3 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Прохоров, главный редактор журнала «Затерянный мир», и Михаил Гоняный, научный сотрудник Исторического музея.
Эфир ведет Антон Орех

А. ОРЕХ: Будем мы сегодня говорить в нашей программе, совместном производстве с журналом «Затерянный мир» о Куликовской битве. Почему о ней есть повод. Экспедиция, которой руководил Михаил, на Куликовом поле недавно нашла что-то, что действительно подтверждает сам факт этой битвы на этом самом месте. То, что Куликовская битва произошла на этом месте, мы знали с детства, но потом стали возникать сомнения у разных граждан, известна даже теория Фоменко, которая говорит о том, что Куликовская битва была вовсе даже и не Куликовская, потому что не на Куликовом поле, а вовсе на бывшей площади Ногина. Обо всем этом мы и поговорим сегодня. И начнем с вопроса в лоб была ли битва на Куликовом поле, и почему возникают сомнения на эту тему?
М.ГОНЯНЫЙ: То, что битва была на Куликовом поле, у нас, профессиональных историков, и наших коллег, палеогеографов, сомнений нет. И первым подтверждением этого являются находки, которые были сделаны еще на рубеже 18-19 века владельцами территории правобережья Непрядвы, Степаном Дмитриевичем Нечаевым и графами Олсуфьевыми. Дело в том, что эти хозяева, просвещенные люди, помимо того, что сами исследовали эту территорию, а усадьба Нечаевых располагалась на Дону в местечке Полибино, они сами собирали реликвии сражения предметы вооружения, культа — например, нательные кресты 14 столетия. И с другой стороны, я так понимаю, активно скупали у своих крестьян находки, которые они выпахивали на водоразделе в районе деревни Хворостянка и села Монастырщина. Тогда и было определено это место где больше всего было находок. Но, к сожалению, в 17-20-е годы имения были разграблены, коллекции растащены, и мы до сих пор не можем найти следов этих находок, за исключением нескольких рисунков подлинных вещей, которые просочились в газеты еще тогда, в 19 столетии. И, собственно, цепляясь за это, к 600-летнему юбилею в 1970 году нашему Историческому музею Министерством культуры было поручено приступить к изучению Куликова поля, и в первую очередь, к сентябрю открыть музей в отреставрированном помещении храма Сергия на Красном Холме. Тогда научный коллектив нашего музея, во главе с зам. директора по научной работе Александром Шкурко, принялся за эту работу, и практически за месяц до юбилейных торжеств был открыт роскошный по тем временам музей с прекрасной экспозицией, которая не устарела до сегодняшнего дня. Праздник был отпразднован, но с другой стороны, коллектив, и сам Шкурко, будучи археологом-профессионалом, специалистом по скифам, понял, что мы о Куликовом поле знаем очень немного в целом о регионе, и очень мало знаем собственно о самом сражении. По существу и подлинных вещей две-три находки, которые непонятно на каком участке между Хворостянкой и Монастырщиной обнаружены. И тогда, понимая сложность задачи, он предложил нашему музею возглавить поисковые работы, создать специализированную экспедицию, в которую вошли бы историки, картографы, археологи, палеогеографы, геофизики со своими методами поиска, необычными для археологии, и попытаться комплексно поработать и на месте сражений, и вокруг места сражений. Эта идея была поддержана, и первым ее вдохновителем и руководителем этих работ был Борис Фаломеев, археолог, замечательный, умнейший человек, сотрудник нашего музея, к сожалению, недавно оставивший нас в связи с болезнью, а мы продолжаем его дело до сих пор. Вопрос с Куликовским сражением, конечно, не простой. Вещей подлинных осталось немного, они единичны. И это легко объясняется. С одной стороны, самое сражение, как о нем пишут письменные источники, где сражалось чуть ли не полмиллиона людей это фантазии тех летописцев, которые создавали эти источники. Конечно, такого количества вместить место сражения не могло. С другой стороны, мы до недавнего времени, практически до весны этого года, точно и не знали, на каком участке Куликова поля могло происходить это сражение. Дело в том, что ландшафтного, почвенного изучения этой территории никогда никем не проводилось и не заказывалось. Сейчас это почти степная безлесная территория. Какая она была в древности, никто до недавнего времени не знал. С другой стороны, сражение происходило, конечно, в более скромных численно размерах, и по нашим представлениям, в лучшем случае на сражение могло придти с каждой стороны по 25-30 тысяч.
А.ОРЕХ: То есть, раз в десять меньше.
М.ГОНЯНЫЙ: Это элементарно проверяется каким образом полумиллионной армией без средств связи можно руководить, и где их реально поставить? Когда мы получили подробную карту, которая создана сотрудниками Института географии РАН, под руководством М.Глазко, удивительного человека и специалиста, тогда стало ясно, что это территория малюсенькая, безлесная, ровная, протяженностью порядка 2 км при ширине 900 метров. На таком пятачке разместить даже 60 тысяч человек и ими руководить сложно.
А.ПРОХОРОВ: Тогда напрашивается вопрос, почему именно там. Может быть, Мамай не дошел до Москвы? Может быть, это место было стратегически удобно для наших войск, чтобы завязать битву именно там?
А.ОРЕХ: Почему вообще было выбрано это место?
М.ГОНЯНЫЙ: Благодаря нашим 20-летним исследованиям, ясно, что территория Куликова поля это юго-восточное порубежье вообще Древней Руси, и граница Рязанского-Пронского княжества, и русские вышли к моменту сражения на свои исконные границы, они не пошли дальше в степь. С другой стороны, Куликово поле примыкает к такой уникальной географической территории, как Муравский шлях. Дело в том, что это степной язык, безлесный, заросший ковылем, достаточно ровный, проходящий в верховьях реки Красивая Меча. Плава, Солова, верховье Умы, верховье Осетра, и достигающая практически современного Зарайска то есть это степной клин, который был очень удобен конному воинству, и тем табунам, которые любого кочевника всегда сопровождали. Коня накормить запасами крестьянских хозяйств, когда в табуне тысячи лошадей, невозможно. Им нужен фрунт, и лошадь сама себе добывает корм. А это единсвенная дорога, по которой, видимо, и в эпоху бронзы, и в скифо-сарматское время, да и в раннее славянское, скажем, время в 8-10 веке, население передвигалось, и в первую очередь, кочевники. Муравский шлях это торная дорога на Русь, и в 16 веке для крымских татар была. И Мамай ничего не выдумывал, он шел проторенной дорогой, которая была известна его предкам. Собственно, и для русского населения эта территория была небезопасна на Муравский шлях селились только в самые спокойные годы, и мы археологически это проследили, занимаясь проблемами Куликова поля как места сражения, мы продолжаем изучать эту территорию верховьев Дона в широком историческом, археологическом и палеогеографическом аспекте. С тем, чтобы понять, что, где и почему, нужно понять все окружение и всю подоснову как жизнь здесь протекала 5 тысяч лет назад, какие климатические условия сопровождали эту жизнь, какие условия рельефа, изменения этого рельефа. И когда археологически мы провели огромные площадные разведки, в том числе захватывая безлесную территорию Муравского шляха, мы поняли, что чем сильнее мы вклиниваемся в этот лесостепной язык, тем меньше идет древнерусских поселений. То есть это хорошо маркируется. Собственно, русские и вывели свои войска и преградили путь в том месте, где по привычке кочевник и ходил. И Мамая заставили зайти на эту территорию, безусловно, разведчики Дмитрия прекрасно знали эту территорию в ланшафтном и рельефном отношении, и выбрали самый удачный участок.
А.ПРОХОРОВ: Другими словами получается, что военная позиция Мамая была более слабой?
М.ГОНЯНЫЙ: Мамай стоял тоже в нерешимости. Его разведка, безусловно, знала, что князь Дмитрий готовит ему достойную встречу, что он в течение длительного времени, более месяца собирает по всей Руси профессиональных воинов по княжествам, это явно было представителям Орды известно. Понятно, что в Куликовском сражении мужики с граблями, вилами и косами, конечно, не выходили. Сражались в бою только подготовленные люди, как пешие, так и конные, обладающие умением проведения боя.
А.ОРЕХ: То есть это было столкновение не ополченцев, а армий.
М.ГОНЯНЫЙ: Безусловно.
А.ПРОХОРОВ: Территория Куликова поля это район Тульской области. У меня со школы возникал вопрос перед сражением Дмитрий шел брать благословение в Троицкую лавру, и монаха Пересвета именно там ему порекомендовали. Получается, он 70 верст от Москвы шел на север, а это абсолютно не по пути.
М.ГОНЯНЫЙ: Но этот крюк он сделал без войска. Он получал жест божественный в свою поддержку. Думаю, что это не вымысел, а явно происходило, это исторический факт. При хороших лошадях этот путь можно было проделать безболезненно. Потому что разведки доложили о приближении Мамая, и собиралась армия не в течение одного дня и не в течение одной недели.
А.ПРОХОРОВ: То есть само войско находилось в Москве?
М.ГОНЯНЫЙ: Оно концентрировалось в первую очередь, конечно, в Москве, потом двигалось к Коломне, в Коломне происходил смотр, затем переправлялось, видимо, в районе городища Лопасня через Оку, и затем шло уже на юг, в лесостепные территории, видимо, где-то по границе Пронского княжества. Мы работаем над этой проблематикой, пытаемся построить путь Дмитрия от Оки до Епифани, и данных очень мало. Единственная точка, которая указывается это местечко Березуй, через которое проходили войска. А что такое Березуй? Все возможные названия мы обследовали, никаких городищ не существует. Возможно, существовали какие-то большие села с этим названием и дороги сухопутные. А дороги были далеко не только водные, и на самом Куликовом поле, благодаря детальнейшим археологическим исследованиям, мы наметили несколько древних дорог, сейчас работаем над тем, чтобы получить высококачественную аэрофотосъемку и спутниковую съемку, попытаться поискать эти дороги на современных полях.
А.ПРОХОРОВ: Сколько километров от Москвы до Куликова поля?
М.ГОНЯНЫЙ: 300 километров по шоссе. Но путь был более длительным, потому что он был не прямой. Путь был не короткий, и шли его не строевым шагом, а с некоторыми передышками, со встречами, с промежутками для отдыха.
А.ПРОХОРОВ: И армия в 25 тысяч огромная армия.
М.ГОНЯНЫЙ: Я, конечно, не военный специалист, и сейчас, думаю, сложно найти чисто военного специалиста, который сможет реконструировать это сражение. У нас в России специалистов таких в чистом виде я просто не знаю. И ехала армия с обозом везли доспехи, снаряжение, боеприпасы, продукты. И весьма вероятно, что к месту сражения подошли не все эти войска, кто-то остался и в обозе, и где он был, неизвестно. Благодаря нашим работам, а мы за 20 лет проработали Куликово поле и в узком, и в широком понятии с этого, наверное, и надо было начать. Существует два понятия. Узкое понятие Куликова поля это, собственно, предположительное место сражения.
А.ОРЕХ: Я вас перебью сейчас, потому что у нас настало время интерактивного голосования. И сейчас нам предстоит взвесить две версии — одна та, что Куликовская битва была на Куликовом поле 8 сентября 1380 года ели вы согласны с этой версией, тогда вы звоните по телефону 995-81-21, если вы же согласны с версией, высказанной некоторыми теоретиками, которые полагают, что это было в совершенно другом месте тогда вы звоните 995-81-22 А сейчас послушаем телефонные звонки.
РОМАН: Считаю, что если на Куликовом поле и была какая-то битва, то скорее всего, междоусобная, об этом говорит то, что не найдено останков татар.
АНДРЕЙ: Думаю, что только в воспаленном воображении математика Фоменко битва могла в другом месте происходить, а также в умах людей, которые пытаются очернить нашу историю.
ВЛАДИСЛАВ: Я считаю, на Куликовом поле. Но по всем книгам там участвовало 150 тысяч, а не полмиллиона такой цифры я не помню.
А.ОРЕХ: Итак, нам позвонили 548 человек, и 58% придерживаются академической версии, что Куликовская битва все-таки была на Куликовом поле, а 42% думают иначе. И у нас возникло несколько интересных вопросов. Все удивляются тому, что нет практически останков на поле битвы как это можно объяснить?
М.ГОНЯНЫЙ: Мы остановились на том, что такое Куликово поле и каковы его географические рамки. Существует два представления о Куликовом поле как о месте сражения, где до недавнего времени о его размерах большинство историков склонялось к одному мнению, что это 3 на 4 километра, на правом берегу Непрядвы, на правом берегу Дона, между Хворостянкой и Монастырщиной, и находки 50-60 гг. как раз в этом районе и были найдены. В широком, историческом представлении Куликово поле это более значительная территория, и карты 18-19 вв. дают нам эти рубежи это расстояние 20 на 30 км, начиная от Епифани, заканчивается по границе реки Рыходки на юге, и Непрядва и Дон с запада и востока ограничивают это достаточная большая территория, мы на ней и работаем последние 20 лет. С другой стороны, существуют три представления, по меньшей мере, где битва могла быть первая традиционная, которая сложилась еще в начале 19 века, это правый берег Непрядвы, второе место сражение предположил известный советский историк В.Кучкин, доктор исторических наук, сотрудник Института истории РАН он предложил и текстологически обосновал, что битва произошла на левом берегу Непрядвы, и в 80-м году эта точка зрения была высказана, и мы начали обследовать и правый берег, и левый, и за несколько лет с почвоведами, геоморфологами, палеоботаниками удалось определить, что левый берег последние тысячу лет был в значительной мере покрыт лесными массивами, а правый берег наоборот, был остепененным. И когда материалы были картированы по результатам детальной почвенной съемки, а это были выкопаны сотни шурфов на том и другом берегу, и ошибки никакой здесь не может. А работы с металлодетекторами на правом берегу дали определенные результаты на правом берегу мы нашли порядка 10 находок, а на левом берегу не нашли материалов раньше 18 столетия, да и в лесу сражаться ни конные, ни пешие не могли. Поэтому по нашим представлениям, обоснованно может отпасть левобережный вариант. И третий вариант, видимо, совсем слабо обоснованный это нахождение места сражения в районе храма Всех Святых на Кулишках, в центре Москвы, на площади Ногина. Но об этом не хочется даже и говорить, потому что никаких находок здесь нет, не было, и не будет. И прежде чем высказывать свои соображения, надо хорошо подумать, на чем их основывать. А мы своей работой за 20 лет ставили задачу очень серьезную перед собой делать выводы только в том случае, когда есть стопроцентные фактические доказательства. Если их немного, то мы говорим, что мы нашли 6 подлинных вещей на таком-то участке, что они инструментальным топографическим оборудованием привязаны, то есть с точностью до метра. И безадресные находки мы тоже учитываем, говоря, что они безадресные, но найдены на правом берегу Непрядвы, как раз на том участке, где могло происходить сражение.
А.ПРОХОРОВ: Неужели не осталось никаких летописей тех времен?
М.ГОНЯНЫЙ: К сожалению, те письменные источники, которые известны современной исторической науке, они рассказывают о ходе сражения, дают любопытные литературные высказывания, но географическая привязка есть единственная близ устья Непрядвы. Переправа была, скорее всего, тоже близ устья Непрядвы. И мы считаем, что мы на правильном пути мы нашли место переправы, основной части войска, опять же с помощью археологических и палеографических методов поисков. Почему так мало находок. Во-первых, неизвестно, сколько на самом деле приняли участие в сражении. Приборы, которые мы используем, американского производства, фирмы «Фишер» они берут, к сожалению, любой металл и цветной, и черный, берет прибор до 25-30 см, не глубже, и выбирает все и гвозди, и обломки трактора, и фольгу от сигарет. И каждый поисковик, который работает, в день собирает до 100 металлических вещей он их находит, а это может быть шляпка от гвоздика или обломочек иглы или проволочки, и его пальчиками найти в земле не просто. В любом случае, это очень тяжелая скрупулезная работа. И прежде чем искать место сражения, мы искали, придерживаясь условий рельефа, не обладая почвенной картой, которую получили только весной этого года. А так изучалась территория 4 на 4 километра. Буквально год назад нам повезло, мы непосредственно в самом интересном с точки зрения географии и ландшафта месте, в самом узком участке, вежду верховьями балки Рыбий верх и отрогом речки Смолки, где буквально 400-500 метров в древности была безлесная территория там мы год назад нашли бесспорную находку — железную пластину от пластинчатого доспеха, пластины которого не клепались между собой, а связывались ремнями. То есть это характерная часть доспеха ордынского воина, у русских не такие были панцири. Русские чаще использовали кольчужный вариант. А эта пластина бесспорна, и когда мы начали работать в этом году детально, прозванивая все мелочи, нам посчастливилось, и мы в 13 метрах от этой пластины нашли обрывок кольчуги. Это тоже вещь не случайная, обнаруженная вне древнерусских поселений. И рядом с этими двумя находками нашли еще подпружную железную пряжку, которой крепилась упряжь всадника. Нахождение трех вещей друг от друга в 15 метров это, на мой взгляд, реальные свидетельства о том, что мы на месте какого-то военного столкновения. Причем, интересно рассматривать эти вещи в таком аспекте и пластина принадлежала ордынскому кочевнику, с другой стороны кольчуга принадлежала русскому воину. Подпружная пряжка, и эти два предмета это вооружение всадников, конников, профессиональных воинов. И по нашим предположениям, именно на этом самом узком месте и происходили первые стычки, первые сшибки конных воинов. Они налетели друг на друга, стукнулись, и отскочили в сторону. А потом русские, находясь на участке северо-западнее от этого узкого рукава, они немножко могли отступить, передовые полки назад, к основному массиву войск, чуть северо-восточнее располагался массив зеленой дубравы, а его контуры палеографы Института географии и Тульского педуниверситета, часть из которых работает в штате музея-заповедника «Куликово поле» они определили нам доподлинно, вплоть до десятков метров контуры зеленой дубравы — того лесного массива и те культуры, которые произрастали к моменту сражения. То есть, все складывается достаточно интересно и логично, и русские могли заманить немножко конников в эту горловину, отступив, а потом вступив уже в более плотное сражение. Но пока мы можем говорить о первых свидетельствах, первых стычках, которые нам удалось обнаружить в прошлом году, и подтвердить еще находками этого года. С другой стороны, в районе зеленой дубравы нами обнаружены два бесспорных железных боевых наконечника стрел, в районе Хворостянки обнаружен еще один наконечник, обломок лезвия с саблей, и фрагмент лезвия боевого топорика, узколезвийного, которые могли указывать на то, что сражение, конечно, происходило и чуть южнее того участка, где мы в этом году и прошлом работали, и с другой стороны, сражение могло происходить и не сплошной беспорядочной массой, а происходили, скорее всего, какие-то локальные схватки помимо всего. И когда мы будем выходить с приборами на места этих схваток, именно на них мы и будем находить очень небольшие находки, которые могли затеряться тогда в траве, в ковылях. Дело в том, что после сражения, согласно письменным источникам, оружие и все ценное собиралось, мародерство тогда не являлось преступлением. Вооружение было очень дорого, и поэтому собиралось все, и потеряться могли только какие-то обломки и осколки, незаметно отлетевшие скажем, 19 звеньев кольчуги, отрубленной от рукава, могли упасть в траву и их можно было не заметить. А стрелы, которыми осыпали это прочная вещь, она торчала, ее было видно, и конечно, стрелы собирались и ордынские, и русские.
А.ПРОХОРОВ: А как же погибшие? Если мы потом своих воинов собрали, а как же ордынцы? Какие-то кости должны были остаться.
А.ОРЕХ: А если их собрали, то не в Москву же повезли, должно быть захоронение поблизости.
М.ГОНЯНЫЙ: Начать надо с того, что к моменту сражения Куликово поле было пустынным. Правый берег Дона был без русского населения. Нужно сказать, что, по всей видимости, в конце 60-70 гг. 14 столетия в связи с периодом сложностей с политической ситуацией в Орде, и с периодом Великой Замятни, окраины этого огромного ордынского государства терпели тоже не простые ситуации, и население бежало в более безопасные районы. Археологические наши работы показали, что в 70-е годы происходят на древнерусских поселениях на Верхнем Дону какие-то катаклизмы, идут пожары, мы находим на поселениях много предметов вооружений и убитых, сгоревших, брошенных людей в жилищах, хозяйственных постройках. То есть к моменту сражения Куликово поле было пустынно, и на нем русские люди не проживали. Это факт. Поэтому и битва происходила на порубежье, но на русской территории. Это бесспорно. Конечно, после сражения русских всех собрали, увезли раненых, и могли себе, видимо, позволить увезти и похоронить на родине, глубоко в лесной зоне, откуда большинство войск наших пришло, только людей состоятельных, а убитый рядовой состав хоронили, безусловно, на месте. И хоронили, я так думаю, не абы в чистом поле, и не в оврагах, как иногда говорят ничего подобного. Люди в то время были глубоко верующими, у них плотно, генетически были заложены традиции, где человека похоронить, где отметить, как похоронить. Мы раскапываем на Куликовом поле древнерусские кладбища 12-14 века, изучаем погребальный обряд, и знаем его достаточно хорошо. И я представляю, можно сказать, где находится сейчас могильник. Он находится в селе Монастырщина, и представляю место, где его надо доподлинно искать. И работы этого года мы начнем с очень интересной геофизической аппаратуры предварительно, а потом будем продолжать раскопки этого могильника в слободке Грызловка в Монастырщине, который мы копаем на протяжении уже двух полевых сезонов. Этот могильник возник на рубеже 12-13 века как сельское кладбище, рядом с этим могильником в древности, скорее всего, была часовня, находилось это кладбище рядом с административным центром региона, поселением Монастырщина-3, и я так думаю, что погибших свезли именно на это место, где явно к моменту сражения могли сохраниться остатки церкви, и безусловно были знаки того, что здесь было кладбище. Абы где не закапывали, и русских надо искать там. Второе место предположительно, где можно искать русских, но это очень непросто, и мы пытались это делать это в километре к западу от Грызловского могильника древнерусского, близ устья Непрядвы, где сейчас расположен храм Богородицы, который по преданию поставлен на костях павших. Этот храм не первый, кирпичный, строился в конце прошлого столетия, а до этого времени существовали часовни на этом месте, и сельское кладбище 17 века. Мы пробовали искать на этом могильнике с помощью геофизических методов поиска, экспедиция МГУ искала археологически, копали аномалии, которые нам показывали геофизики, но древнее погребений 17 века мы ничего не находили. Зато находили погребения и начала 20 века, и местное население, конечно, относилось не всегда положительно к тому, что мы раскапывали достаточно свежие могилы. И это тоже не очень большое удовольствие копать свежие погребения, даже с целью научных исследований. Поэтому пока сказать однозначно, есть они на этом месте, или нет, мы не можем. Но первое, что мы будем продолжать искать останки русских воинов на древнерусском могильнике. Весьма вероятно, что они будут именно там. К сожалению, отягощаются эти поисковые работы тем, что львиная доля могильника застроена современными жилыми хозяйственными постройками села Монастырщина. И местное население, с одной стороны, не хочет нам рассказывать, где оно сколько костей находило и находит с тем, чтобы мы просто не лезли к ним в огороды. А с другой стороны — строительство в Монастырщине ведется в 18-21 веке, и многое могло быть сильно изуродовано. Но искать все равно мы будем. Что же случилось с иноверцами, с врагами а в первую очередь это люди иной веры были, то мое представление таково, что, находясь на пустынной территории, на территории небезопасной, никто не знал, как себя Литва поведет, которая шла навстречу Мамаю, никто не знал, как Олег Рязанский себя поведет, а его границы были в 70 километрах, поэтому хоронить иноверцев я думаю, никому было не нужно, и ничего такого дикого не происходило, когда их очистили, ободрали, раздели, разули, взяли трофеи, и оставили в чистом поле, в котором никто уже 5-10 лет не проживал, и никак это поле не использовал. И учитывая то, что и сейчас там лисы есть, и волки, и медведи были, и наши раскопки подтверждаются находками костей этих животных, то трупы воронье растащило в короткий срок, а кости, которые валялись на поверхности им достаточно 10-15 лет с тем, чтобы полностью исчезнуть с лица земли. Это мы прослеживаем хорошо на современных скотомогильниках, иногда местные колхозы в овраги скидывали падшую скотину, и мы ее видели. Видели, когда она только что упала, видели, что происходило через год, и видели, что происходило через 15 лет. Сгнивается это очень быстро, растаскивается зверьем. И второе, по нашим представлениям, но это только представления, — что в сражениях подобного рода погибало процентов 10-15, не 70 и не 80, то есть даже если их по 20 тысяч вышло на сражение, и погибло 2-3 тысячи с каждой стороны, это не столь великое количество людей, чтобы их не закопать на сельском кладбище, и не так много иноверцев брошено в чистом поле на растерзание воронью и зверям. Это нормальное явление, и искать их остатки не реально их нету. Также как и металлические вещи железные вещи обладают очень интересным свойством если вещь попадает в почвенный горизонт, и ее никто не трогает, она покрывается окислом и консервируется, и может лежать очень долго. Если же вещь начинают плугом таскать вверх-вниз, ускоряются в сотни раз процессы разрушения этой вещи, и окиси хлора рвутся наружу из этого предмета. И если мы нашли наконечник стрелы, и он 3-4 года не реставрируется по какой-то причине, он расслаивается в труху. Поэтому находок очень немного, и ждать, что мы будем находить шлемы, кольчуги, мечи, это утопия. Мы и не ждем этого. И когда находим одно кольчужное кольцо, мы счастливы.
А.ОРЕХ: Широкомасштабные изучения Куликова поля начались к 600-летнему юбилею битвы, а что на этом поле происходило до этого, насколько мы можем говорить о серьезной археологической работе до юбилейной даты? До вашей группы кто-нибудь там работал?
М.ГОНЯНЫЙ: Я уже говорил, что первыми исследователями являлись владельцы этих земель — дворяне, культурные и образованные люди, которые собирали коллекции, свято хранили эти вещи, и чуть-чуть, небольшая часть находок, просочилась в газетный материал. Затем эти коллекции в смутные 17-е годы исчезли. Но в конце 19 столетия туда на несколько дней выезжал тульский историк, археолог, Николай Троицкий, который на телеге и пешком прошел значительную часть долины Непрядвы, скупил у местного населения несколько реликвий, описал археологические находки то есть впервые заговорил как историк, археолог о древностях Куликова поля. Затем в 20-е годы там Тульский Краеведческий музей производил также заезд на несколько дней нескольких сотрудников, которые собрали несколько древних предметов каменного века, и привезли их в фонды музея. Затем в 57 году преподаватель МГУ, профессор Изюмова попала на Куликово поле, узнав, что в Монастырщине найдены какие-то человеческие кости. Она, по существу и исследовала первой могильник, раскопала 15 древнерусских погребений конца 12-го — середины 14 столетия, с очень небогатым погребальным инвентарем. Это, по существу, единственный раскопанный к началу наших работ памятник. Известно было 4 городища в районе Куликова поля, которые датировались 16-17 веком. И все, больше до 1982 года, до основных стационарных работ Государственного Исторического музея, памятников археологии на Куликовом поле не было известно. К сегодняшнему дню мы знаем около 300 поселений 12-14 вв., на 24 из них проведены раскопки, детальнейше обойдено Куликово поле в широком историческом представлении, найдены, я думаю, почти все свидетельства пребывания человека за последние 7-10 тысяч лет. То есть, столь подробного обследования в России назвать можно немного. Но главной нашей находкой явилось то, что помимо археологических, палеогеографических результатов нам удалось собрать молодой работоспособный коллектив, это бывшие выпускники Тульского пединститута, которые сейчас возглавили этот заповедник, который благодаря результатам наших работ был создан решением правительства России Черномырдин подписывал распоряжение, он военно-исторический и природный. В Туле его центральный офис, на Куликовом поле ведутся огромные работы и поисковые и по музеификации, и возглавляет заповедник научный коллектив туляков средний возраст их 30 лет. Нам удалось добиться, чтобы Минкультуры нас поддержало. Очень ценно, что в рамках наших работ все 20 лет принимает участие Институт географии РАН. Нужно отметить группу уникальных специалистов МГУ под руководством М.Каца, который 20 лет с нами работает и за деньги, и без денег, они дают уникальные исследования, на которых мы базируем свои исторические выводы. Это действительно одна из крупнейших битв Средневековья и по численности, и по политическому резонансу и по успеху, когда абсолютно непобедимые соперники были сломлены, и благодаря удачно выбранной географической ситуации и ведения самого боя, была одержана эта выдающаяся победа. Помимо этого мы занимаемся всем комплексом работ вокруг места сражения и вообще в бассейне Верхнего Дона.
А.ОРЕХ: Еще несколько вопросов, вспоминая школьную программу битва Челубея с Пересветом могла быть? Потому что есть мнение, что это из ряда русских сказок.
М.ГОНЯНЫЙ: То, что такого поединка не было, можно судить из следующего известным советским историком и археологом Вадимом Егоровым в журнале «Вопросы истории» была поднята эта тема, и обладая материалами археологическими, источников, и логически размышляя, он доказал, что поединка не было, что это литературный прием для того, чтобы украсить эти события. Второе чисто логический ход рассуждения: люди, шедшие 30-40 дней к месту сражения, вышли на исходные позиции, вымотанные дорогой, ожиданием, готовые идти на смерть ради идеи. Конечно, ходила разведкой конница, и вот эти первые столкновения и явились прототипом, чтобы показать такой яркий пример единоборства. Потом для русских батальных сцен подобные вещи вообще не характерны. Турниры все-таки более известным нам в Западной Европе это же некое шоу вооруженных людей, порой со смертельными исходами, но это праздник, это какие-то показательные выступления людей, владеющих оружием, а для той сложной ситуации, которая была на Куликовом поле, это вещь абсолютно неприемлемая.
А.ПРОХОРОВ: В летописях записано, что русские взяли не числом, но умением.
М.ГОНЯНЫЙ: Абсолютно верно. Когда мы сейчас имеем в руках детальные почвенные доказательства места сражения, а это уникальнейшие результаты, очень трудоемкие, и когда мы знаем, насколько глубоки вокруг были балки, и насколько они были облесены, и даже какими культурами, и этот момент, когда мы в самом узком месте, в горловине, нашли бесспорные доказательства потерять в одном месте две вещи от профессиональных доспехов невозможно. Это свидетельство стопроцентное. И с точки зрения географии эта узкая горловина очень любопытна для построения русских войск — мы высунулись в нее, а потом резко могли сдать назад. И враг, поняв, что он может давить, влетает в эту горловину, а его со всех сторон зажимают. Верховья Смолки и Рыбья балка, облесенные, не давали возможность обойти с флангов и безболезненно зайти в тыл ордынской коннице в этом огромный талант самого Дмитрия и его помощников, которые смогли очень четко рассчитать, и, видимо, на первом этапе несколько и слукавить прижаться и отступить. И враг, почувствовав, что может показать, на что способен, увязает в этой горловине. И там начинают происходить уже и рукопашные схватки, и прочие. И когда складывается картина, что враг начинает побеждать, тогда из лесного массива Владимир Андреевич со своей отдохнувшей братией выскакивает, и начинается преследование. Очень важно, что рамки засадного полка мы не просто по историческим преданиям нашли там действительно есть урочище Зеленая Дубрава, но палеографические исследования почвоведов Сычевой, Глазко, и на начальном этапе с нами работал активно Александровский эти специалисты смогли получить фактические материалы. Там выкопаны более тысячи шурфов, и дана очень четкая достоверная информация о том, каков был рельеф и ландшафт. И учитывая все это, и накладывая на это бесспорные находки, связанные со сражением, хотя их немного. И честно говоря, мы, специалисты, призванные проводить на этом святом месте свои исследования, мы и не ожидаем многих находок. Важно, что сейчас эти работы получили необратимый процесс. Если раньше перед нами Минкультуры ставило задачу сделать 5-летнюю работу, и сказать нам спасибо, то сейчас этот процесс набрал уровень колеса существует заповедник, стационарная музейная комплексная экспедиция, тратятся российские государственные деньги на то, чтобы изучить это место, музеифицировать. Существует экспозиция и в нашем музее, и развивается музейный комплекс на Куликовом поле, чего не было до прихода специалистов Москвы и Тулы в этот регион. И конечно, находя каждый год хотя бы по одной-три вещи, мы будем восстанавливать картину. Думаю, уже сегодня можно говорить с полной уверенностью, отдавая отчет своим словам, что все-таки Куликовская битва происходила на правом берегу Непрядвы.
А.ОРЕХ: Подводя итог нашей беседе насколько мы в результате вашего труда сможем восстановить полноту картины Куликовской битвы?
М.ГОНЯНЫЙ: Реконструировать можно многие вещи. Сейчас мы практически бесспорно можем сказать, каким образом от города Епифань последние 30 верст к месту сражения выходили на исходные позиции русские войска мы нашли древнюю дорогу, известную нам с 12 столетия, которая существовала все время это торговый путь на судоходный Дон. Собственно, по этому пути шли, в том числе, войска Дмитрия других путей там не было, по которым могла пройти рать. Мы знаем место переправы Дмитрия в устье речки Смолки, и с помощью палеогеографов мы знаем, по каким участкам безлесным, вдоль левого и правого берега Смолки основная часть войска поднималась к исходному месту сражения. Я думаю, что верна гипотеза и предание о том, что войска форсировали в районе деревни Татинки Дон, и выходили к месту сражения. Только не основные войска, а, скорее всего, засадный полк. Он мог и для основной части рати быть тайной. Весьма вероятно, что в последнюю ночь засадный полк шел другим путем, шел левым берегом Дона, доходил до Татинских бродов, которые есть, думаю, что это, в основном, были всадники, и потом они переместились через 3 километра, достигли Зеленой Дубравы, и там схоронились. А о событиях самого сражения можно будет дать ответы, хочется их дать сегодня или завтра, но нужно отдавать отчет, что мы считаем себя все-таки профессионалами, и выводы можем делать, опираясь на исключительно точные фактические данные.
А.ОРЕХ: Итак, Куликовская битва состоялась, мне лично это совершенно ясно. А в гостях у нас сегодня были Александр Прохоров, главный редактор журнала «Затерянный мир», Михаил Гоняный, научный сотрудник Исторического музея.




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире