02 февраля 2003
Z Затеряный мир Все выпуски

«Затерянный мир» Шекспир: не было, нет и не будет!


Время выхода в эфир: 02 февраля 2003, 14:10

2 февраля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Илья Гилилов — автор книги «Игра об Уильяме Шекспире или Загадка Феникса», Александр Прохоров — главный редактор журнала «Затерянный мир».
Эфир ведет Антон Орех.

А. ОРЕХ Сегодня у нас тема чрезвычайно интересная. Смириться с тем, что существует снежный человек, лохнесское чудовище или инопланетяне, нам как-то еще возможно. Мало кто в это верит, но поверить в наличие инопланетян еще люди способны.
А. ПРОХОРОВ Как мы с тобой говорили, пока его здесь не будет…
А. ОРЕХ Да, пока он не будет сидеть рядом с нами, мы будем теоретически об этом говорить. Но то, что могло не быть Шекспира, я думаю, для многих наших слушателей будет настоящим ударом. У нас сегодня в гостях шекспировед и автор книги «Игра об Уильяме Шекспире или Загадка великого Феникса» Илья Гилилов. Илья Михайлович, добрый день.
И. ГИЛИЛОВ Добрый день.
А. ОРЕХ Думаю, что вопросов и уточнений по ходу на наш эфирный пейджер будет достаточно, но мы сразу скажем, что ни мы с Александром Прохоровым, ни даже Илья Гилилов, в общем, не мы авторы шекспировского вопроса. До эфира мы об этом говорили. 5 тыс. книг и статей выходит о Шекспире ежегодно.
А. ПРОХОРОВ 200 лет уже существует эта проблема, существовал ли Шекспир, вообще, и кто это такой.
А. ОРЕХ И будет, видимо, существовать после нас, кто такой или кто такие. Именно шекспировскому вопросу посвящается полтысячи изданий и выступлений ежегодно. Сегодня я предлагаю поговорить непосредственно об Уильяме Шекспире. Что это за человек? Какие существуют доказательства того, что он был? От нас с вами останутся воспоминания друзей, какие-то документы, паспорта, счета за квартиру. Какие-то от нас есть материальные следы. В XXI веке, конечно, проще оставлять материальные следы, чем на рубеже XVI-XVII вв., но тем не менее. Все-таки откуда возник шекспировский вопрос? Откуда появились сомнения в том, что один из величайших, а может быть, величайший драматург, поэт в истории человечества, вообще, был? Произведения есть, а что и кто был?
И. ГИЛИЛОВ Во-первых, я присоединяюсь к высказанному вами мнению, что ни вы, ни я придумали шекспировский вопрос. Он существует уже порядка двух столетий. В дискуссии вокруг этого вопроса приняли участие многие знаменитые, известные, эрудированные, знающие люди. И если бы этот вопрос был простой, то при таком количестве, качестве, уровне участников давно бы его решили. Но вопрос этот настолько глубок, настолько серьезен, настолько эта научная, основанная на фактах проблема трудно поддается простому решению, что решение продолжают искать и сегодня. Можно сравнить это с тем, как человечество в течение многих столетий, даже тысячелетий ищет ответа на вопрос, откуда мир, как произошло сотворение мира. Сколько существует гипотез, религий, сколько обоснованных и необоснованных предположений! По глубине проблемы можно сравнить с шекспировским вопросом.
Иногда думают, что этот вопрос возник из-за того, что мы мало знаем о Шекспире. Но о Гомере мы тоже мало знаем, и нет какого-то вопроса. Эта точка зрения неправильная. Как раз вокруг Шекспира мы знаем больше, чем о многих его современниках. Вопрос заключается в том, что именно постепенно узнали ученые и любители литературы и истории о Шекспире. То, что они узнали, и явилось причиной возникновения великого шекспировского вопроса. От каждого человека, действительно, остаются какие-то следы. От писателя, прежде всего, остаются следы его существования, его мышления, его личности в его книгах. Образованность его, среда, наиболее ему знакомая, и т.д. Постепенно о Шекспире, то есть авторе великих произведений, поэм, сонетов, трагедий, комедий, из его произведений узнали, что это был высочайше образованный человек. Его активный лексикон, по разным подсчетам, был порядка 20-25 тыс. слов. В то время как у самых образованных, литературно одаренных его современников где-то порядка 7-8 тыс.
А. ОРЕХ То есть раза в три больше?
И. ГИЛИЛОВ Да, разрыв совершенно невероятный.
А. ОРЕХ Но это и для современного человека…
И. ГИЛИЛОВ Современный англичанин с высшим образованием обходится 4-5 тыс. слов.
А. ПРОХОРОВ У нас в России, наверное, 1 тыс. максимум.
А. ОРЕХ Нет, образованный побольше.
И. ГИЛИЛОВ Кроме этого, знание языков. В «Генрихе V» целая сцена написана на хорошем французском языке. Отдельные французские и итальянские словечки во многих произведениях разбросаны. Сюжеты и многие детали «Отелло», «Венецианского купца» взяты из произведений итальянских авторов, в то время еще не переведенных на английский язык.
А. ПРОХОРОВ Хорошее знание географии, по Венеции…
И. ГИЛИЛОВ И даже одно произведение написано на испанском языке, которое в то время не было переведено на английский. Знание классической литературы, современной ему литературы и предшественников. Знание таких вещей, как политика. Почти все произведения Шекспира происходят в высших сферах, где делается то, что мы теперь часто называем политикой. Обычаи аристократов, монархов, знание таких занятий аристократов, как соколиная охота, спорт, теннис, псовая охота. Это была редкость довольно дорогие удовольствия. Превосходно во всем этом разбирается автор шекспировских произведений, или авторы. Такая личность вырисовывается, или контуры ее вырисовываются при чтении и изучении шекспировских произведений. Можно без преувеличения сказать, что это контуры человека самого образованного и эрудированного в тогдашней Европе. А что постепенно стали узнавать о человеке, которого считают…
А. ОРЕХ Как о человеке. Не как об авторе произведений, а о том, какой он, кто он был.
И. ГИЛИЛОВ Хоть как-нибудь, что-нибудь.
А. ОРЕХ Да, материальные доказательства.
И. ГИЛИЛОВ Сначала, вообще, ничего не знали, лет 50-60 после его смерти, и особо это никого не занимало. Постепенно, от случая к случаю, стали интересоваться, через 50-70 лет. Что же постепенно узнали? Что у этого человека не только родители или жена были неграмотные, но и дети его были неграмотные. Самый образованный и эрудированный человек в Европе, если считать, что он был автором, не удосужился научить своих детей хотя бы читать, писать и расписываться. Дочь его, расписываясь, ставила крест вместо подписи. И отец его также ставил крест или циркуль, знак его профессии. Он был перчаточником. Было установлено, что он нигде не учился. Часто в биографиях Шекспира, английских, в том числе, вы можете прочитать, что он учился в т.н. грамматической школе. Это вроде нашей старой церковно-приходской школы. То есть первоначальное местное образование. Школа эта помещалась в одной комнате, и со всеми детьми управлялся один учитель. Предполагают, что он туда ходил. Может быть, ходил, а может быть, не ходил. Во всяком случае, нет доказательств, что он посещал даже эту начальную школу, где его могли научить чему-то. Дальше. Это его образование. То, что неграмотные дети, — это очень потрясающий аргумент.
А. ПРОХОРОВ Странно, да.
И. ГИЛИЛОВ И ему объяснений никто толком дать не может. Предположить можно, что он жил где-то в другом месте. Нет, он часто был там, покупал в Стратфорде сараи, участки. Он вел активную в этом плане жизнь. И уж во всяком случае научить детей читать и писать мог, если сам, конечно, умел это делать. Нет, они неграмотные. Дальше. О его занятиях. Во-первых, не обнаружено ни листка бумаги, исписанного его рукой. Вообще, никаких рукописей.
А. ОРЕХ То есть нет ни одной рукописи Шекспира?
И. ГИЛИЛОВ Об этом даже речи нет. Нет ни одного написанного им письма, ни одного клочка бумаги. Сохранилось шесть подписей, желающие могут прочитать о них в книгах. Они разные, даже разной орфографии, с каким-то неуверенным почерком человека, для которого непривычно держать в руке перо.
А. ОРЕХ Я могу от себя сказать, увидев шесть подписей, что я хуже просто почерка, вообще, не видел. У людей бывает плохой почерк, у докторов, не прочтешь. Другое дело, что, глядя на них, понимаешь, что человек может быть таким или другим, но отсутствует навык. Например, человек редко пишет.
И. ГИЛИЛОВ Других рукописей нет, вообще.
А. ПРОХОРОВ Вы сказали, что не было ни одной рукописи. А с чего же тогда были переизданы произведения, и уже вышли в печатном виде, по которым ставились постановки?
И. ГИЛИЛОВ Хороший вопрос. Если бы мы с вами вместе нашли хотя бы одну подлинную рукопись хоть одного шекспировского произведения, хоть одного сонета, мы бы стали великими. Не существует, не сохранилось ни одной. С чем работали актеры, с чего печатали? При жизни, если считать, что этот человек был Шекспиром, из 37 пьес, которые считают шекспировским каноном, по разным методикам подсчета, 20, вообще, никогда не публиковались. Даже те, которые печатались, т. н. кварта, печатались с каких-то рукописей. Но ни одной такой рукописи не найдено, и никто никогда в глаза не видел. Хотя некоторые английские ученые долго обещали, что вот-вот найдут. Пока не нашли.
А. ПРОХОРОВ Тогда, опять же, логический вопрос, как на приеме у следователя. Ведь можно же обратиться к издателям, которые в конечном итоге шекспировские или т.н. шекспировские произведения преподнесли людям в печатном издании. Тогда можно провести расследование с теми издательствами. Откуда они взяли все эти тексты?
И. ГИЛИЛОВ А как это Вы обратитесь к печатникам, которые умерли 4 столетия назад? Они умерли, и в их бумагах ничего не обнаружено. Короче, зафиксируем это. Ни одной рукописи шекспировского произведения не существует. Есть рукопись варианта одной песни из пьесы «Двенадцатая ночь». И эта рукопись находится в замке графа Ретланда «Бельвуар» в графстве Лейтер. И русский ученый Петр Пороховщиков, который после революции жил в эмиграции в Америке, исследовал шекспировский вопрос, написал по-английски очень интересную книгу. Он преподавал в одном американском университете. Он определенно считал, что эта рукопись написана почерком Ретланда. Но это особый вопрос.
А. ОРЕХ Кто или какие люди могли быть Шекспиром, мы поговорим в другой раз.
И. ГИЛИЛОВ Но раз вы спросили о рукописях, я вам о рукописях и сказал. Других не существует. Что-то там переписывали иногда, но это не рукописи. Чем занимался этот человек? Тоже сначала не знали, а потом стали находить документы. Оказывается, он давал деньги в рост, небольшие суммы своим соседям: аптекарю, кузнецу, людям не очень высокого полета. И если они не успевали вовремя отдать, он их преследовал через суд, они от него бегали. Если должник не отдавал, он поручителя брал за жабры. Один поручитель убежал из города. И таких случаев несколько. В большинстве случаев, очевидно, должники вовремя рассчитывались, и дело до суда не доходило, документов нигде не осталось. Занимался мелким ростовщичеством. Для поэта вроде бы занятие не совсем приличное, но бывают странности. Но все-таки запомним. Дальше. Он был очень предприимчивый, покупал земельные участки, строения, амбары. По тем временам, можно считать, неплохо жил. Это такой человек.
А. ПРОХОРОВ Заниматься ростовщичеством и параллельно писать «Гамлета» в те времена…
И. ГИЛИЛОВ Да, трудно себе представить, но бывают странности.
А. ОРЕХ Мы с вами вспоминали перед эфиром Есенина, который был замечательным поэтом, при этом пьяницей и хулиганом. В общем, это в нем уживалось.
И. ГИЛИЛОВ Но он был грамотный точно, его видели тысячи людей, сохранились его рукописи. Вопроса нет.
А. ОРЕХ Просто о соотношении разных качеств в человеке. Ну, мог землячков и подергать Шекспир…
И. ГИЛИЛОВ Трудней поверить, что такой высокообразованный, эрудированный человек мог оставить своих детей, причем нормальных, не каких-то там дебилов, неграмотными, если он сам был грамотный. В это уже трудней поверить, правильно?
А. ОРЕХ Конечно.
И. ГИЛИЛОВ Когда этот человек умер в 1616 году, никто в Англии ни словом об этом не обмолвился. А тогда было принято Многие произведения Шекспира были известны. Да, я забыл важное. Имя или, по-нашему, фамилия, то есть родовое имя этого человека и при крещении, и при погребении записано как «Шакспер». И будем его впредь называть Шакспером. Это ничего не доказывает и не меняет, само по себе, но это очень важно. Если мы будем, как делают сторонники традиционных представлений, называть и его заранее Шекспиром, и того автора, мы просто запутаемся. Что и происходит. Одно из важных принципиальных условий научной дискуссии это четкое разделение и разграничение обозначений. Можно даже говорить так: «личность А», «личность В», «личность С» и т.д. Самое главное, что нельзя разные сущности обозначать разным обозначением. Иначе мы запутаемся. Поэтому вопрос заключается не в том, написал ли Шекспир произведения Шекспира. Отвечаю сразу: да, Шекспир написал произведения Шекспира. Но мы не знаем, кто был Шекспир. А вопрос заключается в данном случае в том, был ли Шакспер Шекспиром.
А. ОРЕХ То есть был ли человек, которого принимают за Шекспира, Шекспиром.
И. ГИЛИЛОВ Да. И это не решает еще вопроса, но это просто дает возможность вести научную дискуссию. Иначе получается, что кто-то отрицает, что произведения Шекспира написал Шекспир. Глупо и смешно.
А. ПРОХОРОВ Да, но если Шакспер занимался ростовщичеством, то, как один из вариантов, он же мог подобным образом скупать и пьесы и поэмы у бедных актеров и потом подписываться своим именем.
А. ОРЕХ Или у кого-то скупать их.
И. ГИЛИЛОВ Предположить можно что угодно, но таких фактов нет. Факты говорят о том, что у этого человека были неграмотные родители, неграмотная жена, неграмотные дети. И нет никаких доказательств, что сам он был грамотный. Предположить, что он у кого-то скупал? Предположить можно, но предположение надо подтверждать фактами. Фактов нет.
А. ПРОХОРОВ Илья Михайлович, Вы вначале сказали, что Шекспир пользовался громаднейшим количеством словарного запаса.
И. ГИЛИЛОВ Кто-то.
А. ОРЕХ Условный Шекспир.
И. ГИЛИЛОВ Назовем его «автор».
А. ПРОХОРОВ В те времена был ли кто-нибудь подобный, кто пользовался таким же объемом слов?
И. ГИЛИЛОВ Я уже сказал, что в 2-4 раза. Если взять того же Джонсона… Фрэнсис Бэкон оратор, юрист, прекрасный писатель
А. ОРЕХ Философ.
И. ГИЛИЛОВ Образованнейший человек, интереснейшая личность. У него было где-то порядка 8 тыс. И он вполне управлялся.
А. ПРОХОРОВ И сейчас мы о нем знаем.
И. ГИЛИЛОВ В его существовании нет никаких сомнений. Его видели тысячи людей. Кто-то записал в дневнике: «Сегодня я видел Бэкона». Его письма сохранились. А в отношении Шекспира — никто при жизни (вроде бы такого человека!) не видел.

А. ОРЕХ Продолжаем разговор о Шекспире. Александр Прохоров, Антон Орех и Илья Гилилов, шекспировед, но как только что нам сказал, не карьерный шекспировед, правда, с 40-летним стажем, автор книги «Игра об Уильяме Шекспире или Загадка великого Феникса», третье уже переиздание она выдержала. В принципе, там более чем в пятистах страницах вся эта тема изложена, мы сейчас просто пытаемся ее сжать в каких-то тезисах. В общем, что мы за предыдущие полчаса установили, коротенько я вам расскажу. Не осталось от Уильяма Шекспира написанного его рукой ни одного произведения, кроме шести подписей под деловыми бумагами, и, с одной стороны, крайне неразборчивых, с другой стороны, выдающих в нем человека либо малограмотного, либо крайне редко пишущего.
И. ГИЛИЛОВ И разные.
А. ОРЕХ И разные. Кроме того, Шекспира как Шекспира мы нигде не обнаруживаем, мы видим Шакспера. И в церковно-приходской книге по факту его рождения сделана запись, что родился Шакспер…
И. ГИЛИЛОВ Крещения и погребения.
А. ОРЕХ Да, крещения и погребения. Что родился и умер Шакспер. А Шекспир это то, что…
А. ПРОХОРОВ Некто, ростовщик какой-то.
А. ОРЕХ Да, человек, который занимался успешно ростовщичеством, приобретательством в не очень крупных, но достаточных масштабах, чтобы безбедно жить и существовать, который имел неграмотных родителей, (но это ладно бы еще), неграмотную жену, (с чем тоже можно смириться), неграмотных детей, (что, в общем, уже несколько странно). Но есть еще один любопытный факт. Это завещание Шекспира, в котором действительно много интересного. Я напрягся и прочел его целиком, хотя там много довольно запутанного. Но действительно веселая вещь, читать его весело.
А. ПРОХОРОВ Если сравнить это завещание с «Гамлетом», волосы дыбом встанут.
А. ОРЕХ Да. Так что же в этом завещании интересного было?
И. ГИЛИЛОВ Мы еще забыли упомянуть очень важный факт. Он был пайщиком актерской труппы.
А. ПРОХОРОВ Театра «Глобус»?
И. ГИЛИЛОВ Театра «Глобус» потом. До этого была группа «Лорды Камергеры». Потом они построил себе театр «Глобус». Он был пайщиком, но играл ли он какие-то роли, неизвестно. Предположения, потом слухи лет через 100 появились примерно, что он как будто бы играл роль призрака отца Гамлета в «Гамлете». Как вы понимаете, роль небольшая, и под большим вопросом, играл ли он и ее. Может быть, в каких-то массовых сценах и играл.
А. ОРЕХ В общем, не был ведущим актером, мягко говоря.
И. ГИЛИЛОВ Известно, что он был пайщиком, это точно. Насчет завещания. О завещании много написано, и у меня в книге желающие могут прочитать. Оно, во-первых, написано таким языком… писал нотариус, а не сам завещатель, но со слов завещателя. С пятого на десятое, очень неуклюже перебегает с одного предмета на другой, распределил все мелочи.
А. ОРЕХ Я в двух словах сказал, крайне убого и примитивно это выглядит.
И. ГИЛИЛОВ Даже другие завещания того времени по сравнению выглядят приличнее. И до седьмого колена расписал, с процентами, вплоть до пенса, посуду. Жене «вторую по качеству кровать». Я не придаю этому значения.
А. ОРЕХ Это просто известная фраза.
И. ГИЛИЛОВ Шекспироведы много спорили, что это значит, спорят и сейчас. Домбровский об этом писал. Я не придаю этому значения. Больше он жену вроде бы не упомянул. Короче говоря, человек, священник, который в середине XVIII века, через 100 лет нашел в архивах это завещание, — ведь такая радость, завещание Шекспира! И когда он прочитал, он писал своему другу: «Я поражен! Мы бы унизили статус великого барда, если бы предположили, что хоть одно слово в этом завещании написано им». Это завещание малограмотного ростовщика-приобретателя. Традиционалисты-биографы ссылались на то, что писал не он, писал нотариус, мало ли что бывает, и что завещание — это документ о распределении остающегося после человека на этой земле добра. В какой-то степени можно согласиться, но этот документ, особенно если сравнить с завещаниями других поэтов, которые сохранились, выглядит более странным. И он хорошо вписывается во все остальное: в неграмотных детей, родителей, жену. Все это хорошо согласуется с его занятиями ростовщическими, с отсутствием образования, отсутствием клочка бумаги, им подписанного. Все это вместе образует такой образ определенного человека. Я хочу сразу сказать, ничего плохого в этом человеке нет. Он занимался тем, чем занимались многие тысячи людей.
А. ОРЕХ Соответствует тому образу жизни, который вел этот человек.
И. ГИЛИЛОВ Но какое это имеет отношение к великим произведениям, к литературе, к искусству? Это совсем другой мир. И такие вещи, как неграмотность и т.д. Какие-то странности характера бывают, и очень много можно привести людей, которые были большими художниками, писателями, поэтами, и в то же время по характеру были не очень приятными людьми. Бывали пьяницы, алкоголики. Но о них никаких сомнений, есть факты, которые показывают, что это именно они и писали свои произведения. Здесь такая ситуация. Мы видим не просто несовпадение каких-то деталей. Это пропасть, невиданная в истории мировой культуры, между тем, что говорят об авторе его произведения, и тем, что говорят подлинные документы о человеке, который этим автором считается.
А. ОРЕХ Важно подчеркнуть, что в завещании про книги
И. ГИЛИЛОВ И поэтому английский писатель и государственный деятель Джон Брайт в конце прошлого века сказал: «Тот, кто верит, что этот человек, Шакспер из Стратфорда, мог написать «Гамлета» и «Лира», дурак». Сказано резко. Надо сказать, что и оппоненты его тогда и теперь тоже не очень стесняются в выражениях.
А. ОРЕХ Я хотел вернуться к этому завещанию. В нем же не упомянуты ни единым словом произведения. Это очень важно. Главное, что осталось после Шекспира, — это должны быть, по идее, произведения.
И. ГИЛИЛОВ Вообще, книги тогда стоили недешево.
А. ОРЕХ И были большой редкостью, как я понимаю.
И. ГИЛИЛОВ И человек, который считал каждый пенс… а там были довольно дорогие книги. Судя по произведениям, там использована гигантская библиотека. Я вам могу сказать, что английский профессор Боллоу, который всю жизнь изучал все источники, всю литературу, которую использовал в своих произведениях Шекспир, кто бы он ни был, эти источники издал в восьми томах! Это 4 тыс. страниц. Источники на английском языке, на французском, итальянском и даже на испанском. То есть представить себе Шекспира без какой-то библиотеки просто невозможно. А здесь ни слова о книгах. В то время как, например, местный священник в своем завещании… у него в доме было несколько книг, главным образом, вероисповедных. Могла быть Библия и несколько вероисповедных книг, молитвенники и т.д. Он аккуратно их перечислил, потому что они представляли не только духовную, но и материальную ценность. Здесь же, расписав каждую посудину, человек не только что каких-то рукописей, а за рукописи можно было выручить неплохие деньги Например, за рукопись пьесы можно было выручить порядка 6 фунтов стерлингов. Это большие деньги. Тогда можно было за 6 пенсов в день прожить, прокормиться.
К тому же, больше половины пьес еще не было опубликовано. Обычно как традиционные биографы выходят из этого положения? Они говорят, что он, наверное, (слово «наверное» они употребляют не всегда), отдавал свои пьесы в театр, как свой вклад в общее дело. И поэтому он ничего о них не сказал. Во-первых, очень натянуто, ни на чем не основано. Это чистое предположение. А во-вторых, поэмы и сонеты не могли быть собственностью театра. Однако эти произведения и какие-то другие нигде не отмечены, не замечены, он их никак не упомянул. Вот такие странности в завещании. Оно странное для человека вообще, а для такого масштаба — тем более, но еще и хорошо вписывается во все остальное, что известно о Шакспере. Отсюда и начались сомнения в том, что человек, которого считали… Еще раз хочу сказать, что при жизни никто этого человека нигде не называл ни поэтом, ни драматургом. Все это уже сделано после смерти. Если считать от его смерти, то через 7 лет. Был поставлен небольшой памятничек, настенный, в стратфордской церкви, где он был похоронен, в «Святой Троице» в Стратфорде. И вышло полное собрание пьес Шекспира, 36 пьес. И там есть намеки на стратфордский монумент. И подпись под этим памятничком тоже странная, она обращена к прохожему:
«Стой, прохожий,
прочти, если ты сумеешь,
кого завистливая смерть
здесь поместила,
за этим изображением».
Уже в наше время многие понимали это буквально. И однажды ночью группа энтузиастов, которые искали Шекспира, проникли в церковь (она не очень хорошо охраняется) и пытались найти за этим изображением Шакспера, которое считается изображением Шекспира, какие-то рукописи. Так они это поняли. Ничего не нашли, памятник не очень сильно повредили. Но вот такая попытка говорит об остроте дискуссии. Честят друг друга такими словами, которые не всегда в приличном обществе можно услышать.
А. ПРОХОРОВ Илья Михайлович, в Вашей книге Вы говорите, что проблема существования Шекспира или того человека, кто скрывался под этим именем, существует уже примерно 400 лет.
А. ОРЕХ 200.
И. ГИЛИЛОВ А спор, дискуссия около 200 лет.
А. ПРОХОРОВ Опять же, его произведения стали известны примерно через 7 лет после его смерти.
И. ГИЛИЛОВ Чьей «его»?
А. ПРОХОРОВ Шакспера.
И. ГИЛИЛОВ Нет…
А. ПРОХОРОВ Мы же не знаем, когда умер настоящий Шекспир. Правильно? Мы знаем, когда умер Шакспер.
И. ГИЛИЛОВ Это особый вопрос, мы коснемся его в следующем туре нашей беседы.
А. ПРОХОРОВ Так неужели в те время современники этого некто «Шакспера-Шекспира» не могли вычислить автора этого произведения? Ведь они же понимали, что ростовщик не может писать такое. И если он приближен был ко двору…
И. ГИЛИЛОВ Кто «они»?
А. ПРОХОРОВ Тот же самый Бен Джонсон.
И. ГИЛИЛОВ Забегая вперед, в этом была и игра: выдать Шакспера посмертно за Шекспира. Поэтому моя книга и называется «Игра об Уильяме Шекспире». Мы коснемся этого в следующий раз поподробнее. Никто особенно тогда не интересовался этими вещами. Вообще, личностью Шекспира, великого автора, стали интересоваться, искать какие-то документы через 50-60 лет, не раньше, и то от случая к случаю и кое-как. Уже более или менее серьезно это почти через 100 лет, когда уже никаких живых следов ни от Шекспира, ни от Шакспера, ни от всего этого поколения не осталось. Его стали искать, и по мере того, как стали находить, стали искать еще больше, и возникали сомнения, и возник великий спор.
А. ПРОХОРОВ У некоторых, кстати, возникли сомнения, а у некоторых…
И. ГИЛИЛОВ «Игра» сделана на совесть.
А. ПРОХОРОВ Стало быть, кто-то в этом заинтересован, чтобы Шекспир оставался тем самым Шекспиром, о котором мы все знаем.
И. ГИЛИЛОВ То есть традиционные представления.
А. ПРОХОРОВ Да, сторонники академического мышления.
И. ГИЛИЛОВ Давайте так, стратфордианцы. А кто не согласен, неостратфордианцы. А дальше, уже зависит от кандидата, еще имена.
А. ПРОХОРОВ Соответственно, кто-то стоит за тем лагерем, который утверждает, что Шекспир был нормальным Шекспиром…
И. ГИЛИЛОВ Шакспер был Шекспиром.
А. ПРОХОРОВ Да. И кто-то стоит за лагерем тех, которые пытаются раскрыть эту загадку. Я хочу спросить Вас, кто же все-таки за ним стоял? В Вашей книге Вы говорили, когда Вы были в Америке, что Вам в одном из шекспировских журналов не дали опубликовать свои материалы.
И. ГИЛИЛОВ Да, было такое.
А. ПРОХОРОВ Почему?
И. ГИЛИЛОВ Но потом опубликовали, уже Делаварский университет опубликовал. Но там шекспировский вопрос не затрагивался, шла речь о некоторых личностях, которые фигурируют в споре о Шекспире. И это показалось внутреннему рецензенту журнала не совсем удобным почему-то, и он забраковал. Это определенное цензурирование.
А. ПРОХОРОВ Это были исследования, которые Вы провели в Вашингтоне в шекспировской библиотеке?
И. ГИЛИЛОВ Забегая вперед. После того как основное исследование по Честеровскому сборнику дало такой результат, что мои помощники по моей наводке в центре Лондона и в центре Вашингтона обнаружили в единственных экземплярах этой таинственной книги водяные знаки, русские исследователи, приехавшие из Москвы, в Лондоне и в Вашингтоне в самом центре нашли водяные знаки этого единорога, которые до сих пор за 400 лет никто не удосужился там обнаружить. А эти водяные знаки очень важны, потому что при помощи водяных знаков можно определить бумагу. А определенные водяные знаки ставили фабриканты бумаги в определенные времена. И можно при помощи этих и других фактов рассматривать, проверять датировки. После того, как это случилось, об этом написал один американский журнал, и институт и библиотека «Фолжер» меня пригласили, я им очень благодарен, дали возможность. Я там порядка 4 мес. работал с оригиналами. А до этого я работал с микрофильмами в основном.
А. ПРОХОРОВ Шекспироведов во всем мире, я так понимаю, достаточно много?
И. ГИЛИЛОВ Очень много. Не говоря о людях театра.
А. ПРОХОРОВ Это проблема не одного дня, не одного года. Я так понимаю, есть шекспировские фонды. Они помогают раскрыть эту проблему или нет?
И. ГИЛИЛОВ Я не понял. Что Вы называете фондами? Существуют общества.
А. ПРОХОРОВ Они помогают исследователям раскрыть проблему? Или, наоборот, они пытаются этих исследователей забить?
И. ГИЛИЛОВ Каждый в силу своих пониманий…
А. ПРОХОРОВ На какие средства все это ведется?
И. ГИЛИЛОВ Добросовестный исследователь понимает право других мыслить по-другому и оставляет свое право мыслить и говорить так, как он считает. И это нормальная дискуссия. Никто не может заранее считать себя, даже если факты очень убедительные, правым.
А. ОРЕХ Еще есть два вопроса на пейджере, по поводу его надгробного памятника, потому что он был очень интересный, и по поводу хрестоматийного изображения Шекспира, его легендарного портрета, и других, менее легендарных.
И. ГИЛИЛОВ Я коротко скажу. Каждый вопрос, который вы затрагиваете, составляет целую книгу. Теперешний памятник изображает тучного, хорошо ухоженного человека, полного, с усами, вверх закрученными. Он в руке держит перо, лист бумаги на симпатичной подушечке.
А. ОРЕХ Мы говорим о надгробном памятнике.
И. ГИЛИЛОВ Он не совсем надгробный, он рядом.
А. ОРЕХ Рядом с могилой.
И. ГИЛИЛОВ Да. В стратфордской церкви Святой Троицы. Сохранились изображения того, как выглядел памятник после его установки.
А. ОРЕХ То есть первоначально?
И. ГИЛИЛОВ Да, в 1656 году и в 1710 году, то есть длительное время. Никакого пера у него в руках не было, никакой бумаги не было. Лицо совсем другое, кончики усов опущены вниз, худощавый человек, и прижимает к животу какой-то бесформенный мешок. Об этом мешке можно судить по-разному. Факт, что памятник был раньше довольно обыкновенным памятником человека того времени.
А. ОРЕХ Во всяком случае, ни пера, ни бумаги в руках первоначально не было у этого человека?
И. ГИЛИЛОВ Они появились примерно в середине XVIII века. Опять-таки, некоторые думают, что специально кто-то… нет, уже через 100 лет никто специально, я так понял, ничего не делал. Просто памятник обветшал, у него какие-то детали отвалились, сломались. И пригласили одного человека, театрального деятеля, который немножко занимался художествами.
А. ОРЕХ И он отреставрировал его?
И. ГИЛИЛОВ Это можно так назвать в кавычках. Его заказчики не имели представления о научных методах реставрирования. Он как понимал… Это же писатель. Что за писатель без пера? Он ему сделал перо, бумагу. Что за бесформенный мешок с добром, вроде с шерстью, признак богатства? Он ему сделал симпатичную подушечку, на нее положил лист бумаги, все такое. Наверху два херувимчика, очень интересных. Они сидели раньше, свесив ноги. Очевидно, ноги были повреждены. Он их немножко преобразовал, они стали сидеть на карнизе и стали устойчивее, сохраннее. В таком виде он дошел до нас. Надо сказать, что такие же херувимчики были на памятнике графу Ретленду. И возводили первоначальный памятник Шаксперу и Ретленду одни и те скульпторы, братья.
А. ОРЕХ Масса вопросов. Все-таки про портрет.
И. ГИЛИЛОВ Если бы это был простой вопрос, его давно бы человечество решило. Какие умы принимали участие…
А. ОРЕХ Илья Михайлович, в конце о портрете, потому что несколько вопросов. Портрет, который публикуется во всех учебниках.
И. ГИЛИЛОВ Понял вопрос. 99% того, что публикуется, как изображение Шекспира, — это обычно или подделки позднейшие, главным образом конца XVIII, больше в XIX веке, это хорошее прибыльное дело для многих считалось, или просто изображение современников Шекспира, кто бы он ни был, неизвестных. Это вроде как знаменитый чандарский портрет. Можно представить, что так выглядел Шакспер или Шекспир. Но это все предположения. Никаких подтверждений, что это портрет Шакспера или Шекспира, нет, это чистые предположения. Существует два изображения, которые принято считать аутентичными. Первое изображение на памятнике, скульптура церкви. Как я уже сказал, сейчас выглядит лицо так, а выглядело совсем по-другому еще даже в XVIII столетии. И изображение, которое сделал молодой хуожник-гравер, Мартин Дройс Халун. Это гравюра, очень интересная. У меня о ней написано подробно. Лицо довольно странное, маскообразное. Костюм знатного лорда. Я воспроизвел портрет графа Дорсета, точно такой костюм. А тогда в одежде соблюдалось, можно было видеть
А. ОРЕХ Не как мы, что купили, то и носим.
И. ГИЛИЛОВ Простолюдин таких костюмов не носил, не было принято. Это сейчас вы можете надеть любой костюм, а тогда не было принято. Это тоже не так важно. Это изображение, и рядом с этим изображением на развороте стихотворение Бена Джонсона. Вот человек, который бы нам много мог рассказать, но пока человечество не имеет возможности его отозвать оттуда, где он находится, и где мы все когда-нибудь будем. Это стихотворение адресовано читателю:
«Читателю. Здесь на портрете видишь ты
Шекспира внешние черты.
Художник, сколько мог, старался,
с природою он состязался.
О, если б удалось ему
Черты, присущие уму,
на меди вырезать, как лик,
он был бы истинно велик.
Но он не смог. И мой совет:
смотрите в книгу, не в портрет».
Я думаю, вы согласитесь, что это не так уж часто встречается, когда помещается в книге портрет автора и совет на него не смотреть. Эти два изображения одно на другое не похожи. Все остальные не аутентичны.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире