'Вопросы к интервью

А. Веснин 11 часов 5 минут в Петербурге. Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях научных руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас!

Д. Травин Добрый день!

А. Веснин Дмитрий, давайте начнем с российских событий. Никак от этого не удержаться, но давайте либо поиронизируем, либо давайте попробуем проанализировать слова Григория Явлинского, который сказал сторонникам Алексея Навального не голосовать за партию «Яблоко». Выглядит это выстрелом себе в ногу, и даже не только себе, но и всем остальным кандидатам, которые идут от партии «Яблоко» и надеются побороться за разного уровня депутатские места. Что произошло? Григорий Алексеевич в заложниках? Григорий Алексеевич решил вести новую политическую линию? Что это за решение? Как вы думаете?

Д. Травин Иронизировать мне не хотелось бы. Скорее это трагедия. И даже не трагикомедия, а чистая трагедия. Трагедия Явлинского как политика. Трагедия «Яблока» как политической партии, которая была создана в 90-е годы и какое-то время ожидалось, что она будет эффективной, но, к сожалению, она так никогда и не была эффективной. То, что сказал Явлинский, меня совершенно не удивило. Это последовательная политика Явлинского и его партии с первой половины 90-х. Просто тогда противником этой партии был не Навальный, а Гайдар. И тогда «Яблоко» выступало с позиции, что «только мы, только партия «Яблоко», только «Явлинский» — истинные демократы, а все остальные всё делают неправильно. И Явлинский внёс свой значительный вклад в то, что демократы в России так никогда и не смогли объединиться.

Эта линия продолжается и сейчас. Гайдар давно умер, и ни одной партии, которые он создавал и принимал в них участие, не существует. Эта линия демократического движения давно в России уничтожена. Но появляются новые силы. Есть Навальный. А позиция Явлинского та же самая – никакого объединения, мы – единственная правильная партия. А поскольку, как вы правильно сказали, что такая политика – это выстрел в самого себя, в партии «Яблоко» давно вызревали другие настроения. «Яблоко» умудряется говорить, что все другие демократы неправильные, и при этом призывать электорат этих неправильных демократов голосовать за себя. Я постоянно слыша от «Яблока», что люди вроде меня, которые за «Яблоко» не голосовали, а голосовали в свое время за «Демократический выбор России», за «Союз правых сил», что такие как я должны голосовать за «Яблоко».

Но при этом позиция «Яблока» по-прежнему состоит в том, что все мы были неправильные, что я – это человек недостаточно разбирающийся в политике, поддерживающий ненастоящих демократов и ненастоящие экономические реформы в России. А теперь я и мои единомышленники должны поддержать «Яблоко», потому что других демократов у нас нет.

А. Веснин Дмитрий, к такой концепции мы привыкли, что «Яблоко» говорило «Мы правы! У нас особый путь. Мы – последняя демократическая партия, которая открыто заявляет, что Путин не прав, и поэтому, ребята, если вы против Путина, если вы за либерально-демократические ценности, приходите к нам и поддерживайте нас!» И в этом была какая-то логика, но тут Явлинский сказал: «Если вы против Путина, за демократические ценности, но если вы за Навального, то не идите к нам!»

Д. Травин Нет, здесь я логики не вижу. По сути, говорилось то же самое. Просто Явлинский сейчас высказал то, что у него всё время было на уме, но то, что не совсем отвечает официальной позиции партии. Не знаю, в сердцах ли так высказался Явлинский, но фактически он еще раз сказал, что «только мы – настоящие демократы. А вы, люди, поддерживающие Навального – вы поддерживаете неправильную демократию». И что бы ни говорил Навальный о Путине и его режиме, и как бы Путин не сажал Навального в тюрьму, по Явлинскому это все не по-настоящему. А по-настоящему – это позиция «Яблока».

Сейчас я не помню, но может быть в 90-е годы были подобные высказывания, что вот мол вы – сторонники Гайдара, сторонники реформ, вы – неправильные люди, и не голосуйте за нас! Может быть и тогда были подобные высказывания, но это было давно и сейчас уже не актуально, как, к сожалению, и сама партия «Яблоко» уже давно не актуальна.

А. Веснин А партия «Яблоко» всё-таки борется за власть или нет? Очень многие комментаторы говорят о том, что партия «Яблоко» делает всё, чтобы никоим образом не попасть в парламент на этих осенних выборах.

Д. Травин Конечно нет! Партия «Яблоко» не борется за власть. Ни сейчас, ни давно она не борется. Я понимаю логику партии «Яблоко» первой половины 90-х годов. Если осень упростить, то она состояла следующем. Считалось, что российской демократическое движение разочаруется в Гайдаре и его партиях, потому что реформы были тяжелыми, и захочет найти других демократов, за которых захочет голосовать. В этой ситуации, казалось бы, логичная позиция «Яблока» состояла в том, что «мы – другие демократы. Проголосуйте за нас, и мы дадим вам такие экономические реформы, правильные, разумные, просчитанные, которых не смог вам дать Гайдар». Эта позиция была актуальна до президентских выборов 1996 года. Она уже четверть века не актуальна!

Выборы 96-го года показали, что электорат ведет себя не по тем схемам, которые были в головах у идеологов «Яблока». Хорошо это или плохо – это отдельный вопрос. Мне лично кажется, что это плохо. Я может быть и обрадовался бы, если бы логика Явлинского начала 90-х годов была бы правильной. И в какой-то момент я может быть и проголосовал бы за «Яблоко», но оказалось, что вся их стратегия не верна, потому что она не соответствует реальной ментальности электората, реальному поведению электората. В тот момент казалось, что надо отказаться от старых подходов и заключить общедемократический альянс. В конце 90-х это было возможно при Ельцине. Это была совершенно реальная возможность. Даже при раннем Путине это было реально. Когда Степашин примкнул к «Яблоку», казалось, что он может стать объединенным лидером демократов. Ничего не помогло! «Яблоко» продолжало придерживаться своей крайне близорукой политической стратегии, доказавшей свою неверность уже в середине 90-х годов.

И фактически, года с 2003-го или 2004-го можно считать, что «Яблоко» не является политическим игроком, не является политической партией и не является базой для возможного объединения демократов. Уже почти двадцать лет как вся эта стратегия провалилась. А зачем люди по-прежнему состоят в «Яблоке» и пытаются баллотироваться? Это отдельный вопрос. Кто-то из людей, входящих в «Яблоко» — это правозащитники, вроде нашего земляка Бориса Вишневского. И эти правозащитники…

А. Веснин Дмитрий, люди спрашивают, например Михаил Рыжов пишет на Ютубе: «С Явлинским всё понятно, не понятно почему яблочники до сих пор смотрят ему в рот. И что там делают такие люди, как Лев Шлосберг и Борис Вишневский?»

Д. Травин Вот я как раз и начал об этом говорить. Вишневский – правозащитник. Шлосберга я знаю хуже, мы не в одном городе живем, а Вишневского я знаю лучше. Вишневский – энергичный, хороший правозащитник, он пытается делать важные дела, иногда успешно, а иногда – не очень успешно, но искренне пытается. И трудно представить, как бы Вишневские это делал, не находясь в составе какой-либо партии. Из тех партий, в которых можно пребывать, наверное пребывание в «Яблоке» наверное все-таки лучше, чем в «Справедливой России», которая последние месяцы находится в страшном положении, когда туда явился Захар Прилепин. И позиция Вишневского мне более-менее понятна. Но это не политика, а это именно правозащита. И не надо думать, что когда-то кто-то из «Яблока» предпримет какие-то реальные шаги для трансформации нынешнего режима.

Это – правозащита, то есть люди, находясь в «Яблоке», могут защищать отдельных граждан, которые пострадали от режима, помочь как-то тем, кого задержали на митинге. Это реальность, а все остальное, к сожалению, не реальность. Но может быть все-таки «Яблоко» хочет попасть в Государственную думу или в Законодательное собрание для решения каких-то политически вопросов, но когда они туда попадут, то они убедятся, что это невозможно.

А. Веснин А как вы думаете, почему Явлинский такой же несменяемый? Можно было бы предположить, что Григорий Алексеевич давно руководит партией, и иногда делает такие странные вещи, как то письмо, в котором он осудил полностью Навального, когда его посадили. Это выглядело очень странно и неуместно. И нынешние его высказывания совсем странные. А почему даже внутри демократической партии «Яблоко», а демократическая и означает, что внутри возможны изменения, почему даже там не могут что-то поменять и изменить?

Д. Травин Если говорить формально, то Явлинский уже давно не лидер партии, и эти изменения произошли. А если не формально, то я скорее должен задать этот вопрос вам, Арсений! Понятно, что вам условно, а руководству «Эха Москвы». А вот зачем вы, или Николай Карлович, приглашаете Явлинского? Если вы его приглашаете, значит вы считаете его представителем взглядов, интересных слушателям. И если вы это делаете, то Явлинский и будет оставаться в этой квазиполитике. Это я говорю не к тому, что вы неправильно себя ведете, нет! Если вы чувствуете, что Явлинский интересен слушателям, то его надо приглашать. И в этом ответ на вопрос. Если Явлинский какой-то части слушателей интересен, то…

И важный момент, почему это произошло? Я думаю, что потому, с одной стороны, Явлинский всё-таки умеет хорошо выступать, и есть люди моего поколения и даже старше, которые помнят его по началу 90-х и по-прежнему хотят его слушать. А с другой стороны, «Яблоко» за все это время не выдвинула лидера, который бы смог затмить Явлинского. Ну нет в «Яблоке» сильных ораторов! Нет в «Яблоке» людей, которые бы одновременно являлись бы харизматичными политическими лидерами, интеллектуалами и блестящими ораторами. Есть интеллектуалы, есть харизматики и есть ораторы. И всё это в нем сочетается. И отсюда – спрос на Явлинского, в отсутствие другого соответствующего лидера есть спрос на подержанных лидеров вроде Григория Алексеевича.

А. Веснин (неразборчиво) когда, какой то человек из «Яблока» выступает, и расскаывает, что там происходит, то понятно, что за всеми решениями «Яблока» стоит Григорий Алексеевич Явлинский и мы все это знаем, понимаем, нам об этом говорят и, когда мы хотим что-то узнать про «Яблоко», то естественно, то мы не может забывать про Явлинского, он все равно по сути является его лидером, хотя и на занимает там никакого поста. Это как раз то, о чем мы с вами говорили, рассуждая о продолжении карьеры Владимира Путина. Помните, мы много раз это обсуждали еще до обнуления, станет ли он таким аятоллой, каким-то лидером Госсовета или не станет, получит ли он какую-то неформальную должность, но все равно он будет продолжать руководить государством. И очевидно с Явлинским происходит именно это. Формально он вроде бы и никто в партии «Яблоко», но реально именно он руководит там всеми процессами.

Заканчиваем тему «Яблока». Сейчас в интернете пишут о том, что многие разочаровавшиеся политики, которые хотели пойти на выбора от «Яблока», но их не поддержали, и сторонники Навального, считают, что партия «Яблоко» спонсируется, или во всяком случае у нее есть какие-то договоренности с Администрацией президента. Вы в это верите или нет?

Д. Травин Честно говоря, а над этим даже не задумываюсь. Арсений, мы с вами много лет знакомы, и наши слушатели много лет нас слушают. Я вообще не реагирую на такие постановки вопроса. Если я не могу проанализировать ситуацию, не обладая фактами, то я не высказываюсь на эту тему, и даже не особо на эту тему размышляю. А поскольку «Яблоко», как мы сейчас об этом рассуждали, не является политической партией, и политическая судьба России от «Яблока» не зависит ни на сотую долю процента, то что я буду заниматься подобными интеллектуальными спекуляциями! Когда-нибудь кто-нибудь напишет мемуары и мы из мемуаров об этом узнаем. А если я к этому времени буду писать книгу о политической истории России, то в тот момент я проанализирую факты, которые нас станут доступны.

И еще буквально пара слов о ситуации в «Яблоке». Я понимаю людей из «Яблока», которые прислушиваются к мнению Явлинского. Ну нет в «Яблоке» других лидеров, которые хоть как-то смогли бы продлить судьбу «Яблока» по какой-то другой стратегии. Был один человек в «Яблоке», который по харизме и силе был сопоставим с Явлинским. Это Навальный. Его выдавили. И больше других нет. При всем уважении к Шлосбергу, а это бесспорно сильный и яркий лидер, то и я, и большинство яблочников, мы понимаем, что он не может возглавить партию в тяжелый момент ее судьбы. Люди, которые сидят в «Яблоке» хотят, чтобы партии была бы не такая тяжелая судьба, как при Шлосберге. Есть и другие люди. Это и Николай Рыбаков, которого я хорошо знаю по Питеру, и Слабунова, и даже Митрохин, но это лидеры несопоставимые с Явлинским по многим параметрам.

А. Веснин Давайте оставим партию «Яблоко» там, где она сейчас находится. В прошлый раз мы начали нашу с вами беседу на любопытную тему, времени нам не хватило, и я хотел бы к ней вернуться. Вы стали отвечать на вопрос, что как так получается, что уже третья волна коронавируса, огромная смертность в России, несопоставимая по размерам с западными странами. Вроде бы многие люди лишились денег и работы, уже не говоря о том, что многие погибли, или у них были очень неприятные часы и дни в больнице, и казалось бы, что такая экстраординарная ситуация с эпидемией не порождает никаких движений, ни политических, ни общественных. Общество как будто никак не меняется. Как будто все всё равно. И это многих удивляет. Вы стали на этот вопрос отвечать, и говорили о том, что Россия не перестала быть традиционным обществом. Хочу попросить вас развить эту мысль.

Д. Травин Это очень важный момент. Я не специалист по коронавирусу и эпидемиям, и поэтому я не пытаюсь сейчас навязать свою точку зрения, влезая в незнакомую мне тему. Но раз этот разговор возник, поделюсь мыслями, которые в последнее время все чаще лезут мне в голову. Я специалист по теории модернизации и занимаюсь этим много лет. Эта теория, если рассказать о ней в двух словах, состоит в том, что общество развивается от традиционного общества к современному. Это развития составляет столетия, оно долго идет. И за это время люди очень сильно меняются.

В традиционном обществе люди не стремятся к новому, и даже сама постановка проблемы – давайте что-то изменим и будем жить по-новому, не так, как отцы и деды, она у большинства вызывает отторжение. Если появляются отдельные фрики, которые говорят «давайте всё изменим», то их стараются так или иначе забить. Либо убить, либо посадить, по крайней мере заставить заткнуть с помощью старейшин общины, священников и так далее. А вот модернизированное общество, это общество, в которым мы с вами более-менее существуем, и большинство наших слушателей, это наверное люди, которые чувствуют себя модернизированными.

И сразу в голову приходит вопрос, если по старому не получается, то давайте сделаем по-новому! И вакцинация – это «давайте сделаем по-новому. Если мы столкнулись с новым вызовом – болезнью, от которой не старых способов лечения, то давайте попробуем по-новому!» В традиционном обществе сама постановка вопроса такого рода невозможна. История показывает, что были эпидемии в прошлом, к которым люди очень тяжело адаптировались, в том числе и по этой причине. Чтобы применить какие-то способы лечения и вакцинацию, люди очень долго этому сопротивлялись. Екатерина Вторая сама вакцинировалась, демонстративно показав, что она – человек модернизирующийся, и что можно жить и по-новому.

А. Веснин Зававно! Екатерина смогла, а Путин так не сделал.

Д. Травин Я думаю, что все-таки Путин привился. Но проблема в том, что Екатерина готова была взять на себя ответственность перед обществом, по крайней мере перед элитой, которая узнала, что Екатерина вакцинировалась. А Путин не готов взять на себя ответственность. Насколько я могу понимать, Путин размышляет так: «А вдруг вакцина плохо себя проявит? И будет побочка! И люди будут умирать. И если я буду долго призывать вакцинироваться, то моя репутация может пострадать». И поэтому в России сейчас очень много рекламы с призывами вакцинироваться, причем в Петербурге ее меньше, чем в Москве. Там просто на каждом углу – «Вакцинируйтесь! Вакцинируйтесь! Вакцинируйтесь!» Но Путин лично как бы за это ответственности не несет. А это просто государственная стратегия.

И мне представляется, что сегодня в нашем обществе много людей, становятся людьми модернизирующегося общества довольно медленно. В чем-то мы меняемся, а в чем-то нет. Ни в коем случае нельзя сказать, что человек вчера был в традиционном обществе, а завтра стал модернизированным. Так не бывает. Мы все одной ногой там, а другой сям. Люди обычно легче меняются в той ситуации, которая непосредственно оказывает на них влияние.

А. Веснин Но вроде же пандемия!..

Д. Травин Люди на протяжении столетий…

А. Веснин Дмитрий, давайте мы эту мысль запомним, и вернемся к ней после московских новостей!

Д. Травин Хорошо.

НОВОСТИ

А. Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин. Мы беседуем с научным руководителем Центра исследования и модернизации Европейского университета в Петербурге Дмитрием Травиным. Мы говорили с ним в перерыве вообще на другую тему, об Афганистане и возможной войны там. Если интересно, то заходите в Ютуб и послушайте. А мы сейчас вернемся к тому, на чем остановились, в какой момент люди меняются и начинают переходить из традиционного общества в модернизированное.

Д. Травин То, что я сейчас скажу, это уже моя профессиональная сфера. В моей новой книге «Почему Россия отстал», которая выйдет осенью, эти моменты отражаются. Модернизация происходит примерно так: люди быстрее меняются в той сфере, которая связана с их непосредственных ежедневным выживанием. Когда люди должны найти новую работу, какие-то новые механизмы как вписаться в общество, чтобы заработать для себя и для своих детей на кусок хлеба, они меняются быстрее. В каком бы традиционном обществе они бы ни жили, в голове у человека что-то меняется. Этому человеку могут мешать священники, отцы, деды, соседи по общине, но человек все равно меняется.

Средневековая Европа менялась таким образом, что первые изменения происходили в экономике. В текущем бизнесе появлялись новые механизмы его ведения, позволяющие человеку выживать. Это касалось и горожан, и дворян, которые долго занимались разбоем, но вдруг начали вписываться в коммерческие схемы, которыми раньше никогда не занимались. Это же касалось и простолюдинов в средневековых городах, которые вдруг начинали становиться клиентами богатых бизнесменов и начинали с ними сотрудничать, чтобы выживать.

А что касается общих идей, то здесь изменения происходили гораздо медленнее. Очень медленно прививаются демократические идеи. Простой человек обычно не чувствует почему демократия лучше старой системы, когда у него есть патрон – по сути хозяин. А то, что касается эпидемий и болезней, то это выглядит примерно так же. Сначала человечество бессильно перед эпидемией и не может предпринимать конкретные меры. Но если эпидемии длятся долго, то постепенно люди находят прагматичные способы выживания в этой ситуации. Карантины или не карантины, здесь я уже в детали вдаваться не буду.

И мне кажется, что сегодня в России мы видим примерно это же. Две недели назад мы с вами говорили, что создалось впечатление, что российский народ с абсолютно традиционным мышлением. Ему хоть кол на голове теши, но вакцинироваться не будет! А за эти две недели произошли серьезные изменения. Многие буквально ломанулись на вакцинацию. Я только что прочел информацию, что в Жемчужной плазе (неподалеку от моего дома в Петербурге) проводится вакцинация, и люди чуть не подрались в очереди за возможность сделать вакцинацию. Очередь длинная, а вакцины опять стало не хватать.

Возникает естественная реакция уже модернизирующегося общества. Люди чувствуют угрозу, потому что по соседству люди болеют и умирают, и более активная пропаганда стала до них доходить.

А. Веснин А может люди боятся, что их не пустят в кафе и рестораны? И что их отстранят от работы? Мне кажется, что это стало переломным моментом.

Д. Травин Да, кто-то боится, что его отстранят от работы, может быть ругается и плюется, и говорит: «Этот отвратительный путинский режим! Ущемляют мою свободу!» Но люди реально идут вакцинироваться. Причем в Москве ограничений больше, чем в Петербурге, и соответственно и вакцинация становится более активной.

И это очень четкая картина модернизирующегося общества. Ни мытьем, так катаньем! То тоталитарными методами, то демократическими. То благодаря собственному опыту, то благодаря просветительской деятельности, как это было и с просветителями в XVIII веке. Общество постепенно модернизируется и движется вперед.

Дорогие слушатели, еще раз подчеркиваю, не подумайте, что я сейчас занимаюсь авантюризмом и вторгаюсь в анализ эпидемии, я в эпидемиях не разбираюсь. Но опыт изучения модернизаций, которым я занимаюсь лет 25-30, он показывает, что многое в поведении российского гражданина сегодня напоминает то, как себя вели люди далекого прошлого и в России, и в Италии, и в Англии, и в других странах, когда надо было что-то предпринимать, а люди жили по традициям отцов и дедов. Или все таки надо понемногу меняться, потому что перемены помогают выживать.

А. Веснин Дмитрий, а как это будет влиять на политику?

Д. Травин То, что сейчас происходит, на политику влиять не будет. Политика – это другое. Для чего нужна демократия, этот вывод не следует из уроков эпидемий и вакцинаций.

А. Веснин Может быть демократия нужна, чтобы изменить существующую власть?

Д. Травин Это и есть… Существующую власть можно изменить либо в результате демократизации общества и выборов, либо в результате массовых протестов мирных или не мирных. Но как показал прошлогодний опыт Белоруссии, массовые протесты не эффективны. Они не работают. Кто-то со мной согласится, а кто-то нет, но пока реальность такова. А в какой степени должна происходить демократизация, многие люди не понимают, но даже понимающие люди пока не видят реальных механизмов в изменении ситуации, потому что, и об этом говорили мои многие коллеги, в авторитарных системах невозможно добиться изменений методами, которые используются в демократиях. Сколько бы ни говорили «идите на выборы и голосуйте», в авторитарных системах это не работает, потому что кроме Путина нам никого не предлагают. Можно голосовать против Путина, можно голосовать с помощью Умного голосования, как нам предлагает Навальный, но это скорее способ как-то утешить себя и сказать самому себе, что ты сделал всё что мог, что ты честный человек и чист пере собою. Но политического режима это не меняет никак.

Поэтому политический режим будет меняться уже после Путина. Мы уже много раз говорил об этом, об этом кое-что есть в моей книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года?». По-прежнему, мой анализ показывает, что изменения начнутся не скоро, но они начнутся, потому что опыт многих стран показывает, что рано или поздно после авторитарного режима происходит демократизация и есть конкретные механизмы как это происходит, и мы знаем эти механизмы.

А. Веснин Если говорить теоретически, да и наш разговор в целом теоретический, какие бы события могли бы привести к тому, что люди снова активно стали бы интересоваться политикой?

Д. Травин Механизмы всюду примерно одинаковые. Перемены начинаются с элит. Нравится нам это или не нравится, но перемены начинаются с элит. Причем, слово «элита» я использую не в смысле, что это хорошие люди, которым это не нравится. Элита – это люди, которые могут влиять не только на свое собственное решение и на решения двух своих ближайших родственников, но и на более широкие массы. Это и политические и коммерческие элиты, и журналистские элиты, и военные элиты, и самые разные региональные элиты. И когда в элитах что-то меняется, то создается возможность для того, чтобы что-то начало бы меняться и в массах. Если изменились политические элиты, то у нас кроме Путина появляется другой кандидат в президенты и люди могут выбирать. Если меняются коммерческие элиты, если они начинают финансировать оппозицию, не бояться, а реально это делать, то появляются реальные политические партии, а не те, которые по 25 лет цепляются за право как-то участвовать в выборах в каком бы виде это участие ни происходило. Журналистские элиты проясняют возможность для миллионов… Вот мы беседуем откровенно и что-то пытаемся объяснить тем тысячам людем…

А. Веснин Дмитрий, а нашу беседу нам сейчас надо прервать. Думаю, что вашу мысль и я, и наши слушатели поняли. Спасибо вам большое! Вернемся ко всем этим вопросам обязательно. Дмитрий Травин был у нас в гостях. Меня зовут Арсений Веснин, спасибо и счастливо!

Д. Травин Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире