'Вопросы к интервью
А. Петровская 11 часов и 8 минут на часах в студии, у микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением историк и публицист Юлия Кантор. Юлия, здравствуйте! Ютуб-канал «Эхо Москвы в Петербурге» доступен. Там идет трансляция, там нас можно видеть, слышать и задавать вопросы. Смс-портал +7 931 291 58 00 – для ваших сообщений. С чего еще может начаться наш сегодняшний разговор, с вами, Юлия, 22 июня, кроме как с разговора об исторической памяти. Много мы говорим о войне и не только 22 июня и 9 мая, мы много о ней говорим и между строк, и при этом есть ощущение, что со временем традиция сохранения исторической памяти меняется. Так ли это?

Ю. Кантор Безусловно! Сегодня мы начали программу «Особое мнение» с разговором о 20-летии со дня начала Великой отечественной войны. И здесь дело даже не в профессии, а как раз в исторической памяти и при всех разных взглядах на историю ХХ века, все будут единодушны в том, что эта дата – одна из самых траурных, если не самая траурная, как минимум в истории ХХ века и не только его для нашей страны, и не только для нее.

Вопрос как формируется историческая память и как она меняется, вы правильно задали именно сегодня. Вообще историческая память – это следствие исторической политики, а она меняется все время. Она менялась и в первые послевоенные годы, и потом, в хрущевскую Оттепель и так далее. Не продолжается ли это теперь? Есть историческая политика, которая диктует некоторые векторы восприятия, и есть память людей, память поколений в каждой семьи, и в вашей, и в моей, и в любой есть память о Великой Отечественной войне.

И скорбь, и драма, и ощущение победы 9 мая, но между этим, в каждом регионе, и наверное в каждой семье отношение к каждому событию войны – свое, оно преломляется через личное. И если в советское время, если так можно обобщать, был верхний или внешний глаз — победительское отношение, акцент был на Победу, а героизм – на оборону, на наступление и на Победу, а всё, что было вне этого, и блокада, если говорить о Ленинграде, воспринималось не только как трагедия, но и с большим акцентом на героизм, на героизацию этой темы. Это касается не только Ленинграда, но некоторые темы повседневности в оккупации и трагедия советских военнопленных, которых было миллионы. Все это было под спудом, если не табуировано.

В постсоветское время эти темы стали обсуждаться, причем произошло соприкосновение государственной памяти и личной памяти, и это очень важный момент. А сейчас опять наблюдается расхождение этих векторов, когда акцентируется только героическая тема, а трагедия и драма поражений и неудач уходит в тень.

А. Петровская Вы сказали о различии советского и постсоветского времени, если говорить об официальной принятой традиции увековечивания памяти – то да, но если говорить конкретно про людей, то я вспоминаю свою семью, и часто наши эксперты и гости, которые к нам приходят, то когда речь заходит о войне, то мы говорим о том, что люди, которые прошли войну, говорить о ней не любили. А сегодня мы видим как на машины клеят «Может повторить». И если говорить об отношении в обществе, то оно меняется немного в другом направлении?

Ю. Кантор Общество и общество – это разные вещи. Есть совершенно определенные люди со сбитым фокусом и всеми этими «можем повторить» и другими непонятными лозунгами. Что мы можем повторить? И кому? И можем ли повторить? Это тоже большой вопрос! А общество очень подвержено этим ветрам – ветрам политической истории. И тот слой общества, о котором вы говорите, он склонен к мифологизации и упрощению в том числе и темы войны. А насчет наших бабушек и дедушек, которые не любили говорить о войне и рассказывать о ней, в одном стихотворении хорошо сказано: «Про войну слишком много и громко не надо, Чтобы ревом фанфар не спугнуть…» Про Победу можно, а про войну не надо, война – это всегда трагедия. И когда я вижу маленьких детей, которых мама наряжает в военную форму, и это тоже об обществе, или, когда я слышу, что в каком-то регионе страны, а их уже немало, проходят какие-то малышковые парады ко Дню Победы, то мне становится страшно. Война – в первую очередь это трагедия. И Победа – любой ценой, дорогой ценой всегда замешана на крови и на гибели людей, на безвозвратных потерях, на разрушениях, на уничтожении, победа без этого не бывает.

И наши с вами бабушки и дедушки не любили говорить о войне фанфарно и громко. Я своего деда на застала, он умер задолго до моего рождения. Он был награжден орденами и медалями, он служил на Северном флоте, и я только через сайт Министерства обороны «Память народа», база данных Мемориала, нашла наградные листы подвигов своего деда во время Великой Отечественной войны. Распечатав из интернета эти листы, я показала их маме. Мама, 38-го года рождения, и соответственно она тогда была маленьким ребенком, а дед никогда подробно об этом не рассказывал. И моя мама заплакала, увидев сухое военное описание этого подвига. Но это не значит, что в нашем доме не помнили о войне и о Блокаде. Но эта память очень личная. И мы помним и знаем уже из рассказов, как 9 мая (которое, между прочим, несколько лет после войны не праздновалось, не было официальным праздником), как выходили ветераны войны в свои дворики и вспоминали за горькой рюмкой. Это существует и сейчас, хотя сейчас есть и много возможностей для изучения истории, пока еще есть, и для воспоминаний, для изучения и восприятия исторической памяти – и на личном уровне, и на региональном уровне, и на государственном уровне. Это три слоя – личный, региональный и государственный.

А. Петровская Мы поговорили про общество и про конкретный опыт, но вы начали с исторической политики, и важно, как государство выстраивает отношения, когда на произошедшем делаются выводы, признаются ошибки, этот опыт переживается. Даже на личном примере, пока мы не переживем определенный опыт, даже спустя 80 лет мы продолжаем существовать в парадигме прошлого. А что у нас сегодня происходит с исторической политикой? Мы говорим о ней гораздо больше, чем некоторое время назад. Казалось, что времени проходит больше, и разговоров об исторической политике тоже становится больше! А не меньше.

Ю. Кантор Нет, не разговоров об исторической политике! А исторической политики становится больше в обсуждении истории. И усиливается тенденции к декларированию единственно правильной точки зрения. Какие-то темы уходят в тень, а какие-то – более выпячиваются, в основном это победоносные темы. Меньше говорим об ошибках, а в любой истории есть ошибки и неудачи, которые нуждаются в изучении. Все больше говорим в доминирующем ключе как надо говорить правильно о войне, и как говорить неправильно. Есть попытки закрытия каких-то тем, что мол тема изучена и больше по ней ничего не скажешь. Это модная нынче тема, что сколько можно изучать одно и то же. Такого понятия нет, как нет понятия конца истории. Говоря о Блокаде, мы всё даже об этом не знаем, хотя казалось бы… Мы не знаем и количества жертв в Великой Отечественной войне. 27 миллионов – эта цифра тоже не окончательная. Надо изучать, надо открывать архивы. А с доступом к архивом часто слышатся тревожные сведения, что к определенным архивам, и не только к ведомственным, в некоторых регионах доступ становится все более и более затруднен. Есть попытки табуирования неудобной, то есть не победной тематики, связанной с Великой Отечественной войной. Я вижу и по собственному опыту, что возникают определенные указания, которые порой формулируются иногда эвфемизмами, и иногда и прямо, как надо изучать те или иные аспекты Великой Отечественной войны, особенно на ее первых этапах.

Другой вопрос, что есть такая точка зрения, а есть – альтернативная. Я говорю осторожно – пока, потому что я профессиональный историк и я опасаюсь, что вторая, альтернативная точка зрения есть, и она не обязательно одна. Точка зрения может оказаться под спудом, и мы это уже проходили в советское время. Приведу пример, мы сейчас стали много говорить о наших военнопленных. А сколько лет прошло, чтобы мы начали об этом говорить! Столько лет понадобилось потому, что военнопленные стали приравнены к ветеранам Великой Отечественной войны. А много ли мы знаем, что происходило с теми, кто был в плену и потом? Что с ними было здесь, когда они вернулись в свою родную страну?

Во время хрущевской Оттепели был фильм «Чистое небо», когда летчик возвращается после плена и долгое время его даже не берут на работу даже мастером или подмастерьем! Только потом, когда узнают, что он герой…

А. Петровская Чем больше проходит времени, тем больше возможность осознать, открыть архивы, пережить. И не типично, когда происходит обратное, когда чем больше проходит времени, тем больше возникает опасений запретов! Вот это странно.

Ю. Кантор В нынешней системе координат, политической, это уже не странно. Это отвратительно, но не странно. За прошлое цепляются только в его позитивном ключе. Государство выгодно высвечивать только позитивные и героические страницы, при этом созадавая мифы.

А. Петровская А в истории войны так бывает?

Ю. Кантор Так не бывает ни в какой истории вообще! Так формируется миф о безошибочности действий руководства страны. А так тоже никогда не бывает. Ни военного, ни мирного. Мифологизированное прошлое воспринимается как сугубо позитивное. С этим сейчас тоже сталкиваются историки и специалисты по исторической памяти. И кстати, такое происходит не только в нашей стране.

А. Петровская А какие есть риски, что прошлое будет не объективным прошлым, ну или хотя бы альтернативным, с разными точками зрения историков на события, а когда оно станет мифом, причем отретушированным мифом?

Ю. Кантор В некоторой степени прошлое – это всегда миф. И это неизбежно. Но задача и историков, и политиков – работать вместе. Они должны максимально объективизировать прошлое, делать его объективным, а для этого его надо изучать. Любое мифологизированное прошлое чревато тем, что лакуны незнания или отторжения будут повторяться в будущем. И только историческое знание, я скажу оксюморон, банальность, но только историческое знание может вооружить против прошлого. Его нельзя не знать! Нельзя! Ошибочно думать, что если мы заретушируем что-то негативное, то это спасет нас от повторения этого. Ничего подобного, наоборот!

А. Петровская А какая связь между прошлым и настоящим? Почему важно отретушировать или представить в определенном свете прошлое? Чтобы что? Что от этого должно измениться в сегодняшнем дне? Или в будущем? Почему надо сегодня заниматься прошлым? В плане людей, которые сегодня занимаются исторической политикой.

Ю. Кантор Исторической политикой занимаются все политики, потому что кто владеет прошлым, тот владеет будущим. И если они заинтересованы только в том, чтобы провести линию между непогрешимостью и безошибочностью, то они формируют один политический тренд, а если они настроены на конструктивное изучение жизни наших предшественников, то это формирует другой тренд. Мне кажется, что первый тренд очень опасен. Любая жизнь, любая история – это не череда побед, а всегда комплекс разных историй, в том числе и личных. И чем больше мы о них знаем, тем меньше опасности проникновения в историю политики. Политики не должны вмешиваться в историю. У них может быть свое мнение, но в изучение истории они вмешиваться не должны.

А. Петровская А что касается мнения, сегодня должна появиться… Я пытаюсь найти в российских СМИ есть ли перевод статьи Владимира Путина, которая опубликована в немецкой газете к 80-летию со дня начала войны. Владимир Путин уже не в первый раз пишет исторические статьи. Это то самое мнение политика на историю?

Ю. Кантор Насчет мнений. Я перед эфиром была на сайте газеты «Die Zeit», где статья будет опубликована, пока ее там нет. Это респектабельное немецкое издание, центристкое, гамбургское издание. В Германии нет такой централизации, что все находится только в Берлине. На сайте газеты статья видимо появится сегодня во второй половине дня, а в самой газете – в четверг. И она появится в разделе «Мнения». И это очень символично. Газета считает возможным разместить статью президента России в рубрике «Мнения». Это – мнение! Мнение политика, мнение главы государства. Нрзб Каждый политик имеет право на свое мнения. Статья еще не опубликована и я ее еще не читала. Но там не считается, что это мнение – единственно правильное, а всё, что выходит за рамки этого мнения – запретно или не правильно.

А. Петровская Но мы все действия политиков считаем частью единой парадигмы, в которой они существуют. Зачем глава государства, президент, уже не в первый раз высказывает свое мнение по поводу прошедшей войны? И свое мнение публикует в зарубежных изданиях!? С политической точки зрения, какая у него цель?

Ю. Кантор Простая и даже понятная! Путин не в первый раз пишет статьи на исторические темы, связанные со Второй мировой войной, и несколько лет назад, и в прошлом году, когда он написал статью к 75-летию Победы, а раньше – о 39-м годе и так далее. В данном случае – это выражение позиции главы государства, выражение его стремления разъяснить свою точку зрения на наиболее болезненные, или, как раньше говорили – на сложные вопросы истории. Вот и всё. Такие статьи готовятся, происходят консультации с историками. Думаю, что так было и в этом случае. Глава государства формирует свою позицию, позицию первого лица, чтобы ТАМ знали то самое официальное мнение главы государства. Это – попытка разъяснить, а в лучшем случае – выйти на диалог.

А. Петровская Не знаю, может быть все главы государств высказывают свои мнения об исторических событиях и публикуют их в печатной прессе. Насколько это понятная и распространенная практика? Я не слышала о том, чтобы кто-то еще к ней прибегал!

Ю. Кантор Были случаи, мы знаем случаи, когда лидеры государств высказываются на историко-политические темы. Все, что говорится ими публично, естественно, публикуется. Давайте поговорим о Германии, раз уж мы заговорили об интервью Путнина немецкой газете. За несколько дней до сегодняшнего 22 июня канцлер Германии Ангела Меркель сделала официальное заявление. Оно было не в каком-то одном определенном СМИ, оно было опубликовано всеми немецкими СМИ и не только. Выступление казалось земель Германии чувства стыда сегодняшней Германии за тот этап Второй мировой войны , который начался 22 июня. Для нас – это Великая Отечественная, а для них – это этап Второй мировой.

А. Петровская Но здесь без перемен в исторической памяти, здесь они – единым вектором на протяжении последних лет.

Ю. Кантор И президент Германии Штайнмайер, будучи в знаковом месте для наших стран, там где был подписан акт о капитуляции нацистской Германии, в российско-германском музее он именно там произнес речь о том, что «Память о советских жертвах войны недостаточно глубоко укорена в коллективной памяти немцев», и еще он сказал, что преклоняет голову перед мужеством тех, кто воевал в составе Красной армии и освобождал мир».

А. Петровская Здесь должен быть вопрос, а как эта политики немецких политиков отражается в восприятии общества в Германии. Но сейчас у нас перерыв на московские новости.

НОВОСТИ

А. Петровская Мы остановились на вопросе, которые следовал из нашего предыдущего разговора о том, как единая направленная политика исторической памяти, которая существует в Германии все эти годы, как она отражается в восприятии и поведении общества?

Ю. Кантор В Германии, какие бы правительства там ни были в последние десятилетия послевоенной Германии, и после того как Германия стала единой, никогда не было колебаний по вопросу об отношении к историческому прошлому, и конкретно к периоду Второй мировой войны, и предшествующему ему – с 33-го года, когда нацисты встали во главе государства. Причем это произошло не путем переворота, а в результате законных выборов, что является дополнительным позором для немцев и Германии. Если мы посмотрим на выступления Ангелы Меркель на официальных немецких сайтах, то увидим какие там комментарии. Впервые за большое количество времени среди комментариев, конечно, таких совсем не большинство, но есть заметное количество заметных комментариев, что хватит извиняться, и при чем тут дети и внуки, и что давайте еще вспомним войны Крестоносцев! И эта реакция очень тревожит. И она связана с общим изменением политического климата, и в том числи и с изменением отношения к России. Поскольку эти отношения резко охладились, и историческая политика в целом, и наша и общеевропейская, и векторы поменялись с теплого на очень холодный, а это ответ на то, о чем вы спрашивали меня в начале программы. Люди начинают экстраполировать свое отношение к настоящему на прошлое. И это очень тревожный симптом. Я уверена, что с этим в Германии будет большая и длительная работа, потому что и них есть такой опыт. Государственный тренд в отношении вины, признания вины и неисчерпаемости этой вины во времени в Германии сохранится.

Ответом на этот вопрос является весьма важная реплика президента в Карлхорсте. На это мероприятие памяти, посвященном началу Великой Отечественной войны, агрессии фашистской Германии на Советский Союз, должны были прийти руководители дипмиссий постсоветского пространства. Посол Украины отказался в этом участвовать, сказав, что он не будет стоять рядом с представителями Кремля. А президент Германии Штайнмайер сказал, что какими бы ни были отношения сегодня, я цитирую не дословно, но суть такая, что споры и дискуссии о демократии, мировой безопасности и так далее, но место памяти – это место памяти. Это очень важный посыл. Это общая память и общая беда. И общая победа – 9 мая. И это очень важный момент, потому что нападали на Советский Союз, а не на какую-то отдельную республику, и побеждали они вместе, всеми силами. И это в исторической памяти должно остаться неизменным.

А. Петровская И пока мы разговаривали, статья Владимира Путина появилась на сайте. И на русском языке она появилась на сайте Кремля. РБК пишет, что большая часть статьи посвящена не истории Второй мировой войны, хотя казалось, что именно это и являлось поводом для ее публикации, а текущим взаимоотношениям России и Европы. Президент отмечает, что «Вся система Европейской безопасности сильно деградировала, и сейчас в Европе растет напряжение, связанное с гонкой вооружений. «Почему так происходит? И главное, какие выводы мы обязаны сделать вместе? О каких уроках истории вспомнить? Думаю, прежде всего о том, что вся послевоенная история Большой Европы подтверждает: процветание и безопасность нашего общего континента возможны лишь совместными усилиями всех стран, включая Россию».

Все-таки историческое прошлое, память становятся поводом для обсуждения текущей международной обстановки?

Ю. Кантор Конечно, это неизбежно! Я этот текст еще не читала, обязательно его прочту. Выступления такого рода, и не важно это статья в газете или публичное выступление, это тоже повод для анализа истории, для тех, кто занимается исторической социологией. И если Путин здесь говорит с опорой на прошлое про будущее, и статья, как мы предполагали носит диалоговый характер, что наша задача – вступить в диалог, что-то разъяснить, а может быть и что-то смягчить, и это можно только приветствовать. И действительно, без России коллективная безопасность в Европе не построишь. Это точно. Она может быть только взаимной. Она не может быть односторонней.

А. Петровская Здесь Владимир Путин упоминает и НАТО, и говорит о том, что сейчас возобладал другой подход, связанный с расширением НАТО на Восток. Но в большей степени статья про текущую ситуацию. А как она будет прочитана и воспринята, это тоже вопрос. Когда мы с вами говорили, что нужно отбросить все сегодняшнее и помнить, что была единая общая Победа, но когда речь идет о сегодняшнем дне, то поводом для этого становятся аналогии с прошлым.

Вы сказали про историческую социологию. Левада-центр, который признан иностранным агентом, мы должны это произносить, он провел опрос в очередной раз, кто является выдающейся личностью для Россиян. Число россиян, которые считают президента выдающейся личностью за последние четыре года сократилось больше чем в два раза. В 17-м году так считали 34% опрошенных, а в 21-м, то есть сейчас – только 15%. Правда в пятерку Владимир Путин входит. Уже довольно давно ее возглавляет, с 12-го года Иосиф Сталин, потом Владимир Ленин, третье место – Александр Пушкин, и на четвертом месте – Петр Первый. А завершает пятерку как раз Владимир Путин.

И с 89-го года эта пятерка не сильно менялась. Понятно, что тогда там не было Владимира Путина, но эти имена называются из года в год. Меняется только то, кто возглавляет эту пятерку. Это нормально? Что четыре-пять человек на протяжении нескольких лет традиционно называют как выдающихся личностей? Так и должно быть?

Ю. Кантор А я не знаю как должно быть! Меня это расстраивает, но уже дано не удивляет. Расстраивает – бессменное лидерство товарища Сталина, и это трагично, потому что это говорит о том, что абсолютизированная советская политическая мифология по-прежнему у людей в головах. Это происходит не специально, но она подпитывается последними двумя с половиной десятилетиями, политикой героизирующей и абсолютизирующей позитив советского прошлого начала 30-х – конца 50-х годов. Всё негативное, что связано со сталинизмом, отторгается в массовом сознании. Значит не была проведена работа с исторической памятью!

А. Петровская Юлия, на сегодня у нас время закончилось. Мы с вами начали про необходимость выучить ошибки прошлого, и этим закончили. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях была историк и публицист Юлия Кантор. Спасибо! На этом мы должны сегодня закончить.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире