5 июня 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Александр Прохоров — главный редактор журнала «Затерянный мир», Игорь Алчеев — журналист, переводчик.
Эфир ведет Антон Орех.

А. ОРЕХ А теперь наступило время для нашего совместного проекта «Затерянный мир», Александр Прохоров, его главный редактор у нас, как обычно, в студии. Саша, добрый вечер.
А. ПРОХОРОВ Добрый вечер.
А. ОРЕХ Игорь Алчеев, журналист, переводчик, знаток всяческих разнообразных исторических интересностей. Вот сегодня мы будем говорить с ним о древних героях викингах. И в процессе нашей передачи выяснится, что, в общем, многого мы о них не знали. Может быть, даже кто-то не знал, что они раньше Колумба открыли Америку, но об этом мы поговорим, у нас даже на эту тему интерактивный ваш опрос в конце этого часа, последние пять минут мы посвятим, голосованию. И, как я понял, викинги чуть ли не какие-то наши предки. И вообще викинги, я просто вот сейчас, когда идет чемпионат мира, и все вот так вот в этом находится, многие, по крайней мере, люди показывают шведских болельщиков, они сидят там с рогами, вот, шведские викинги, показывают датчан, тоже у них с такими рогами шапки, вот, датские викинги, потом какие-нибудь исландские викинги. У меня всегда возникал вопрос, я так не то, чтобы не нашел на него ответа, не искал, честно говоря викинги это все-таки кто? Нам кого викингами считать шведов, финнов, норвежцев, датчан, исландцев? Или вообще любого человека, который живет на севере или жил на севере, в этих местах можно сказать, вот викинг?
И. АЛЧЕЕВ Да, понятно. Добрый вечер. Ну наверное нужно начать, быть может, с расшифровки, с объяснения самого названия, самоназвания. Викингами называли сами себя жители Скандинавского полуострова, скажем так, древние скандинавы. Это норвежцы, шведы, датчане. В переводе со шведского, с древнего, скорее, с древнескандинавского, викинг означает «бухта, залив, побережье», т.е. это прибрежные жители. Говоря по-русски, те же поморы или приморцы, если перевести на русский, провести такую аналогию историческую, это те же поморы. Что касается предков, того, что мы потомки викингов, в этом есть доля истины, хотя бы потому, что названием «Русь» мы обязаны викингскому племени русов, которые проникли на территорию славянскую, скажем так, из Балтики через систему рек и озер, когда там, где не было каналов, в частности, Волга-Балт, они перетаскивали свои корабли, струги, драккары или кнары, в зависимости от того, боевой это корабль или купеческий, волоком. Таким образом, проделали знаменитый путь, легендарный, из варяг в греки. Варяги это тоже викинги, которые, так сказать, проникли на территорию славянскую, которая впоследствии получила название Русь. И кстати, город Киев был основан русами, викингами. Что касается западного вторжения, то французы, не французы скорее, а нормандцы обязаны своим названием одному из племен викингских. Это с легкой руки англичан, мы еще поговорим о вторжении легендарном, с которого, собственно ведет отчет, началась история, хронология викингских походов, завоеваний. Это англичане, британцы прозвали эти племена «людьми с севера», т.е. «нордманами». Впоследствии они стали норманнами или нормандцами. Знаменитый Вильгельм Завоеватель, который на самом деле Гийом, герцог Гийом Нормандский, потом он стал королем Вильгельмом Завоевателем, это был потомок викингского рода, т.е. кровь викингов бурлила в нем, не давала покоя. Вот викинги дали истории такого знаменитого короля-воссоединителя, с которым разве что может сравниться лишь Карл Великий, объединивший Европу. И заслуга Вильгельма, Гийома или Уильяма, как его называют англичане, в том, что он как раз воссоединил, стремился объединить Европу.
А. ОРЕХ Вот давайте попробуем этих замечательных викингов втиснуть в какие-нибудь хронологические рамки. Грубо говоря, с какого периода, с какого года, с какого века викинги начинаются, вот в этом их понимании, и когда они заканчиваются? Мы можем говорить вот в 19 году, в 19 веке уже, наверное, нет викингов, в 20 веке викингов нет, а вот в 15, 16? В общем, вот хронологию какую-то как-то ограничить.
А. ПРОХОРОВ Во времена Средневековья, вот сейчас о датах мы поговорим, во времена Средневековья, вот почему у всех людей всегда ассоциации с викингами связаны с грабежами, насилием, с разбоем?
И. АЛЧЕЕВ Саша, я перебью тебя, потом уже «викинг», слово «викинг» стало синонимом слова «пират, разбойник».
А. ПРОХОРОВ Насильника такого. Но действительно, в раннем Средневековье в Европе существовала такая поговорка, люди, когда молились, они говорили «Боже, упаси нас от смерти и от норманнов», т.е. они действительно боялись этих людей с севера, но в общем-то, насилие и грабеж оправдывать нельзя, но как мы знаем, скандинавские страны, там одни скалы. И в общем-то, если население разрастается, они естественно, ищут колонии для того, чтобы где-то селиться. И мы знаем, наверняка многие знают о том, что существуют в Северной Америке викинги, существуют викинги в Исландии, Гренландии, т.е. как бы практически все северное побережье, северные земли, они были либо завоеваны, либо обжиты, так скажем. Кстати, если уж быть более хронологом, т.е. викинги, всего лишь 10% там, или 15%, по-моему, от населения вели завоевательные войны.
А. ОРЕХ То есть не все, кто жили в Скандинавии, могли считаться викингами?
И. АЛЧЕЕВ Далеко не все. Причем, в основном-то они вели торговлю и осваивали новые земли.
А. ПРОХОРОВ Для земледелия.
И. АЛЧЕЕВ Да, вот для этих 10%, так сказать, вояк, боевых викингов, девиз был завоевать, чтобы освоить. Т.е. освоение новых земель шло через завоевание.
А. ПРОХОРОВ Опять же, если сравнивать, викингов нельзя назвать такой отдельной цивилизацией, в полном понимании этого слова, но если сравнивать их, допустим, с цивилизацией греков, кстати, очень даже похоже. Эти греки тоже жили-жили у себя там в скалистой Греции, людей становилось больше, они стали осваивать и Турецкое побережье, и наше Черное море, в общем-то, истории чем-то похожи. Только у викингов происходило то же самое, только чуть позже, и географически те были на юге, а эти были на севере. И северные земли вообще холодные, злые земли, и в общем-то, завоевав часть Европы, кстати, впоследствии большую часть, они высадились в Исландии, а Исландия страна такая, страна мертвая, т.е. там одни горы, скалы. Пошли дальше, западнее, высадились в Гренландии, там стали осваивать, там тоже, так скажем, плодородных земель мало.
А. ОРЕХ Да, в общем, не разгуляешься.
А. ПРОХОРОВ Не разгуляешься, да. И в общем-то, в конечном итоге, они, бедные, так скажем, маялись в поисках новых земель.
А. ОРЕХ Бедные, но гордые добрались до Северной Америки. У меня, я сейчас несколько таких, общих представлений, которые не только у меня, но вот и у знакомых.
И. АЛЧЕЕВ Кстати, и до Америки они добрались по чистой случайности, что называется.
А. ОРЕХ До этого мы ближе к нашему голосованию как раз дойдем. Вот Саша как раз сейчас сказал о греках, которые в поисках каких-то тоже новых земель отправлялись там, и Черное море, в общем, мы знаем. Греки были везде на юге. Но вот складывается такое впечатление, что греки торговали, не только там воевали, торговали, приезжали на какое-то новое место, основывали там колонию, пускали какие-то корни.
И. АЛЧЕЕВ Сеяли рожь, собирали урожай.
А. ОРЕХ Да-да. О викингах же создается такое представление, что они, во-первых, не торговали, во-вторых, приплывали туда с набегами, не знаю, пограбили, не пограбили, приплыли, посмотрели и уплыли обратно. То есть вроде каких-то кочевников. Такая орда прибежали, посмотрели, убежали. В общем, ничего после себя не оставили.
А. ПРОХОРОВ Сожгли все.
А. ОРЕХ Или сожгли, или просто, так сказать, провели рекогносцировку, изучили местность, поглядели, что там есть, и уплыли. Вот основывали ли они колонии, были ли у них какие-то торговые интересы? Или они только плавали на вооруженных кораблях и имели злые выражения лица?
И. АЛЧЕЕВ Конечно, главная цель была не только завоевание, вернее, завоевание с последующим освоением земли и, соответственно, с налаживанием торговых путей. Не случайно вот возникли греки, вот этот знаменитый путь торговый из варяг в греки, это, прежде всего, путь не завоевателей, а путь мирных торговцев.
А. ПРОХОРОВ Купеческий, так сказать.
И. АЛЧЕЕВ Купеческий, да, но чтобы проложить этот путь, не исключено, что приходилось вступать в какие-то военные действия. Хотя этот путь восточный, из варяг в греки, был большей частью мирный. Чего нельзя сказать о западных путях, с севера на юг. Что касается приоритетных таких интересов, значит, викинги сочетали, да, прекрасно умели сочетать воинов, моряков-воинов и купцов, т.е. были порой такие забавные случаи, когда они грабили, а потом, переродившись в мгновение ока в купцов, продавали награбленное тем, кого ограбили.
А. ОРЕХ Перспективный путь, сейчас нам на пейджер наверняка пришлют, что, вот, наша страна викингская.
И. АЛЧЕЕВ Особенно прославился этим, был такой знаменитый, легендарный викинг Эгель Скалагримсон, который торговал на Балтике. И вообще, в частности, с Курляндией, вот нынешней Латвией, Конечно, основателем его ганзейских городов купеческих нельзя назвать, но тем не менее в том месте, где сейчас находится Рига, был такой торговый центр курляндский, где Эгель сбывал с сотоварищами своими, с дружинниками, награбленное. Потом уходил опять в завоевательный поход и награбленное перепродавал.
А. ПРОХОРОВ Еще кстати, чем торговали и что на что обменивали. Везли они, как правило, меха и моржовый бивень, а брали золото, масло, в общем, все то, что не могли произвести на севере.
И. АЛЧЕЕВ Украшения керамические для своих любимых жен, наложниц и т.д.
А. ОРЕХ Меня как раз этот вопрос волновал, собственно, чем они торговали. Если торговать награбленным, то такой своеобразный бизнес надо ли для этого прокладывать путь на юг?
И. АЛЧЕЕВ Награбив в Европе, допустим, западной, они везли ее на восток или на юг еще.
А. ОРЕХ Создастся у нас иначе впечатление, что они жили грабежом, насилием и перепродажей награбленного.
И. АЛЧЕЕВ Это часть их истории.
А. ОРЕХ Это да.
И. АЛЧЕЕВ От этого уже никуда не деться.
А. ОРЕХ От этого никуда не деться, да. А создается другое тоже впечатление, что они большую часть своей жизни, чуть ли не всю жизнь проводили либо в боевых таких походах на кораблях, либо, не знаю, где-нибудь у причала, у пристани. Были ли у викингов города? Было ли у них то, что принято называть, если не государственное устройство, коль скоро мы пришли уже к мнению, что они, не все жители были викингами, жители Скандинавии, вот как они организовывались, где они базировались?
А. ПРОХОРОВ Так как они все-таки основывали колонии и на северном побережье Европы, и в центре Европы, и в районе Гренландии, и в районе Северной Америки. А, и вот откуда еще вся история, которая дошла до нас, откуда мы знаем. Первое это история, это летопись Европы, которая, в общем-то в ужасе пребывала, когда туда зашли викинги, дошли даже до юга Франции, даже есть до сих пор штат во Франции Нормандия называется.
И. АЛЧЕЕВ Да, это северо-западная провинция.
А. ПРОХОРОВ Провинция, да. И это первое, из летописи Европы. Второе мы знаем из саги о викингах. Саги это та летопись, которую они сами о себе вели. Да, они действительно основывали колонии, и колонии, опять же, были и города, и дома были построены так, как бы в связи с северными условиями. Так как, в основном, каменистая была почва, рельеф земли, то они там насколько могли, вкапывали, делали ямы такие, строили свои лачуги, сверху это все закрывали мхом для того, чтобы держалось тепло. И в общем-то, таким образом, была колония, потом она потихонечку разрасталась, появлялся город, дальше они выдвигались, основывали следующую. Таким образом, они как щупальцами захватывали почти всю Европу.
А. ОРЕХ В Исландии, кстати, до сих пор вот так во многих поселениях, именно так, в домах.
А. ПРОХОРОВ И в Дании, кстати, да.
А. ОРЕХ То есть в этих северных местах эта технология, она прижилась и оказалась чуть ли не единственно возможной, оптимальной. Ну давайте мы потихонечку начнем подбираться к Америке. Игорь говорит, что практически случайно оказались там викинги, но вот все-таки чуть-чуть поподробней как оказались, как случайно, и оказавшись там, что делали и вернулись ли?
И. АЛЧЕЕВ Да, но открытием Америки, значит, мы как бы обязаны такому бравому викингу-мореходу Бьорну Хьорвардсону, гренландцу, уже гренландскому викингу.
А. ПРОХОРОВ Бьорн это, по-моему, сын Эрика Рыжего?
И. АЛЧЕЕВ Нет, это Лейф. Но жили они в Гренландии практически в одно время, т.е. были современниками. Это морской охотник, во время промысла китового и моржового его кнар попал в бурю жестокую, и отнесло его на запад, в землю, которая сейчас называется Баффинова земля. Тогда он ее прозвал Хельюланд. Если мы представляем себе географию, это крайний северо-восток Америки. «Хель» это по-древнескандинавски «преисподняя». Кстати, английское слово «hell», как и другие слова, может быть, мы потом поговорим еще, вспомним, перешли в английский язык из древнескандинавского, от викингов. Побережье ничуть не лучше гренландского, но, тем не менее, оно простиралось далеко на юг. Поскольку воинов с Бьорном не было, он вернулся в Гренландию, воспользовавшись тихой погодой и рассказал об этом Лейфу Счастливому, его принято так называть, но скорее я бы сказал Блаженный, все-таки, потому что как бы вот человека, ведущего рассказы о каких-то заморских дивных, диковинных краях, он все-таки Блаженный, его воспринимали как блаженного. Он купил, причем что характерно, Бьерн не хотел возвращаться, уже побывав раз вот в Хельюланде, как он назвал «преисподней», он не хотел туда возвращаться. Тогда Лейф купил у него кнар, потом еще со временем приобрел несколько кораблей, и вот они двинулись на запад. Пришли они к нынешнему Ньюфаундленду и назвали его Винландом, т.е. это «виноградная земля». Но на Ньюфаундленде, так сказать, винограда отродясь не было, не произрастало, они, очевидно, приняли за виноград голубику, там густые заросли голубики, черники и т.д. Сразу же обжить Ньюфаундленд им не удалось, потому что они столкнулись с ирокезами. И обживание вот каких-то отдельных участков Ньюфаундленда, вот северо-восточной Америки, давалось викингам кровью. С ними, во-первых, не было отчаянных воинов, неуязвимых, неустрашимых, так называемых берсерков. Вот по аналогии с нашими временами это спецназ.
А. ОРЕХ Такие гвардейцы уже.
И. АЛЧЕЕВ Да. Почему их называли берсерками во-первых, неустрашимые, неуязвимые, они облачались, только доблестному ратнику, викингу, дозволялось облачаться в медвежью или волчью шкуру, и фактически сразить их никто не мог. Они бы, возможно, с ирокезами, смогли бы противостоять ирокезам. Но ирокезы, как известно, одно из свирепейших индейских племен. И кстати сохранились у них предания о светловолосых, голубоглазых людях, явившихся с востока. И не исключено, что, так и не смирившись с ирокезами и не заключив с ними никакого союза, викинги двинулись на юг. Вообще, они были каботажниками, т.е. осуществляли каботажное плавание вдоль побережий. Ночевки у них были на берегах все время. Осадка у кораблей была настолько мала, где-то до полутора метров, вот у драккаров и кнаров, что они могли заходить в устья рек и подниматься вверх по течению рек.
А. ПРОХОРОВ Только благодаря этому они и покорили пол-Европы.
И. АЛЧЕЕВ Да, и ночевали они на берегу. Такие трансокеанские походы были, конечно, редкостью, и нельзя забывать, что далеко не все из них доходили до цели.
А. ОРЕХ Игорь, вот мы сейчас прервемся, как раз у нас есть пять минут до конца часа, и это время для того, чтобы наша публика могла и позвонить нам, и высказать свое мнение. Вопрос у нас будет чрезвычайно увлекательный, как я полагаю. Кого следует все-таки, по вашему мнению, уважаемые слушатели, считать первооткрывателем Америки? То есть понятно, что викинги, и уже документально доказано, открыли раньше Колумба, но, тем не менее, кого нам считать первооткрывателями Америки? Викингов или Колумба? Телефоны, по которым вы можете давать свой ответ кого считать первооткрывателем Америки викингов или Колумба? Если вы полагаете, что все-таки викинги первыми открыли Америку, вернее, их надо считать первооткрывателями Америки 995-81-21, если вы считаете, что даже несмотря на документальные данные нам надо считать первооткрывателем Америки Колумба, вы звоните по телефону 995-81-22. Все, голосование наше уже пошло, а мы принимаем в эфире прямом звонки. Друзья мои, вооружитесь наушниками, и сейчас послушаем ваши мнения — кого же все-таки считать первооткрывателем Америки викингов или Колумба? 203-19-22. Алло, добрый вечер, да, как Вас зовут?
ВЛАДИСЛАВ Меня зовут Владислав.
А. ОРЕХ Владислав, что Вы думаете? Викинги или Колумб?
ВЛАДИСЛАВ Если экономически, конечно, открыл ее Колумб, а если так говорить, о первооткрывателях, конечно, все-таки, наверное, викинги. Но мне кажется, вы не забывайте все-таки еще про ирландских монахов, которые открыли Исландию и, может быть, даже Гренландию. И вот еще вы говорите по поводу Гренландии ведь не надо забывать, что в Гренландии уже папа назначал епископа.
А. ПРОХОРОВ Это было уже после викингов. Исландию.
ВЛАДИСЛАВ Нет, нет, Гренландию.
А. ПРОХОРОВ И Гренландию тоже открыли викинги.
ВЛАДИСЛАВ В 14 веке там еще были поселения викингов.
А. ОРЕХ Давайте мы просто не будем сейчас говорить о том, кто открыл Исландию или Гренландию.
И. АЛЧЕЕВ В 1000-м году викинги обосновались в Гренландии.
А. ОРЕХ Но мы все-таки сейчас говорим об Америке. Все-таки Гренландия это далеко, но не Америка. Кого следует, по вашему мнению, считать первооткрывателем Америки викингов или Колумба? Если вы за викингов, звоните по телефону 995-81-21, если вы за Колумба 995-81-22. А по телефону 203-19-22 мы принимаем ваши звонки с вашими суждениями. Алло.
В. ШИРЯЕВ Алло, добрый день.
А. ОРЕХ Как зовут Вас?
В. ШИРЯЕВ Ширяев Валерий, Москва.
А. ОРЕХ Да, Валерий, очень приятно. Вы за кого?
В. ШИРЯЕВ Да ни за кого, в том-то и дело. Получается, что документально и археологически можно идентифицировать поселения викингов в Гренландии с викингами да, без сомнения. А вот то, что на территории Америки найдено что-нибудь, хотя бы доказывающее, что они действительно там были это же не так. А вот то, что их названия некоторые люди уверенно идентифицируют именно с США, это большой вопрос, это сегментировалось Гренландское побережье, то там много веще, совпадающих именно с Гренландией, да, совпадающих с описаниями в хрониках. Так что вот насчет самой Америки, собственно говоря, вот такой двойственный вопрос. И да, и не да. Вновь открытая земля Ньюфаундленд, без сомнения, но с другой стороны, большой вопрос, может быть, они все-таки и не доплыли.
А. ОРЕХ Хорошо, я понял Ваше суждение. Нас все в Гренландию куда-то сносит, а я же вас, друзья мои, об Америке спрашиваю. Кого следует, по вашему мнению, считать первооткрывателем Америки викингов или Колумба? Если вы за викингов 995-81-21 телефон, если за Колумба 995-81-22. Еще один звоночек мы принимаем. Да, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Вы знаете, Колумб, он, в общем-то, до конца жизни не был уверен, что он Америку-то открыл. А викинги все-таки там много поработали.
А. ОРЕХ Хорошо, понятно, я тоже не думаю, что они говорили вот, мы открыли Америку. Но, тем не менее, кого, по вашему мнению, следует считать первооткрывателем Америки викингов или Колумба? Если вы за викингов звоните по телефону 995-81-21, если за Колумба 995-81-22. Голосование наше еще пару минут будет идти, а мы принимаем, видимо, последний звонок телефонный. Алло, добрый вечер, как Вас зовут?
ТАТЬЯНА Добрый вечер.
А. ОРЕХ Как зовут Вас?
ТАТЬЯНА Татьяна.
А. ОРЕХ Да, очень приятно, Вы за кого?
ТАТЬЯНА Вы знаете, я так, совершенно примитивно рассуждаю, мне кажется, что викинги открыли Америку для себя и стали ее осваивать. А Колумб открыл для мира.
А. ОРЕХ Хорошо, спасибо, это, в общем, точка зрения, которая в некотором смысле и мне тоже близка, но тем не менее. Напоминаю, перед новостями осталось 10 секунд. Еще раз наши телефоны и наш вопрос — кого, по вашему мнению, следует считать первооткрывателем Америки викингов или Колумба? Если вы считаете, что викингов звоните по телефону 995-81-21, если Колумба 995-81-22. Проголосовать у вас есть еще возможность полминутки, а у нас Александр Андреев и новости.
НОВОСТИ
А. ОРЕХ Продолжается наша программа «Затерянный мир», Александр Прохоров, главный редактор этого журнала в гостях у нас. И Игорь Алчеев, журналист, переводчик и большой знаток жизни викингов. Говорим мы именно про них, и в конце того часа было у нас голосование, задавали мы вопрос, кого следует считать первооткрывателями Америки викингов или Колумба. 486 человек нам позвонило, разделилось вот так вот, практически ровно две трети и треть. Две трети, 67% считают, что викингов, и одна треть полагает, что Колумба. А мы тут между собой во время перекура, посовещавшись, нам всем очень понравился последний вот звонок, который был во время этого голосования, что викинги, если я правильно женщину цитирую, нашу слушательницу, что викинги открыли Америку для себя, а Колумб открыл ее для всего мира. И вот тот вопрос, который я задавал перед самым голосованием, ведь очень долго уже после Колумба, до каких-то ну почти последних времен считали, что действительно Колумб был первый, там оказался, и все эти данные ученых, раскопки, все эти вещи, которые, на наш взгляд, неопровержимо сейчас доказывают викингское происхождение этого открытия Америки, они появились сравнительно поздно. Почему вот это не получило не то, что огласки, но какой-то известности? Попадание викингов туда, в Америку. Почему понадобились столетия для того, чтобы уже путем археологических раскопок установить этот факт?
И. АЛЧЕЕВ Ну во-первых, сам ореол славы Колумба, хотя Колумб в Америке как таковой не был. Он был на островах Карибского моря, Южная Америка, скажем так. Что касается викингов, то следов пребывания викингов в Америке, то раскопки начались в 20 веке, а точнее в 50-х, 60-х, 70-х гг. Последнее время активно они велись в 90-х гг. как в Гренландии, в Гренландии они до сих пор продолжаются. То есть доподлинно уже доказано, есть артефакты, предметы утвари и т.д. древнескандинавские, даже рунические письмена, именно письмена, потому что викинги, письма такого не было в традиционном понимании этого слова. То есть это техника была скорее резьбы по дереву, резьбы по камню. Руны они высекали на камнях и деревьях. Вот такие вот следы обнаружены как раз на побережье Ньюфаундленда и непосредственно на восточном побережье уже континентальной Америки. Но с какой стати им там взяться, откуда? У ирокезов не было письменности как таковой. Рисунки индейские не совпадали, т.е. тут явные, прямые доказательства того, что руническое письмо было обнаружено на северо-восточном побережье Америки. Это помимо всевозможной утвари древнескандинавской. Ученые пошли дальше в 70-80 гг. Было выдвинуто предположение, что спасаясь от индейцев, с которыми не вышло ни мира, ни дружбы, викинги двинулись на юг и дошли чуть ли не до Южной Америки. Но вот это всего лишь гипотеза, версия, потому что артефактов, подтверждающих ее, пока не обнаружено. А чтобы это доказать, это нужно ученым-археологам прокопать все восточное побережье фактически, буквально прокопать, Америки. То есть это равносильно поиску иголки или множества иголок во множестве стогов сена.
А. ОРЕХ В общем, если что-то случайно найдется, вот там, наверное, уже начнут рыть.
И. АЛЧЕЕВ Да, поэтому находки могут быть чисто случайные.
А. ОРЕХ Ну вот я об этом и говорю шли, увидели.
А. ПРОХОРОВ Я хочу поправить, Антон, не рыть, а копать.
И. АЛЧЕЕВ Копать, да, искать.
А. ОРЕХ Проводить раскопки, да. Проводить археологические исследования, чтобы уж быть совсем правильными и точными. Вот кстати, по поводу «пошли на юг». Тут я подумал, еще упоминание винограда вот, по ходу всех этих историй, которые мы сейчас слушаем. А собственно где были викинги, ну вот в Америке мы разобрались. Были ли они, условно говоря, в Африке? Обошли ли они вокруг света, раньше других лет на тысячу?
И. АЛЧЕЕВ Вполне могли быть, хотя бы не сами по себе, так сказать, но уже будучи наемниками у каких-то европейских государей, тех же византийских, к примеру, они состояли на службе у византийских императоров. И даже есть руническое письмо на полу в софийской мечети, которое гласит, что Эрик, допустим, такой-то, Ивар такой-то, был здесь. Традиционная надпись. Руническое письмо высечено на плите в софийской мечети в Стамбуле. И они могли участвовать в походах в Северную Африку уже как наемники вполне. Южнее они, конечно, не прошли. Да и потом, если опять-таки вернуться к хронологии, потому что был первый звонок, там молодой человек немножко запутался во времени, когда говорил, что монахи английские или ирландские были в Исландии первыми или чуть ли не в Гренландии. На самом деле, если мы возьмем хронологию строгую викинговских нашествий и вообще их деятельности, да, во всемирной спирали времени, то это 800-1000 год, всего 200 лет вот гремела слава о викингах как о завоевателях и т.д., купцах ли, не купцах.
А. ОРЕХ То есть это позапрошлое фактически тысячелетие?
И. АЛЧЕЕВ Да, это уже позапрошлое тысячелетие. О викингах узнали в Европе, официально хронисты зафиксировали это 793 год нападение на Ленфермское аббатство в Англии, на северо-востоке Англии. 900-е гг. и 1000-й год это освоение викингами безжизненной Исландии и Гренландии. Когда Исландия была перенаселена, кстати, Исландию осваивали викинги-изгои, которые по тем или иным причинам провинились у себя на родине, жестоко провинились.
А. ПРОХОРОВ На территории, да, Скандинавии.
И. АЛЧЕЕВ За убийство и т.д., за кражи и т.д. их высылали в Исландию. А когда Исландия была перенаселена, они двинулись уже в Гренландию. Эрик Рыжий, Открыватель. Чтобы заманить первопоселенцев туда на север, боже мой, он назвал эти неприютные края Гренландией, т.е. «зеленой страной». И обещав там кисельные реки, молочные берега, или наоборот, молочные реки, кисельные берега, и вот люди хлынули за своим предводителем.
А. ПРОХОРОВ Кстати, да, еще саги викингов, в общем, вся история викингов начинается именно с истории, с описания этого товарища, Эрика Рыжего. Он такой был, неординарный молодой человек, его еще в молодые годы изгнали из Норвегии, он перебрался в район Фаррерских островов, потом перебрался в Исландию, его и оттуда турнули. В конечном итоге он осел в Гренландии, и как говорил Игорь, он уже, в общем-то расписал.
И. АЛЧЕЕВ Сын его, Лейф Блаженный как раз вот считается первооткрывателем Америки, Северной Америки, точнее северо-восточного побережья.
А. ПРОХОРОВ Да, еще в первом получасе мы говорили об истории открытия Америки викингами, и опять же легенда, не легенда но одна из версий: то, что Бьярни, сын Херулио, когда он услышал то, что в Гренландии должны быть какие-то луга, пастбища, в общем, там шикарнейшая земля, естественно, все путешествие продолжалось в таком тумане, он естественно сбился с курса, и когда туман рассеялся, он увидел какую-то землю и повернул. А это земля как раз, скорей всего, и была Америкой, повернул обратно, потому что обещали совершенно другое, а там были одни камни, повернул обратно, и в конечном итоге оказался в Гренландии.
А. ОРЕХ В общем, Америка не понравилась, решили тогда… Саш, по-моему, даже в вашем журнале я читал как раз про гренландскую ветвь викингскую.
А. ПРОХОРОВ А вот кстати автор, да, рядом со мной сидит.
А. ОРЕХ А, да-да, это же Игорь и был. Я просто помню, что меня это как то заинтересовало. И там рассказывалось не о самой этой цивилизации, о самом вот этом поселении и об их исчезновении загадочном.
И. АЛЧЕЕВ Я назвал статью «Гренландская Одиссея викингов», оставив в стороне восточные походы и т.д. Я, в основном, полагался на данные археологических раскопок, которые датские археологи проводили в Гренландии и до сих пор проводят. Почему, да вот ты, Антон, спросил, так поздно как бы на свет Божий появились вот эти вот артефакты так называемые археологических раскопок? Во-первых, раньше это было невозможно, в той же Гренландии копать из-за отсутствия археологической техники, поскольку не надо забывать, что вечная мерзлота не позволяла. Хотя как бы вечная мерзлота надежный хранитель, веками, получше, чем любой банковский сейф, да, но, тем не менее, пробурить и извлечь, ничего не разрушив, так сказать, раньше было невозможно. Да и освоение Гренландии началось только вот в 20 веке уже. И, тем не менее, датчане продолжают вести раскопки на восточном, южном и западном побережье Гренландии, вот на викинговских хуторах, на хуторах Эрика Рыжего и его потомков, и находят следы поселений более поздних, потому что как бы линия гренландских викингов обрывается в 15 веке. Вот есть документальные свидетельства о бракосочетании, вот в одном из поселений восточных викингов гренландских. А потом викинги как в воду канули, гренландские. И до сих пор четкого, однозначного ответа ученые, историки, археологи пока не получили.
А. ОРЕХ То есть даже непонятно, грубо говоря они вымерли или ушли оттуда?
И. АЛЧЕЕВ Есть версия, что их перебили эскимосы, потому что они так соседствовали, терпя друг друга, скажем так. Когда викинги было двинулись на север Гренландии, они ведь непоседы, да, когда на востоке стало тесно, на юге, на западе, они стали продираться буквально сквозь гренландские ледники на север. Там они наткнулись на враждебных эскимосов. И эскимосам было сподручнее как бы действовать в своей родной стихии. И археологи находят в континентальной части Гренландии очень много черепов расколотых, пробитых камнями, так сказать, примитивными орудиями. Была еще версия о климатических изменениях, т.е. похолодание всемирное, которое изгнало викингов из Гренландии, потому что уже и пастбища все затянуло ледниковым покровом, ничего не оставалось делать, как вернуться в Исландию, потому что путь был проторенный, да, чем рисковать, плыть в неизвестную Хельюланд, эту или Винланд, где их никто, так сказать, не ждал. Те земли считались неосвоенными. И фактически викинги, ассимилировавшись, история прекращается викингов где-то начиная с 1000-года, это результат ассимиляции с другими народами. И страшная чума, которая выкосила пол-Европы фактически, она выкосила и Норвегию, Данию, Швецию. И викинги гренландские, исландские вернулись на родину предков своих и растворились как бы незаметно совершенно. То есть никто в фанфары не трубил.
А. ОРЕХ В общем, не встречали с ковровыми дорожками. То есть если причина, ну в некотором смысле, их отплытия туда было перенаселение родины, то обратно они приплыли уже, потому что…
И. АЛЧЕЕВ Как раз восполнить это население. Но опять-таки однозначного ответа, я так думаю, не существует на то, почему они вымерли и куда подевались, исчезли. Я думаю, причин несколько, а то и множество.
А. ОРЕХ Ну вот мы так постепенно, подходя уже к концу нашей передачи, подходим и к концу викинговской истории. Когда нам в ней надо поставить точку? Вот хронологически опять же. Понятно, что потомки викингов живут и в наши времена.
А. ПРОХОРОВ Это один из таких потомков, вообще человек-легенда, он в 50-х гг., это доктор, современный викинг, доктор Хельге Ингстадт, который, в общем-то, начал изучать историю викингов по сагам, и исследовал также много поселений. И, в частности, он исследовал район Ньюфаундленда. И он в 60-х гг. проводил обследование с воздуха, изучая остров Ньюфаундленд и побережье Лабрадора в попытках найти какие-то места. Места эти он, в конечном итоге, совершенно случайно обнаружил, вот очень много мы узнали о быте, о жизни вообще викингов именно благодаря этому археологу. Хотя, в общем-то, многие ученые, которые говорят или якобы действительно занимались историей викингов, с ним не согласны. Но, в общем-то, ему можно верить, потому что он все на своей собственной шкуре, так скажем, испытал, и жил в этих поселениях уже в наше, современное время.
И. АЛЧЕЕВ Что касается гренландских викингов, то существует точная дата конца их истории. Косвенная дата, когда 1408 году в хрониках было зафиксировано вот бракосочетание в одном из южных поселений.
А. ОРЕХ Это вот последнее документальное свидетельство о их пребывании там?
И. АЛЧЕЕВ Да, это 1408 год.
А. ОРЕХ Что касается остальных викингов исландских вот этих вот, норвежских? Когда просто, я так понимаю, что по ходу их завоеваний, основные где-то вот к 1000-му году закончились, если я вас правильно понял?
И. АЛЧЕЕВ Но они благополучно продолжают существовать в обличии нынешних исландцев, ирландцев, нормандцев и т.д.
А. ОРЕХ Что побудило их, собственно, свои завоевания прекратить? Потому что это укладывается всего в 200 лет, т.е. почему они начали завоевывать это более или менее понятно, а вот эта активная завоевательная фаза их истории, почему она закончилась?
И. АЛЧЕЕВ То есть иссякли уже силы, как бы своих целей определенных они добились, а потом, перенимая опыт, смешиваясь с другими населениями, они мало помалу превращались в цивилизованных европейцев. Тем более, мы забыли еще упомянуть, они постепенно принимали христианство. Не насильно, т.е. там насильного насаждения христианства не было, они перенимали христианство, сами проникая вот уже в христианские страны, нанимаясь, служить наемниками у тех же английских королей могли только викинги-христиане. Ну и следуя христианским обычаям, они, конечно, прекратили вот эти вот варварские нашествия и превратились…
А. ПРОХОРОВ Так скажем, ассимилировались и превратились в обычных людей.
И. АЛЧЕЕВ Да, уже становились купцами, землепашцами, скотоводами.
А. ОРЕХ То есть торговали уже не награбленным, а произведенным.
И. АЛЧЕЕВ То есть нынешние норвежцы, шведы, датчане это потомки вот тех древнескандинавских викингов.
А. ОРЕХ Ну вот, еще несколько слов об их культуре, например, о письменности. И вы говорили о том, что достаточно много слов из их языка перешло потом в другие языки, в том числе в наш. Вот для примера хотя бы какие?
И. АЛЧЕЕВ Ну, «русский» — это древнескандинавское слово, от названия племени русов, это викингское племя. Больше того, «Киев» тоже, город Киев был отстроен русами, как раз викингами. В английский язык современный перешли такие слова как egg яйцо, sky небо, skill сноровка, легкость, anger ярость, гнев, hunger голод, hell преисподняя от hele ад. И много-много чего другого. Нормандцы говорили на особом языке, так сказать, это язык нормандский, который потом ассимилировался постепенно под влиянием вульгарной латыни, древнего французского и т.д. Английское влияние он пережил, поскольку, став королем Англии, Вильгельм Завоеватель не потерял связи с Нормандией, со своей родиной. И вот этот взаимообмен уже на лингвистическом, культурном уровне происходил, тем более, еще раз скажем, что он был как бы отцом Европы, воссоединителем, объединителем Европы.
А. ОРЕХ И вот несколько слов еще о версии, что казаки они фактически потомки викингов, т.е. чуть ли не один и тот же народ.
А. ПРОХОРОВ Я думаю, да, говорили о том, в начале нашей передачи.
И. АЛЧЕЕВ Даже вопрос хотели задать.
А. ПРОХОРОВ Да-да, о том, что известный торговый путь из варяг в греки. В общем-то, логично было, они же там не за один день прошли, так скажем, «наследили» и здесь. В общем-то, наверное, ну одна из версий бытует о том, что казаки как раз те самые потомки викингов, которые пробирались по территории.
И. АЛЧЕЕВ Да, и что пытался доказать своими раскопками вот последними знаменитый исследователь, неутомимый, царство ему небесное, Тур Хейердал. Он работал в Ростовской области.
А. ОРЕХ По-моему, последняя его такая была громкая экспедиция.
И. АЛЧЕЕВ Да, это последняя его была экспедиция грандиозная, которая, к сожалению к великому, не получила огласки широкой у нас. Отдельные репортажи, вот если помнят радиослушатели, были, и в основном как бы уже посмертные. Хотя работал он долго, напряженно, и его посвятили в казаки вместе с супругой, там были торжественные такие мероприятия. Вот, и тут остается только ждать, постольку-поскольку раскопки не закончены, не завершены его дело продолжили уже ростовские археологи. И будем надеяться, что какие-то доказательства, уже подтверждения, либо опровержения. Ну опровержения, тут об опровержениях нельзя вот так вот говорить однозначно, категорично, да, потому что все-таки викинги плавали по Дону, это ясно, да, из Волги они волоком перетаскивали в узком этом самом месте, где потом был проложен Волго-Донской канал, кнары и драккары, и выходили в Азовское море, затем в Черное и т.д. через Босфорские проливы в систему Мраморного моря и т.д. Они через Дарданеллы выходили в Средиземное море и уже двигались к берегам восточным или северным средиземноморским это Греция, Италия, Франция, Испания и т.д. И фактически, да, мы еще говорили как бы вскользь, совершили ли они кругосветное путешествие фактически, да, кругосветное путешествие вокруг Европы, потому что если представить себе карту Европы, то они невольно обозначили даже своими походами и границы европейские. То есть с востока это вот по Волге на юг, да, с севера на юг, а с запада, вот захватывали через Северное море Ла-Манш, Бискайский залив, вот так вот вокруг Испании через Гибралтар по Средиземному морю фактически они замкнули вот это вот кольцо вокруг Европы. Своего рода кругосветное путешествие.
А. ОРЕХ Есть ли какие-нибудь данные о, допустим, ответных каких-то визитах? Туда, например, наших людей в Скандинавию или к викингам?
И. АЛЧЕЕВ Без сомнения такие, вернее, наверняка такие визиты были, во всяком случае, любопытно тут арабские купцы даже проникали в викингам и записывали в своих хрониках, летописях арабских есть упоминания об их образе жизни, викингов, и как бы о нравах, обычаях. Даже один арабский купец умудрился побывать в Исландии. Вот занесло его.
А. ОРЕХ До Гренландии не доплыли.
А. ПРОХОРОВ Кстати, в одном из кладов, которые оставили после себя викинги, там был подарок как раз на арабскую тематику, золотое ожерелье такое.
И. АЛЧЕЕВ Да, то есть это уже реально доказанные факты. Но вот арабы, носители передовой по тем временам культуры, вели свои обмен с викингами, и торговый обмен. Хотя викингов они считали примитивным народом. Например, был такой арабский купец, ибн Фадлан, который с русами и варягами столкнулся, повстречались струги их, на Волге. Считая их примитивным народом, он писал, что викинги, да, интересно, они напоминают, писал он, бабуинов, отбившихся от стада вот грязные, чумазые и т.д. Хотя викинги, наоборот, считались опрятнейшими среди европейцев. Даже английские женщины благоволили, англичанки, к викингам, а не к своим мужчинам, потому что викинги часто мылись, всегда расчесывались опрятно, и гребень, к примеру, был неизменным атрибутом в их рундуках, так сказать, во время походов. И даже «суббота» на древнескандинавском языке это в переводе на русский «банный день». То есть раз в неделю как минимум.
А. ОРЕХ Ну что ж, на этой вот любопытной, интересной ноте мы и завершим наш сегодняшний эфир в «Затерянном мире» вместе с Александром Прохоровым и переводчиком, журналистом Игорем Алчеевым. Игорь, я благодарю Вас за то, что Вы были у нас в гостях.
И. АЛЧЕЕВ Спасибо, всего доброго.
А. ОРЕХ А следующий наш «Затерянный мир» будет в следующую среду, в обычное свое время, и что-нибудь интересное мы постараемся вас рассказать непременно.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире