств, это все очень молодое, и это ее недавние достижения. Как и государство, которое более-менее ведет себя прилично, это тоже достижение послевоенного периода. И можно говорить, что они там все злоупотребляют и неправы, но мы плохо помним, что было до того, когда наука имела настолько варварский характер, что широкие народные массы вообще никакой медицинской помощи не получали, а государство и элита вытворяли все, что хотели, держа основную массу населения в полном невежестве и бесправии. Сейчас мы живем в благополучные и благоприятные времена, но возбуждаться по разным поводам можно. Добавить бы только большей социальной адекватности, и оставить бы все таки санитарные меры и санитарные власти в покое.

Да, власти могут перестраховываться, и чего-нибудь требовать чрезмерно, но так они проявляют свою ответственность. Можно их разоблачать, и говорить, что это показная ответственность, что так они рассчитывают приобрести дополнительные очки на выборах… Но таковы правила игры.

А. Петровская Судя по всему очки на выборах они потеряют! Большая часть электората не очень разделяет эти меры. Скорее это антинародная, антипопулярная мера – ковидные ограничения. И это не только во Франции.

И. Микиртумов А это мы еще посмотрим! Например, мы помним какой шквал негодования был адресован Ангеле Меркель, когда она принимала сирийских беженцев, она была за это. А сейчас это уже давно забыто, и если этот сюжет вспоминают, то как «какая молодец Ангела Меркель! Она совершила глубоко гуманистический шаг – приняла страдающих и терпящих бедствие людей» и, что вся Западная Европа выглядит гораздо лучше, если бы они этих людей не пустили. Должно пройти время, и ковидные ограничения могут тебя раздражать, потому что ты привык ходить в шлепанцах и без намордника за круассаном, а теперь вынужден надевать масочку. И тебя это так раздражает, ты так фундаментально ограничен этим, и ты очень возмущен. Но эпидемия рано или поздно кончится, будут подведены общемировые итоги, и выяснится, что разумно управляемые страны понесли меньший во всех отношениях ущерб, и в человеческом, и в экономическом, и в прочем. И эти мелкие ограничения покажутся ерундой.

А. Петровская Выстраивается интересная параллель, отрицание науки и недоверие правительству есть во многих странах, в том числе и в России, но во Франции реакция такая, а в России… «Медуза», которая теперь иностранный агент, написала о двух компаниях, мы не будем их называть, которые наоборот, доводят эту ситуацию до абсурда. Они предлагают накладные татуировки с QR-кодами наклеивать не знаю куда – на лоб, на нос или другие части тела. Вот какая реакция – давайте доведем это до абсурда! Раз нам этот код выдали, давайте наклеим его на лоб.

И. Микиртумов Это изящно! Это хорошее эстетическое решение. Некоторые проблемы разрешаются в эстетической плоскости. Нужно научиться жить с тем, что есть так, чтобы это тебя не травмировало. И можно вывернуть это в качестве декоративного элемента. А декоративные элементы долго не живут. В России лето долгое, но не такое, сейчас жарко, и мы заголены в разных местах, и на этих заголенных местах можно разместить и эти QR-коды. Но если бы нас присутствовали бы политические свободы, то мы бы на эти места налепили бы что-то про политику, но это выглядело бы опасным. Но потом придет осень, и они будут закрыты шапками, шарфами и свитерами. Это короткий эпизод, но хороший! Мне он нравится.

А. Петровская А кроме эстетики… Любимая история про культурный код. Мы настолько отличаемся от европейцев? У нас реакция другая. Мы по-другому воспринимаем происходящее почему? Ну ограничили нас, заставили носить маски, у нас бывает и хуже. И мы не очень возмущаемся, потому что мы сознательнее, мы знаем, что коронавирус – опасная история и поэтому мы с пониманием относимся ко всем ограничениям. А в чем главная история наших отличий?

И. Микиртумов Александра, у вас такой вопрос! Почему Россия не Германия? На эту тему думали самые лучшие умы, начиная с Чаадаева и Радищева. Нет, в данном случае речь идет о социальных навыках. Булькать по поводу кодов или масочек в России бессмысленно, потому что у нас есть гораздо более значимые проблемы, например, авторитаризм в полный рост со своими нежными явлениями. А вы предлагаете по поводу масок возмущаться!

А. Петровская Бывает проще возмущаться на тему масок, чем на тему чего-то другого. Вы сами только, что сказали, что политическое выглядит опасным. А здесь оно вроде и не политическое.

И. Микиртумов Мы вообще не склонны возмущаться такими вещами, еще раз повторю, по сравнению с тем, какие у нас еще есть проблемы. Вопрос фона. Если тебя вообще ничего не беспокоит, то маска будет казаться тебе трагическим обстоятельством. А россияне понимают, где они живут, хотя многие делают вид, что не понимают. Это у нас такой прекрасный способ приспособления к текущей жизни, и мы все умеем слова говорить какие нужно. Россияне разумно себя ведут. У нас есть тактика уклонения, мы это любим. Сейчас рассказывают всякие истории о том, как можно уклоняться и покупать фальшивые справки, или как вступить в сговор с тем, кто тебе делает прививку, чтобы он согнул иголку, и она в тебя бы не попала. Это уже анекдотические вещи!

А. Петровская Неиссякаемая изобретательность!

И. Микиртумов Да, по части уклонения. И это тоже способ, тоже практика. Практика жизни под прессом. Мы не будем спорить, тем более по этим поводам, потому что мы знаем, что нас накажут и привлекут, и нам проще уклониться, чем возражать. А чтобы спорить, надо еще и иметь контрагента, который тебя слышит.

А в истории с желтыми жилетами интересно то, что французские власти их услышали. Макрон хотел ввести какие-то меры, какие-то налоги повысить. Не ввел и не повысил! А в России ситуация другая. На все явно сказанные слова протеста, власти как раз не реагируют. Скорее они реагируют на собственные замеры общественного мнения, исследуют российское общество как лежащий в коме объект. Они замеряют всякие параметру, температуру, давление и уровень гемоглобина, и систематически что-то ему впрыскивают или бьют «утюжками».

А. Петровская А что мерил и к каким аргументам апеллировал Григорий Явлинский, когда на старте предвыборной кампании, за несколько месяцев до выборов, делает заявление, где предлагает не голосовать за партию «Яблоко» сторонникам Алексея Навального. Кажется абсурдным, что представитель политической партии отказывается принимать в ряды своих сторонников, или по крайней мере тех, кто готов отдать за него свой голос, в партию их никто включать не предлагает, людей, которые видели в «Яблоке» политическую альтернативу?

И. Микиртумов Политика – это тоже в некотором роде спорт. Если бы нашим олимпийским спортсменам выдали бы такие специальные бумажечки-памятки как отвечать на враждебные вопросы и инсинуации иностранной прессы, если они чего спросят… Так было в советские времена. Раньше еще с ними ходил приставленный человек и если что, то он отвечал на такие вопросы. А заодно следил и за тем, чтобы спортсмены куда-нибудь бы не сбежали и не попросили бы политического убежища. Были бегуны, у которых получалось убежать. Наверное и у Явлинского есть такая бумажка, где написано то, что нужно говорить. А спорт учебе не помеха. И он, как спортсмен, бьется за политические бонусы, соревнуясь, правда я не знаю с кем, наверное с тем же Навальным. И вот, он научился это говорить. Он же не в первый раз говорит о Навальном. Да и политика – это не сфера благотворительности. И политические силы совершенно не обязательно должны группироваться по идейной близости.

Явлинский делает вид, что он живет в нормальной политической системе, и поэтому для Навальный – это конкурент на демократическом поле, и поэтому все демократические люди должны голосовать за «Яблоко», а за Навального не должны. А почему? У него есть еще и зимнее и весеннее выступление про Навального о том, что он чуть ли не фашист.

А. Петровская Но тут же нет альтернативы! Навальный не участвует в выборах.

И. Микиртумов А это на всякий случай. Если эти «навальники», если они куда полезут, то чтобы их не поддерживали. И получается нехорошо. Кажется, что Явлинский говорит не очень правду. И его председатель Рыбаков говорит, что не знает других демократических кандидатов кроме яблочников, и это, конечно, неправда. И это нехорошо. Но они делают вид, что это нормальная политическая борьба. Но конечно, никакой нормальной политической борьбы нет. Видимо вряд ли «Яблоку» обещали попадание в Дума, но обещали, что оно наберет те 3%, которые дадут ему право получать по закону бюджетное финансирование и сохранение позиций в региональных парламентах, а ради этого стоит пойти навстречу присланной методичке.

А. Петровская Если встать на сторону избирателя, избирателю то что теперь делать? Он собирался голосовать за «Яблоко», может быть и не доверяя партии «Яблоко», у которой длинная история, и не всегда то, что обещалось, было сделано. Хотя сейчас Григорий Явлинский настаивает на том, что будет обещать только то, что смогут сделать, и поэтому он не выходит за рамки своих обещаний, и призывает сторонников Навального за «Яблоко». И избиратель выбирал «Яблоко» просто как демократическую альтернативу. А сегодня их призвали не выбирать «Яблоко». И что им остается делать?

И. Микиртумов Уровень поддержки партии Явлинского не то чтобы ниже плинтуса, но и не сильно выше, то, что происходит на этом фланге большого значения иметь не может. Как у Игоря Иртеньева: «На ветках пели демократы, повсюду Травкин зеленел». Это он описывал перестроечные годы. Сейчас они поют в таком небольшом количестве, что это похоже на фарс «Буря в стакане воды». Уровень поддержки и известности Навального намного выше. И этим объясняется эта ревнивая и неожиданно радикальная позиция Явлинского. И это ни на что не будет иметь никакого влияния. А то, что навальники будут заблокированы на выборах через разные фильтры и другими способами, это тоже очевидно. Они и раньше не доставляли большого беспокойства, как и вся система Умного голосования, с которой очень легко справиться, а людей, которые куда-то прорвались, очень легко оттуда выгнать. И это даже странно обсуждать.

А. Петровская Вы сказали, что все это не имеет большого значения, поскольку «Яблоко» все равно не могло аккумулировать…

И. Микиртумов Вообще бессмысленно обсуждать выборы, потому что их результаты давно уже известны, утверждены, лежат в папочке и ждут своего часа. Как и результаты годичного голосования по Конституции. И пусть широкие массы общественности не волнуются по этому поводу. Выборы – это не то место в Современной России, где вдруг что-то может произойти. Не та процедура.

А. Петровская А если они не волнуются, то почему Дмитрию Гудкову пришлось уехать, Навальному сидеть, а Пивоварову находиться под стражей?

И. Микиртумов Мне кажется, что это явления не связанные. По времени они попадают в один период, но они не связаны с выборами. Это ответ на осенне-зимнее обострение. Осенне-зимнее обострение, связанное с Навальным, было беспрецедентным, совершенно неожиданным и следствием грубых провалов известных компетентных органов. И всей политики, которая их реализовывала. Активизм органов – это продолжение внутренней политики. И это вызвало гнев и возмущение очень большого числа людей в России. А те, кто не гневались и не возмущались – ужаснулись. И каждый узнал о том, что было Каждый! И это дорогого стоило. Такого никогда раньше не было. Такой политизации, такого уровня внутреннего недоверия по отношению к нынешней власти, что пробежал очень существенный холодок, пошли трещинки и все такое. И нужно было зачистить эту поляну. Она ждали довольно долго, выявляли всех активистов, выявляли сети и связи, кто на кого влияет. Эти люди же тоже по науке работают, по крайней мере я бы на их месте так делал. И по штабам, по головам… Чтобы нейтрализовать. Но это не предвыборный вопрос. Годичное голосование по Конституции, оно что-нибудь значило? Нет! Кто-то протестовал, и конечно, это имело значение? Никакого! Так же и с выборами. Они проводятся для того, чтобы одержать БЛЕСТЯЩУЮ победу.

А. Петровская Вы говорите, что это было неожиданно, а мне кажется, что с момента, когда Навальный объявил, что он возвращается таким-то рейсом в Москву, было понятно, чем это все закончится. И мне кажется однозначным, что команда Навального и ставила на то, что произошло. Как же так…

И. Микиртумов Нет, мы отъедем чуть назад, к августу. Все началось с отравления. Вся эта длинная история она перебудоражила… И в параллель добавьте сюда и белорусский сюжет!

А. Петровская Не в тему они, конечно!

И. Микиртумов Все это вместе сложилось. И им казалось, что нужно посмотреть, что происходит, выявить болевые точки п провести терапию. Кого-то посадить, а кого-то запугать и выгнать. Тут много разного, но, заметьте, нет ничего тотального, а есть индивидуальное. У нас очень небольшое протестное поле, очень немного активистов, и их всех можно выписать на одном листе бумаги, и к каждому индивидуально подойти. Уверен, что там по каждому работает целый отдел. По крайней мере я бы так организовал. Этим один отдел занимается, а этим – другой, чтобы внимательно их изучить и знать, что происходит. Креативность не душить, этого выгоним, а этого посадим, а этого приотпустим, чтобы он уехал. С этим так, а с этим эдак.

А. Петровская Инструментов у них не так много, они повторяются.

И. Микиртумов Креативность должна быть. Нужно ему дать волю.

А. Петровская А дальше что? Их штабы признаны экстремистскими и нежелательными организациями, и вообще есть слово, которое произносить нельзя. Штабы разгромлены, активисты уехали. А дальше что? Будет светлое будущее?

И. Микиртумов Конечно! Оно называется Застой 2:0. Мы с вами прожили уже первую треть этого блестящего Застоя 2:0, отсчитывая от 2013 года. Это началось еще до украинских событий. В экономике уже произошел застой, и какое-то беспокойство пронеслось. А учитывая успехи элитарной медицины, отсутствие внешних вызовов и прекрасную макро экономическую ситуацию, и международную экономическую ситуацию для России, мы будем так существовать еще минимум лет пятнадцать. Я называю это двадцатилетний застой, но могу ошибиться в датах.

А. Петровская То есть еще долго!

И. Микиртумов Еще долго. Но не думайте, что это будет спокойное время. Уже и старый застой спокойным не был. Он был временем постоянных тревог, постоянных провокаций, кампаний, оживлявших конфронтационную повестку – страна в кольце врагов, происки врагов…

А. Петровская А гайки будут параллельно закручиваться? Насколько это характерно для застоя?

И. Микиртумов Будут подкручиваться. В одном месте да, а в другом нет, это ассиметричная система. Застой реализуется не внешними механизмами подавления и контроля, все-таки это не репрессивные сюжеты эпох Сталинизма. Нет, надо создать такую обстановку, чтобы граждане стали контролировать сами себя, каждый вышестоящий будет контролировать нижестоящих. Он начальник на работе, и он должен себе придавать функции подавления и контроля, как собственно и происходило в старые времена.

А. Петровская Сейчас мы с вами должны прерваться на московские новости и после продолжим.

НОВОСТИ

А. Петровская Возвращаемся на программу «Особое мнение». Доктор философских наук Иван Микиртумов у нас в гостях. Ютуб трасляция продолжается. До перерыва мы поговорили про «Яблоко» и выборы, и про застой, который нас ждет. Кстати, с позиции Кремля, это ровно то, что им хочется? Эта картинка их идеального будущего? Они так его видят?

И. Микиртумов Да, о застое мечтают многие. Первый застой у нас был, брежневский. Процетирую Игоря Иртеньева: «Не говори мне про застой, Не береди больную душу, Мне прожужжали им все уши, Меня тошнит от темы той». Это стихотворение 1989 года, оно называется «Застойная песнь». Застой – это прекрасный термин для развитого социализма. Горбачев с помощью этого термина на XXVII съезде партии развенчал это развитой социализм и уничижил его. А это была эпоха старости того режима. Черт застоя огромное количество. Застойная жизнь Советского Союза была необычайно любопытной и интересной, особенно нам сейчас. Они сильно отличалась от других форм жизни, в том числе и от советских дозастойных. Для культурной антропологии изучение этого недавнего прошлого будет очень интересным.

Поэма Венедикта Ерофеева «Москва – Петушки». Пьяные грёзы, отчасти пьяный бред, опять-таки, пропущенные через пьяное состояние рефлексии по поводу упущенного исторического момента. Это повествование эпическое. Только оно антиэпическое. Если эпос – это повествование, являющееся основой для единства некоего общества, традиционного, старого, то антиэпос – то это песнь разрушения, песнь, из которой ты видишь, как общество перестает существовать. Как связующие его элементы и сознание человека распадаются и остаются мыслимыми только через пьяную грёзу.

Застойное состояние – это состояние распада общества, максимальная степень его дезинтеграции, состояние отсутствия нации. Тут Владимир Путин статью…

А. Петровская Как раз культурная антропология, Владимир Путин как раз ей и занимался, только он ушел дальше застойного времени.

И. Микиртумов Правильно ушел. Есть куда уходить. История нации старинная, и это правда. Вопрос, а как у нас с российской и украинской нациями, он тут выглядит, к сожалению так, что советский народ вообще толком нацией не был. Нация – это начало государства. Именно начало. И нация в этом качестве противопоставляет себя исторически суверену. Никто не знал никаких наций еще до середины XVIII века, потому что все государства были учреждаемы суверенами. Были городские республики, которые вели свою легитимность еще от древнегреческой демократии, и это тоже альтернативный вариант, когда учредителем государства является не один монарх, я являются избранные. Не весь народ, а именно избранные, патрицианские семейства, то есть граждане в греческом полисе, или граждане в Венецианской Республике – они полноценные. А остальные жители – второстепенные и они не имеют значения.

Для последних пятисот лет европейской истории эти демократические образования, где началом государственности являются такие семьи — это не много примеров из древней истории, а в основном учредителем государства является суверен. Нация возникает как мы знаем из блестящего и классического исследования Бенедикта Андресена. Они возникают в Латинской Америке на руинах империй Португалии и Испании, эти империи разрушаются, когда они уже не в силах существовать и они уже не нужны никому и нецелесообразны. И огромные массы людей и территорий вдруг оказываются непонятно чем. Они перестают быть частью большого королевства и задают себе вопрос, а кто мы тогда? Кто мы такие? Мы этнически очень разные, но язык у нас один и одна форма жизнедеятельности, и нас интересуют новости, приходящие из такого-то и такого-то города. И возникает понимание единства. Каждый сознает свою принадлежность к какому-то сообществу, и не потому что оно его родина, не будем привлекать сюда ничего высокопарного, и не потому, что это здесь истоки, а потому что фактически так сложилось.

А. Петровская Это такой выбор? Такой конструктивизм?

И. Микиртумов С одной стороны – конструктивизм, а с другой стороны – жизнь к этому подводит. И идея нации возникает именно там, в этих кусках Латинской Америки, оставшихся от империй. Французская революция подхватит эту идею нации оттуда. А в Европе идея нации живет там, где происходят изменения. Ее подхватывают уже в виде национализма, для строительства национального государства на основе народности. Есть путаница в терминологии – нация и национализм. И это у нас и малые народы, порабощенные большими империями, особенно на почве религиозного конфликта. Греки под турками, это раз, поляки под русскими – два, дальше чехи и венгры под австрийцами, балканские народы – под теми же австрийцами, итальянцы – под теми же австрийцами. «Речи к немецкой нации» Фихте, это 1808 год, это Германия под контролем французов, это временный момент, но возникает общая идея – объединение немецкой нации. И дальше – парад национализмов весь XIX век, потому что нужно эмансипировать себя и свою территорию от больших империй. А для самих имперских образований это вообще никак не характерно. Зачем тебе быть нацией, если у тебя есть император – учредитель российского государства, все они Рюриковичи, а еще мы и контролируем разные другие народы. И здесь этого начала не возникает, как идея общенационального единства,

Теоретики говорят: «Давайте мы осознаем императора в виде нации». Но императоры очень этого не любят. Они блестящим образом аппроприируют и делают элементом своей политики и идентичности это стремление людей быть нацией. А как? Через империализм! Перед началом первой мировой мы видим как все крупные европейские империи и элиты делят широкими народными массами, обычно выбирают какую-то коренную национальность, и делят идею захвата и контроля. Первая мировая война была очень популярна и все хотели в ней участвовать, потому что надеялись разбогатеть за счет покорения кого-то другого и расширения своего империалистического влияния. Империализм – это та идея, которую власти продавали в ту пору широким народным массам, говоря им, что мы – тутошние, мы – правильные, а те – второстепенные.

А в больших империях даже второстепенные, привлеченные к империалистическому захвату кого-то третьего, тоже поддерживали этот процесс. И идея нации в Европе очень неоднозначная. Но главное в ней – свободное самоопределение человека. Нация – это объединение свободных политически людей, которые вполне конструктивно могут избирать сами для себя свою принадлежность к этой нации, к государству и к принципам, в которых оно существует. Здесь идеальным примером являются США, поскольку они возникают на выселках. Конечно, там подавляются коренные народы, но их не принимают в расчет. И здесь идея колониализма и захвата присутствует.

В этом смысле советский народ не был нацией.

А. Петровская Потому что там жил советский человек!

И. Микиртумов Он был лишен политической субъектности, и поэтому ни о каких нациях там говорить не приходится. Точно так же до революции малые народы России, не коренной этнос, не главный системообразующий, как русский народ, который тоже не имел никакой политической субъектности, но было проще, если они были субъективированы территориально. Там были губернии с инородцами, как тогда говорили, инородцы иноверцы. И там возникала идея консолидации и, смотря на Западную Европу, идея возможного обособления. И поэтому действительно, украинская автономия в этом качестве украинскими политиками-романтиками, поэтами и философами романтической складки, они смотрят на Германию, читают Фихте, и это осознавалось раньше, чем идея такого обособления и для России, потому что россияне ощущали себя гегемоном, основой империи.

Идеи что нация, что российская, что украинская, она возникают одновременно. Ни одна не возникает раньше другой. Это изобретение позднеромантического периода, и империалистическое. Просто для великороссов империалистическая и колониалиста складка сосуществуют, а для украинцев – нет. Также как и для поляков, и для финнов, для прибалтов и прочих народов, которые были под контролем Российской Империи.

А сегодня украинская политическая нация совершенно очевидно не тождественна российской, и если нация и народ – это одно и то же (не путать с народностью!), то это два разных народа и безусловно две разных нации, потому что хотя Украина очень похожа на нас, они такие же люди как мы, и постсоветские, и посттоталитарные, но почему-то они не хотят жить под контролем Москвы, почему-то они не хотят быть частью путинской России. А почему так получилось – об этом в другой раз. Но это разные образования. И с этим ничего нельзя поделать.

А. Петровская Времени у нас не остается, но боюсь, что ключевой вопрос в статье Владимира Путина не про нации и их самоопредение, а про политические элиты. Но об этом – в следующий раз. Спасибо большое! Доктор философских наук Иван Микиртумов был в «Особом мнении».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире