'Вопросы к интервью
14 июля 2021
Z Особое мнение в Петербурге Все выпуски

Особое мнение Льва Лурье


Время выхода в эфир: 14 июля 2021, 11:06

А. Веснин Всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, приветствую вас.

Л. Лурье Добрый день.

А. Веснин Лев Яковлевич, давайте начнём, раз у нас есть такое историческое событие: исторический анализ Владимира Путина по поводу истории Украины и связи Украины с Россией. Давайте начнём с этой статьи, к её содержанию чуть попозже перейдём. Зачем он вообще её написал, у вас есть понимание? Почему он вдруг начал писать про Украину сейчас?

Л. Лурье Мне кажется, есть несколько целей написания этой статьи. Одна цель заключается в том, чтобы объяснить жителям нашей страны, в чем идеология, в чем смысл нашей непрекращающейся вражды с Украиной, которая, как мне кажется, так или иначе, начала утомлять широкую аудиторию. И идея, что Украина – это анти-Россия, мне не вполне понятна, она является неким мистическим обоснованием этой враждебности. Ну и под эту историю подводится некий анализ прошлого, с моей точки зрения тоже очень притянутый, построенный в основном на фактах, которые мне, как советскому школьному учителю, известны из учебников по истории СССР 7-го класса о том, что это один народ с общим прошлым. Есть идеи Костомарова, Грушевского, и от части Ключевского. Противопоставляется какая-то теория, которая тоже уже была, теория Иловайского и теория единого происхождения восточнославянских народов. И, наконец, третье, что довольно важно, там, мне кажется, есть некоторые предложения урегулирования. Там есть некий… ну, не ультиматум, но можно и так сказать, о том, на чём мы бы могли договориться, чтобы сосуществовать и не воевать.

А. Веснин На чём, как вам кажется? Какие предложения тут?

Л. Лурье Имеется ввиду, что Украина несомненно не входит в состав НАТО, вероятно не входит в состав ЕС, то есть находится собственно в том статусе, в котором она сейчас. Она становится тогда… про финляндизацию Украины: Украина получает тот статус, который имела Финляндия в советский период времени. Финляндия не роптала и не ропщет по поводу Карельского перешейка. Также Украина не должна роптать по поводу Крыма и, возможно, Донбасса и придерживаться неких неявных правил в отношениях с Россией. Условно говоря, Украина должна быть не Белоруссией, а Арменией или Казахстаном.

А. Веснин То есть, в каком-то смысле Украине будет позволено чуть-чуть больше?

Л. Лурье Украине будет позволено ровно столько, сколько ей было позволено при Кучме и Кравчуке. Это период времени, когда там послом был Черномырдин, и когда существовала некая Украина, но она не переходила болезненные линии, которые для себя Москва прочертила. Здесь есть, о чем подумать. Я, вероятно, вызову недовольство у представителей партии Григория Явлинского, но я считаю, что Крым – наш. Вопрос с Крымом просто так не решишь. Мне кажется, что Алексей Анатольевич был совершенно прав, когда говорил, что Крым – не бутерброд. По моим наблюдениям, большинство населения Крыма все-таки за то, чтобы быть в составе России, так случилось. Я не уверен на самом деле в том, что хочет население Донбасса, тот кусок, который сейчас является нейтральной, ничейной землёй. Многолетнее скандирование: «Спасибо жителям Донбасса за президента-п*****са» … я не думаю, что это так радовало жителей Донбасса. И действительно, мы помним, что между Донбассом и Киевом существовало объективное противоречие. Поэтому, это вопрос, который я бы отложил в долгий ящик и, собственно говоря, Зеленский к этому и идет из-за стены на границе с Донбассом.

А. Веснин Стена уже не будет построена, они признались.

Л. Лурье Выборг – это город на который не претендуют финны, Карловы Вары, наверное, никогда не станут Карлсбадом, Марианске-Лазне – Мариенбадом. Что-то я не вижу, чтобы немцы стремились вернуть Кёнисберг. Штеттин, Бреслау и т.д., и т.п., – это болезненные истории, но один раз устроив нечто, очень трудно вернуть назад. Отговариваться придется Владимиру Владимировичу или следующему президенту, но, так или иначе, понятно, что эта ситуация должна быть как-то разрешена. И главное для этого – нормализация отношений между народами, потому что мне отвратительна та демагогия, которая льётся с экранов центральных каналов по поводу украинцев. Она оскорбительная, но надо сказать – то, что пишут украинские блогеры и обозреватели, то что я вижу в интернете – о немногим от этого отходит. Это тоже основано на каких-то пещерных националистических предрассудках

А. Веснин Как думаете, статья Владимира Путина помогает наладить отношения между народами?

Л. Лурье Она дико загадочная. Такой амбивалентный текст, который позволяет интерпретировать его по-разному… я имею ввиду политическую сущность. Нет, он не помогает, но и не носит оскорбительного характера.

А. Веснин В итоге, как вы считаете, как-то поспособствует это началу переговоров между Путиным и Зеленским? Этот вопрос же все время стоит: встретятся они или нет, и где.

Л. Лурье Это какая-то абсолютизация Зеленского. Мне кажется, он живет в ожидании чуда, как ребенок, будто заглянув в глаза Путина, а он заглянет в глаза Зеленскому, они как-то сольются в дружелюбии и заключат мирное соглашение. Путин – холодный человек, жесткий переговорщик, отстаивающий свою линию поведения. Мы видели, как он сумел тогда «обмануть» в каком-то смысле Меркель и того, кто там Францию представлял. Порошенко и… конечно, Минские соглашения составлены в нашу пользу, в некотором смысле. Поэтому ясно, что и Путину хочется вести переговоры не с Зеленским, а об Украине с Байденом. Пусть он приверженец вот этого Потсдамского взгляда на мир, он считает, что большие дяди должны собраться и решить. В принципе, Путин должен сказать Байдену: «Ладно, знаешь, эти коммунисты на Кубе уже засиделись, но давай мы по этому поводу ничего не говорим, а вы поймите, что Крым, Донбасс, не вхождение в НАТО… И вот тогда будем договариваться»

А. Веснин Почему для нас так принципиален этот вопрос с Украиной? Входит она там в НАТО или не входит, для Путина почему он так важен?

Л. Лурье Потому что Путин существует в советском учебнике истории, это его идеология. Он человек, для которого существует сфера влияния. Я бы сказал, что он – человек Венского конгресса 1815-го года, человек Священного союза, человек, который считает, что все режимы легитимны, все революции нелегитимны, они являются цветными революциями и организованы Соросом. «Господа, седлайте коней, во Франции революция!» – говорил Николай первый. Вот эта идеология ему более-менее понятна и ясна. Кроме того, с Украиной есть нечто личное. Я помню, как меня тогда резануло это поведение его шефа тогдашнего, Анатолия Александровича Собчака, в августе 1991-го года, или, может быть, в начале сентября, когда он прямо сказал, что нужно воевать с Украиной. Бомби по Харькову и будет Украина ходить. Это очень распространенная точка зрения.

А. Веснин Возвращаясь к самой статье, все эти темы, мне кажется, довольно актуальны. Я имею ввиду темы национальной идентичности, нации, национальности и так далее. Такое ощущение, что сейчас, в конце первой четверти 21-го века, люди как будто бы не разобрались, что это такое, и что вообще делать с этим национальным вопросом. Здесь, у Путина, вроде все понятно: он говорит, что есть мы – один единый народ, и есть Запад, который нам противостоял. Вопрос нации и национальности играет какую-то роль? Как-то можно его решить в 21-ом веке?

Л. Лурье Вопрос нации и национальности – сложный. Конструирование украинской нации, которое происходит исторически практически у нас на глазах. В 20-ом веке, или, может быть, он начался в 19-ом, среди какой-то профессуры Киевского Университета и остатков малороссийского казачества из Шляхты, большая часть которых – Скоропадские, Кочубеи, Безбородко, просто вошли в состав русской аристократии. Скоропадский вспомнил о том, что он украинец, будучи командиром лейб-гвардии Кавалергардского полка, вообще-то. Это довольно искусственный конструкт: мы это видим в разных местах – в Африке и Азии, где нации возникают. Но это некий способ для местных элит, прежде всего, и местной интеллигенции переставать чувствовать себя второсортными при большой колониальной культуре и создавать нечто такое, что позволяет чувствовать собственное величие, быть отдельной командой. Не командой «Зенит», а командой «Тосно».

А. Веснин У них все-таки есть такая важная штука, как свой язык.

Л. Лурье Конечно у них есть такая важная штука, как свой язык, но это проблема в определенной степени Англии и Ирландии. Судьба этого языка, или наречия, потому что он все-таки очень близок к русскому языку, заключалась в том, чтобы быть в нем растворенным. То есть, если бы не случился 1991-ый год, и если бы не случилось всех этих историй, то судьба украинского народа и украинского языка, они это прекрасно понимают, была бы такой-же, как судьба мордовского, вепсского или удмуртского языков. Даже не татарского. Потому что это очень близкий язык. Литература русская конечно гораздо более могучая, и она засасывала, понятно, что украинскому творцу – любому журналисту, телеведущему или писателю, разумнее писать по-русски, чем на украинском языке. То же самое касается, скажем, ирландских писателей, или пакистанских и индийских, которые пишут по-английски, или даже русских поп-певцов, которые поют на европейских конкурсах песни на английском языке. Одна из задач заключалась в том, чтобы не дать этому случиться. Независимости. Здесь есть конечно некоторая эгоистическая идея, ведь понятно, что самым выдающимся украинским писателем стать проще, чем самым выдающимся русскоязычным. Самым выдающимся баскским писателем быть проще, чем самым выдающимся испанским писателем.

А. Веснин А с другой стороны, сейчас в Украине многие говорят о том, что чувствуют себя украинцами, все больше людей говорят по-украински, это меняется с каждым годом, украинский язык все более распространен. То есть в итоге сейчас Украина…

Л. Лурье Гораздо более важно другое явление, и я бы на месте Украины шел по этой линии. Я бы сделал Украину новой Россией, я бы повернул тезис Путина: Киев – мать городов русских, условно говоря, «Эхо Москвы» должно стать «Эхом Киева».

А. Веснин А Киев что, центр русского мира?

Л. Лурье Он был в 18-19-ом веках. Тогда Киев был центром русской культуры, в Киеве жили и Булгаков, и Мандельштам, которые туда уехали, и еще много кого. Я бы на их месте создал Тайвань, стремился бы к этому. Но хорошо, мы единый народ, давайте будем демократическими членами европейского содружества, разобьем олигархов, у нас не будет взяточничества, и мы покажем русскому миру, как надо жить.

А. Веснин Вы же понимаете, что это практически невозможно сейчас? Настроения Украины совершенно другие.

Л. Лурье Я не верю, что это практически невозможно, уже есть политическая миграция в Киеве, а в Вильнюсе она более значительна. Киев – это город, где говорят по-русски. Как бы там не был распространен украинский язык, ничего никому не бывает, за то, что он по-русски говороит. А ведь кроме Киева есть еще Одесса с ее огромными культурными традициями. Конечно, это был бы такой мощный ответ. Тем более, что украинский национализм является очень важным оружием в руках украинской государственности, но он, как показывают выборы и как мы с вами видим, занимает довольно маргинальную часть украинского политикума.

А. Веснин Если брать исторические аргументы Владимира Путина в пользу того, что русский и украинский народы – это один народ, вот вы сказали, что, на ваш взгляд, они довольно слабые. Почему? Если сделать такой разбор небольшой.

Л. Лурье Проблема заключается в том, что 17-ый век кажется далеко, но на самом деле, нам, историкам, понятно, что века оказывают большое влияние. Эта любимая точка спора с украинской стороны, которая заключается в том, что у них было Магдебурское право, и они были какой-никакой периферией Центральной Европы, а Московская Русь попала под Орду, поэтому политические традиции России другие, чем политические традиции Украины. В этом есть некоторая правда, здесь ничего не скажешь. Другое дело, что и Путин прав. Украина стала Украиной только в том смысле, что у них на парикмахерской еще висела надпись «перукарня», также, как и где-нибудь в Керчи. Это все-таки всегда был русский по языку город. Удивительное достижение Путина, знаете, Маннергейм сказал, что Финляндия родилась в огне Зимней войны, она была разделена на красную Финляндию и белую Финляндию. Это показало, что украинская нация рождается на наших глазах в ходе передач Киселева, Соловьева и статей Владимира Путина. Они оскорбительны по отношению к Украине, делают ее второстепенной, и заставляют оборонительно соединяться те части, которые, вероятно, в украинском обществе находились бы в конфликте.

А. Веснин То есть, условно говоря, если бы мы не присоединили Крым и не устроили всю эту заварушку на Донбассе, то возникновения украинского народа и самоидентификации исключительно как украинцев бы…

Л. Лурье Да, конечно. Это событие 2014-го года повело людей в добровольческие батальоны, привело к страшной стычке в Одессе и вызвало контрдвижение. Оно в значительной степени было спровоцировано возвращением или аннексией Крыма, уж, как хотите.

А. Веснин Александр Лукашенко тут недавно, внезапно и совершенно случайно, нагрянул в Петербург. Долгие были переговоры, 6 часов. Если говорить про Россию и Беларусь, тут, во-первых, один ли это здесь народ, как вы считаете, русский и белорусский, и во-вторых, как думаете, о чем говорили вообще президенты?

Л. Лурье Русский и белорусский – это уж совсем понятно. Мне кажется, что белорусский народ возник на наших глазах в августе прошлого года, когда наша поддержка Лукашенко привела к тому, что Лукашенко ассоциируется с Россией. Те, кто прежде относился к России положительно или нейтрально, а к Лукашенко – плохо, перестали чувствовать свое единство с русским народом. Украинской культуре угрожала, при прочих равных, та судьба, которая есть у белорусской культуры, которая есть у разных русских этнографических групп, которые прежде существовали: Раскольников, Семейских, и так далее, у которых было отличие в чем-то, но просто находясь в русском море они постепенно сливались. Конечно, белорусский язык – это, в общем, деревенский язык, который тоже постепенно, особенно на территории восточной Белоруссии, умирал, и у которого теперь есть некое будущее, потому что его подтолкнуло вот это союзничество Лукашенко и Путина.

А. Веснин Лев Яковлевич, что ж там все-таки Путин хочет сделать с Белоруссией, какие у нас планы на это государство, какая политика нас ждет?

Л. Лурье Я думаю, что идей прямой аннексии Белоруссии – нет. Для каких-то разведывательно-экономических целей вообще лучше иметь два государства. Нам лучше, условно говоря, иметь независимое Приднестровье, Абхазию и также Белоруссию. Я думаю, что, во-первых, Белоруссия – это некий козырь в торге по геополитическим мировым проблемам, типа мы выпустим политзаключенных в Белоруссии, а вы скажите, что Крым не наш, или что-то такое. Второе, я думаю, что в Белоруссии будет происходить то, что в Чехословакии после 1968-го года называлось нормализация. То есть будут, наверное, освобождены излишне арестованные, я не уверен, что Тихановский или Колесникова окажутся на свободе, но они могут быть высланы заграницу. И такая форма есть, для того, чтобы их не было в новостной повестке. Думаю, что будут произведены некоторые изменение в экономике, и условные наши Сечины, Ковальчуки, Усмановы будут справляться с Новополоцким заводом или с Минским заводом тяжелых тягачей не лучше, чем белорусское государство. Власть Лукашенко будет постепенно и медленно уменьшаться, он будет до какого-то времени править, но не управлять. Так мне бы представлялся разумный план логики Путина.

А. Веснин А Лукашенко тут уже ничего не решает?

Л. Лурье Сейчас мне кажется, что уже ничего. Я не вижу, какие у него есть козыри. Ну, он может взорвать белорусскую атомную электростанцию или напустить колорадского жука на Ровенскую область Украины. Что у него есть? Как говорил Сталин по поводу Папы Римского: «А сколько у него дивизий? Не вижу этих дивизий». У него есть еще ресурс на продажу белорусской независимости России. Он торгуется.

А. Веснин Думаете именно это происходило в Петербурге недавно?

Л. Лурье Да. Вот вспомним слова Пескова после встречи в Сочи: «В следующий раз мы встретимся в Крыму». Помните? Если бы Владимир Владимирович и Александр Григорьевич встретились в Крыму, то это был бы серьезный шаг, показывающий, что Лукашенко гнется. Но встретились не в Крыму, а в Ленинграде. Значит, военный базы там пока что нет у Белоруссии. И ни про какой союзный договор ничего не сказано. Он обещал новую конституцию, но мы не знаем, когда она будет. Пока что он торгуется.

А. Веснин Как думаете, в итоге Путин попробует как-то Лукашенко зажать?

Л. Лурье Я не думаю, что для Путина это такая актуальная и важная задача. Он считает, что в Белоруссии все в порядке. Свержение Лукашенко привело бы к ухудшению ситуации. Лукашенко, какой бы ни был, пусть сидит, это нас устраивает, особенно дергаться, присоединять – не присоединять… Надо решать этот вопрос, но он не первоочередной. Первоочередные вопросы – другие.

А. Веснин А какие сейчас первоочередные?

Л. Лурье Присутствие сил НАТО в Черном море. Я думаю, что это его волнует, или, например, размещение каких-то новых видов оружия в Восточной Европе, или количество батальонов, которое НАТО содержит в Литве, Латвии и Эстонии.

А. Веснин У вас всё – милитаристские вещи, где же экономика, где развитие науки?

Л. Лурье Руки не доходят, Арсений. Нужны приоритеты. Он – военный человек, офицер, поэтому, прежде всего, думает об обороноспособности нашей родины и о внутренней безопасности. Всё видно в этой доктрине национальной безопасности. Это такой дуб, на который со всех сторон лезут термиты, и он борется с термитами.

А. Веснин Я хотел бы уточнить, он действительно думает об обороноспособности России, или нагнетание военной истерии – это способ влияния на людей внутри страны, чтобы контролировать граждан.

Л. Лурье Ну и пропаганда используется, чтобы мобилизовать людей, чтобы они забывали о тех острых проблемах, по которым можно предъявить претензии власти. Чтобы они не напоминали о том, что уже в течении 10-ти лет уровень жизни в стране не растёт, а падает – это верно. С другой стороны, внутри Патрушева, Сечина, внутри людей, которых воспитывал Путин в государственной безопасности, и писателя Валентина Пикуля сидят две глубокие враждебности окружающего мира России в желании что-то урвать и, в необходимости, защищать хотя бы то, что есть.

А. Веснин Есть еще одна страна такая любопытная, Куба, где все иногда идет в разрез со здравым смыслом и логикой, там вот тоже начались какие-то антиправительственные выступления. Как думаете, вообще есть у этого какие-то перспективы, что может происходить на Кубе?

Л. Лурье Кубинская революция была, если не говорить про разные аспекты, есть такое бессмысленное гилянское слово – прогрессивная. То есть, условно говоря, Куба сумела добиться довольно многого, поэтому она была так популярна среди западных левых и среди части народов Латинской Америки, но все себя исчерпывает. Сейчас Куба – одна из самых бедных стран Латинской Америки, при том, что у нее замечательное географическое положение и довольно образованное население. И понятно, что они дошли до ручки. Это как советская экономика в ухудшенном виде. Очень развита, говоря нашим языком, фарцовка, валютная проституция. Пляжные города подрабатывают на предоставлении туристам разного рода услуг, которые эти люди не могут у себя на родине получить, потому что там это нарушение уголовного кодекса. С другой стороны, никакой демократии, страшная охранка и все такое прочее. Что сдерживает возможности революции или контрреволюции в кубе? Это те же самые бизнес США и долго воспитываемая и натуральная ненависть к гринго, к северным американцам, богатым, важным, приезжающим на Кубу для того, чтобы грешить. Весь тот американский быт, который мы помним из фильма «Крестный отец», он не выветрился, я бы сказал, из кубинцев. Поэтому там могут быть столкновения, потому что, я не знаю, я не был никогда на кубе, насколько эти латиноамериканские сантименты сохранились в кубинском народе.

А. Веснин Хотели мы чуть-чуть про Петербург поговорить, у нас тут на Васильевском острове Нэлли Вавилина будет соперничать со своим бывшим руководителем Алексеем Ковалевым на выборах в ЗАГС. Я так понял, для вас это одно из самых интересных противостояний, что вы думаете?

Л. Лурье Не только мне бы ужасно хотелось посмотреть на то, как неизвестно кто от «Яблока» будет противостоять Марине Шишкиной, или кто от «Партии Роста» будет противостоять Борису Вишневскому. Это важный вопрос, потому что демократически настроенному избирателю нужно сделать выбор чтобы, проголосовать за того, у кого больше шансов. Мне честно говоря нравится и Нэлли Вавилина, и Алексей Ковалев. И мне, кстати, предложение Нэлли о проведении такого социального опроса для того, чтобы это было понятно демократическому избирателю, кажется очень разумным.

А. Веснин А вам не кажется, что в итоге они поделят голоса и победит единорос.

Л. Лурье Ну вот для того, чтобы они не поделили голоса и не победил единорос, должно быть сказано, что за Ковалева собираются проголосовать 28%, а за Вавилину – 23% предположим. Тогда демократический избиратель будет понимать, что у Ковалева или Вавилиной больше шансов, и проголосуют за них. Это самый разумный ход.

А. Веснин Я думаю, мы еще вернёмся к этой теме. Лев Лурье был у нас в гостях, счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире