17 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Прохоров главный редактор журнала «Затерянный мир», Ольга Томашевич и Михаил Чегодаев — египтологи.
Эфир ведет Антон Орехъ.

А. ОРЕХЪ У нас «Затерянный мир». И мы с Александром Прохоровым, главным редактором этого журнала, Саша, добрый вечер.
А. ПРОХОРОВ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Принимаем наших гостей. Ольга Томашевич и Михаил Чегодаев, они знакомы вам уже по одной из передач. Ой, это как раз было на 11-е сентября, я помню.
О. ТОМАШЕВИЧ Да, только мы состоялись через неделю.
А. ОРЕХЪ Да, вы состоялись через неделю, но должны были быть 11-го сентября. Это вот, может быть, проклятие фараона каким-то образом подействовало, хотя, конечно, не будем шутить в этом ключе, потому что тогда была история действительно трагическая. Ольга Томашевич и Михаил Чегодаев, египтологи, и теоретики, и практики, которые в пирамидах трудились, раскапывали, много чего там интересного видели. И мы на этот счет их уже попытали хорошенько. Но в Египте, как я полагаю, вообще много чего интересного есть и помимо пирамид и не менее загадочных вещей, и вот один из наших слушателей, Александр Владимирович, спрашивает: «уважаемые господа, чем, на ваш взгляд, объясняется разнообразие датировок археологических памятников древнего Египта, а также огромный разнобой в хронологии династий древнеегипетских царств?» Вот, давайте мы с этого и начнем, потому что где заканчивается история Древнего Египта, ну, наверное, более-менее можно объяснить, а вот где она начинается, вот Древний Египет, насколько древний?
О. ТОМАШЕВИЧ Ну, если брать науку египтологию, то разнобоя такого, большого, в общем-то, нет. И начинается Древний Египет, всеми примерно одинаково, где-то 3000 лет до нашей эры объединились два царства, Верхний и Нижний Египет, и началась история Древнего Египта, началась история фараоновского Египта, то есть, 3000 лет до н. э. плюс 2000 после нашей, 5000 лет назад. В этом, более-менее, все едины. И датировки по серьезной литературе, научной, подчеркиваю, по научной литературе, датировки различаются не более, чем на 100 лет, не более.
А. ОРЕХЪ Но все-таки в истории фараонов что-то же было и до этого, вот вы говорите, объединились Верхний и 
О. ТОМАШЕВИЧ Да, конечно, это был додинастический период, а с этого времени начинается династический.
А. ОРЕХЪ Ну, вот, мы-то, обыватели, считаем, что это тоже все
О. ТОМАШЕВИЧ Нет, все сразу в жизни не бывает, и даже в Древнем Египте сначала, наверное, все-таки было яйцо, а потом курица. Так что, был очень длинный додинастический период, порядка 1000 лет, когда медленно, но верно вызревала великолепная древнеегипетская цивилизация. И тому есть археологические находки, подтверждают этот период. И так далее, и так далее. А до додинастического были еще другие археологические периоды. Считается, что примерно 10 тысяч лет до н. э. уже в Египте выращивали злаковые, и так далее. То есть, период ранних земледельческих общин, он начинается так, как везде. Палеолит везде был. Другое дело, что археология Египта, вот эта, додинастическая, изучена не так хорошо была, как археология Месопотамии. В силу той простой причины, что и в древности люди жили в основном в долине Нила, где они и сейчас живут. И чтобы производить раскопки, надо всех просто отселять, что не реально, невозможно, в пустыне они, конечно, жить не хотят.
А. ОРЕХЪ Вот тут несколько вопросов есть, которые в целом характеризуют наше представление: «соответствуют ли очертания территории современного Египта с Египтом древним? И может ли так случиться, что половина Древнего Египта находится под песками пустыни Сахары?»  — интересуется Михаил.
М. ЧЕГОДАЕВ Не случится, нет.
О. ТОМАШЕВИЧ Нет. Примерно, конечно, колебания климата были, но они не были настолько сильны, и если говорить опять о Древнем, о классическом фараоновском Египте, том самом, который начался 3000 лет до н. э., то это приблизительно та же территория, в чем проблемы археологические, потому что люди живут на этой территории.
А. ПРОХОРОВ Ну, наверное, живут, как правило, ближе к воде. Тоже один из факторов
О. ТОМАШЕВИЧ Как и жили раньше, да. В Египте очень четко где вода, там жизнь.
М. ЧЕГОДАЕВ Вот если вы вспомните просто карту, с каждого берега приблизительно по 2,5, ну, 5 максимум километров вот этой орошаемой
О. ТОМАШЕВИЧ Если брать Верхний Египет.
М. ЧЕГОДАЕВ Да, естественно.
О. ТОМАШЕВИЧ То иногда долина очень узкая, иногда это даже буквально километрик от берега, и все, и начинается пустыня. Другое дело, что именно в пустыне расположены некрополи. И здесь могут быть еще находки, безусловно. Вряд ли такие уж громадные, но у нас с Михаилом здесь есть действительно опыт, и прямо скажу, что величайший некрополь Гизы, где стоят пирамиды, ведь он далеко не изучен, далеко не изучен. А здесь, казалось бы, его искать не надо, он всем известен, и туристам известно, где Гиза и где пирамиды в пределах Большого Каира. Но это многослойный пирог, это не просто вот один слой, потому что Древний Египет, если он начался 3000 лет до н. э., стало быть, он и продолжался до Клеопатры Седьмой, то есть, 3000 лет существования высокой культуры на одной приблизительно территории, культуры, которая любила оставлять памятники после себя, чем прочнее, тем лучше. Вот поэтому я и говорю, что Гиза далеко не изучена, это огромный слоеный пирог, очень вкусный.
А. ОРЕХЪ Но все-таки, на ваш взгляд, с чем связан расцвет культуры именно в  этом месте, хотя, понятно, что там есть река и есть условия, но, в общем, такие же условия приблизительно, я думаю, были и еще в нескольких местах.
А. ПРОХОРОВ Да в той же самой Месопотамии.
О. ТОМАШЕВИЧ Нет, в Месопотамии условия все-таки были другие. Если вы посмотрите на историю Месопотамии, я честно скажу, я сочувствую всегда своим студентам, я читаю курс «История Древнего Востока», и всегда честно говорю, на первой же лекции: «Месопотамия это проходной двор, старайтесь запоминать, сколько здесь все время народа проходило туда-сюда». И им это чудовищно мешало. Потом, в Месопотамии было две реки, Месопотамос, с древнегреческого, буквально Междуречье. И эти две реки создавали совершенно другую ситуацию, потому что, разливаясь, они образовывали просто ад кромешный. Не зря в замечательном Гильгамеше, в этом замечательном эпосе, говорится: «и все человечество сделалось глиной». Время от времени их просто смывало. В Египте, так как речка была одна, можно было вовремя спрятаться, подняться чуть повыше, а потом Египет дар Нила. В этом смысле Геродот был абсолютно прав, великий историк 5-го века до н. э., оставивший замечательное описание Египта, потому что Нил удивительная река. Он начинает разливаться примерно в одно и то же время, он течет практически с юга на север, причем ветра наоборот, в другую сторону дуют, то есть, по Нилу 10 месяцев в году можно плавать против течения под парусом. Это же просто потрясающе. 6 порогов на Ниле это естественный регулятор разлива, то есть, здесь нет такого бурного наводнения. И люди имели время подготовиться и перейти на более высокие участки, поэтому другая ситуация.
А. ПРОХОРОВ — И плюс ко всему, он же изолирован от внешнего мира практически.
О. ТОМАШЕВИЧ Гораздо лучше, чем Месопотамия, то, с чего я начала, да, здесь тоже были какие-то завоевания, но в основном со стороны Передней Азии, но они были ограничены, им же надо было через пустыню переходить, и так далее.
М. ЧЕГОДАЕВ С запада и востока по пустыне, на юге соответственно Африка, а на севере он ограничен Средиземным морем, где когда-то еще, ой, как не скоро, будет Крит и Греция. То есть, вот они обитали
О. ТОМАШЕВИЧ Да и что такое Крит супротив Египта, супротив этой махины.
М. ЧЕГОДАЕВ Вот, они так обитали, вот в этой своей долине, и в этом смысле, конечно, культура совершенно уникальная, потому что они, может быть, благодаря вот такой, особой ситуации, они никогда не забывали своего прошлого. Там что-то, один раз возникнув, так и будет существовать до самого конца этой самой египетской цивилизации, и об этом будут сохраняться воспоминания. В этом смысле, конечно, цивилизация с удивительной просто исторической, кстати, лингвистической тоже памятью.
А. ОРЕХЪ Вот о языке известно, что большой всегда интерес вызывает, расшифровки древних записей, надписей в храмах, где-то, или в пирамидах. Несколько слов об истории расшифровки египетских надписей и насколько вот я всегда, у нас уже просто было несколько передач по этому поводу, я всегда задаю один и тот же вопрос: насколько то, что прочитали ученые, действительно там написано?
А. ПРОХОРОВ Или же там древние ученые, тот же самый Платон, он же там тоже очень много историк был, написано со слов египетских жрецов.
О. ТОМАШЕВИЧ Ну, это знаете, это было еще потому, что у греческих мудрецов Египет — это страна мудрости. И сказать про какого-то философа греческого, что вот он учился у египетских жрецов, это все равно, что сейчас сказать: он учился в Оксфорде, понимаете? То есть, назвать марку, он учился в МГУ, если угодно. Поэтому здесь многое было и присочинено, не все греки великие были в Египте, тем не менее, это было престижно.
М. ЧЕГОДАЕВ Ну, насчет приписывания, естественно, бывали всякие курьезы, ну, начиная с того, что ведь некоторые европейцы уже, так сказать, нового времени, что называется, они вообще не считали, что это рукотворные письменные знаки. Один господин действительно на полном серьезе утверждал, что все эти значки на камнях это результат деятельности каких-то камнеедных улиток, которые вот так аккуратно все это выгрызли, и получились эти все картиночки.
О. ТОМАШЕВИЧ Были идеи, что это просто изображения, что здесь нет никаких текстов.
А. ОРЕХЪ Орнаменты такие.
О. ТОМАШЕВИЧ Да, что это просто орнамент.
М. ЧЕГОДАЕВ Что это просто какие-то символические знаки, которые вообще, скорее, на что-то намекают, нежели что-то фиксируют, как письменность. Но если вы интересуетесь именно дешифровкой
А. ОРЕХЪ Да, именно об этом речь, то есть, вот, прочел кто-то, получил награду, прославился на весь мир. Но вот насколько можно верить тому, что действительно вот это вот 
М. ЧЕГОДАЕВ Прославился да, вот насчет награды, конечно
О. ТОМАШЕВИЧ Да, наградой был, как всегда, хороший пинок со стороны коллег, бодрящий такой. Но что касается правильности дешифровки, в этом смысле как раз замечательная история была с дешифровкой клинописи, той письменности, которая в Месопотамии, и не только в Месопотамии, во всей Передней Азии клинопись господствовала во 2-м тысячелетии, по крайней мере, до н. э. Здесь просто один найденный текст, не известный никому, это было в середине прошлого века, простите, позапрошлого, 19-го
А. ОРЕХЪ Уже позапрошлого.
О. ТОМАШЕВИЧ Да. Уже поза-, так вот, один вновь найденный текст клинописный послали четырем ведущим ученым из Британского музея, в разных странах ученые эти обитали, с просьбой сделать перевод и никому об этом не сообщать. И когда 4 перевода разных ученых в основном совпали, то стало ясно, что это все-таки действительно дешифровка. С этого момента начинается история Месопотамии, современная. То же самое можно сказать о Египте, так как трудно представить, что все египтологи мира сговариваются по электронной почте как мы что будем переводить, то получается, что так как все читают более-менее приблизительно одинаково, конечно, эти системы письма, и клинописная система Месопотамии, и иероглифическая система египетская это очень сложные системы письма, но, тем не менее, как правило, в основном переводы, ну, по крайней мере, на 90% совпадают. Переводы разных авторов, из разных стран, и так далее.
А. ПРОХОРОВ То есть, они правдивы получается.
О. ТОМАШЕВИЧ Получается, да. Если только не предположить международный заговор египтологов, которые дурят всем остальным голову.
М. ЧЕГОДАЕВ Уже почти 200 лет.
О. ТОМАШЕВИЧ Да, почти 200 лет.
А. ОРЕХЪ Я просто думаю, с точки зрения методики Человек получает совершенно незнакомый текст, с какого конца к нему подступаться.
М. ЧЕГОДАЕВ В смысле, вы имеете в виду вообще методику?
А. ОРЕХЪ Ну да.
О. ТОМАШЕВИЧ Что касается конца, то в Египте это очень легко определяется. Понимаете, надпись надо посмотреть, что называется, в глаза, всем тем животным, птицам, людям, которые изображены в этой надписи. То есть, вы как бы ведете с ней диалог, как мы с вами, когда говорим, то предпочтительно, чтоб мы смотрели друг на друга, точно так же вы должны смотреть на эти изображения, как бы смотря им в глаза. Перевернутых изображений очень мало, поэтому вы не ошибетесь. И любой может понять, куда направлена древнеегипетская надпись, надо просто двигаться, как бы по ходу, как бы двигаясь навстречу птицам, животным, людям и так далее. Они все должны быть к вам лицом. Это направление письма. А так египтяне писали справа налево, слева направо и сверху вниз. Всего три направления, не так много. Так что проблему составляет только справа налево, слева направо. И все.
М. ЧЕГОДАЕВ Короче, куда носы и клювы смотрят, вот оттуда и читать.
О. ТОМАШЕВИЧ Да, да, да, куда все идут, куда все ползут, вот как раз, двигаясь навстречу к ним надо читать.
А. ОРЕХЪ Это хороший язык такой получается, получается такое бессистемное письмо.
О. ТОМАШЕВИЧ Нет, абсолютно четко системное, что вы! Почему его и за орнамент принимали, потому что были определенные правила размещения иероглифов, чтобы это было красиво. Понимаете?
М. ЧЕГОДАЕВ Эстетика там имеет очень большое значение.
О. ТОМАШЕВИЧ Почему за орнамент и принимали, потому что это действительно очень красиво, там все иероглифы не просто лишь бы как расположены. Определенная последовательность, и так далее. Но это не очень сложно, в общем, к этому быстро привыкаешь.
А. ПРОХОРОВ — Но плюс ко всему, за 200 лет сколько уже существует наука египтология?
М. ЧЕГОДАЕВ 180.
О. ТОМАШЕВИЧ С 1822-го года.
М. ЧЕГОДАЕВ В этом году ровнехонько 180 лет будет.
О. ТОМАШЕВИЧ Да, Жан Франсуа Шампольон.
А. ПРОХОРОВ Понятно, за 180 лет существуют уже какие-то шаблоны, по которым переводятся те или иные тексты.
М. ЧЕГОДАЕВ Существуют просто-напросто грамматики.
О. ТОМАШЕВИЧ Безусловно. Да, грамматики, словари, все как у нормального
А. ОРЕХЪ Кстати говоря, у них падежи, времена были?
О. ТОМАШЕВИЧ Как у нормального языка.
М. ЧЕГОДАЕВ С падежами вопрос, со временем тоже вопрос. Там другие немножко формы мышления, и другие грамматические структуры в этом языке, вообще от европейских языков сильно отличающиеся, поэтому, понимаете, естественно, люди умели передавать такие понятия, что что-то было давно, что-то сегодня, что-то будет и они не путались. Но другими совершенно способами это делалось, чем, скажем, в европейских языках.
А. ОРЕХЪ Мы сейчас будем говорить о мистических вещах, загадочно-мистических. И одно из самых распространенных, естественно, всегда, когда говорят о Египте, говорят про пирамиды, про фараонов, и все знают фараона Тутанхамона и с той экспедицией, которая его обнаружила, экспедиция Картера, считают, что все буквально, кто в этой гробнице побывал, все потом оказались под воздействием проклятия фараона и пали от этого проклятия, заболев страшными болезнями, и все вскоре умерли. Ну, и естественно, распространена такая точка зрения, что чуть ли не в каждой пирамиде, в каждом доме, или там где-то, в общем, везде какая-то сидела вот такая вот зараза, которая просто народ с ног валила. И вот об этом мы сейчас нашу публику и будем спрашивать, насколько она верит или не верит в проклятья фараонов. То есть, будем изучать, насколько наш народ верит в разнообразные мифы и подвержен влиянию стереотипов. Так, друзья мои, сейчас я вам задам вопрос, а вы будете отвечать на него, и будем звонить, в том числе и по телефону. Верите ли вы в проклятья фараонов? Что действительно есть что-то такое, тот, кто нарушит покой фараона, тому, в общем, мало не покажется, переводя на наш современный русский язык? Звоните на наши телефоны для голосования. А мы по телефону послушаем мнение нашей публики. Добрый вечер. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Александр.
А. ОРЕХЪ Александр, что вы думаете, есть оно?
СЛУШАТЕЛЬ Я думаю, конечно, есть.
А. ОРЕХЪ Что такую уверенность в вас вселяет?
СЛУШАТЕЛЬ Ну, а почему же не быть уверенным, когда факты говорят о многом?
А. ПРОХОРОВ А если это совпадения?
СЛУШАТЕЛЬ Ну, если совпадения, если бы да кабы!
А. ОРЕХЪ Понятно, верит человек. Еще один звонок. Добрый вечер, как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый. Денис меня зовут. Ну, я верю в проклятие фараонов, думаю, что под этим действительно что-то есть. Ну, уж я не знаю, версий было много, сами знаете, на тему и каких-то инфекций, специально заложенных.
А. ОРЕХЪ Но в общем, верите?
СЛУШАТЕЛЬ В общем, верю. Можно вопрос гостям задать?
А. ОРЕХЪ Можно, но мы тогда его будем обсуждать после новостей.
СЛУШАТЕЛЬ Ну, хорошо, коротенький вопрос, может быть, наивный, насчет расшифровки текстов, глядя фигурам в глаза. А может, они наоборот шли, от начала текста к концу его?
А. ОРЕХЪ Хорошо, мы на этот вопрос тоже ответим. Хотя уж думаю, за 200 лет-то разобрались, что куда смотрело, и куда что шло. Еще один звонок. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Владимир. Нет, не верю.
А. ОРЕХЪ Почему?
СЛУШАТЕЛЬ Не знаю, какие-то, может, пережитки там образования. Этот вопрос уже звучал, но я думаю, что нет ничего там такого страшного.
А. ОРЕХЪ Ну, открыли, умерли и умерли, с кем не бывает. Хорошо. Народ активен. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Виктор. Я вообще верю в заклятия, в такие дела все. Так что это просто мне по жизни приходилось сталкиваться с этим, то, что зло и добро, действительно борьба идет.
А. ОРЕХЪ Угу, вот видимо с Древнего Египта еще это пошло. Вот там были самые первые, самые страшные заклятия. Я предполагаю. Парочку звонков, я думаю, мы примем. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, меня зовут Георгий.
А. ОРЕХЪ И что вы думаете?
СЛУШАТЕЛЬ Ну, я конечно, не верю.
А. ОРЕХЪ Почему конечно?
СЛУШАТЕЛЬ Ну, чушь какая-то! У меня просто вопрос к вашим гостям. Вот в Египте Древнем вообще сколько народу жило, если они проводили завоевательные походы и при этом еще успевали строить такие сооружения, пирамиды?
А. ОРЕХЪ Хорошо, про сколько народу мы тоже ответим, я тоже это записал. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый день.
А. ОРЕХЪ Даже вечер, я бы сказал. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Даже вечер. Меня зовут Ирина.
А. ОРЕХЪ Ну, как с проклятьем-то?
СЛУШАТЕЛЬ Да с проклятьем так вот, как оно и есть.
А. ОРЕХЪ А как оно есть? Есть или нет?
СЛУШАТЕЛЬ Я думаю, что оно есть.
А. ОРЕХЪ То есть, не случайно народ умирал?
СЛУШАТЕЛЬ Я думаю нет.
А. ОРЕХЪ Заразившись опасными болезнями?
СЛУШАТЕЛЬ Я думаю, что наука еще многого просто не знает.
А. ОРЕХЪ В том числе о проклятии фараонов.
СЛУШАТЕЛЬ В том числе, да.
А. ОРЕХЪ Хорошо, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ Пожалуйста.
А. ОРЕХЪ Наше голосование на телефоны продолжается. Еще один звоночек. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Борис.
А. ОРЕХЪ Борис, очень рады вас слышать. Что вы думаете, существует это или просто совпадение?
СЛУШАТЕЛЬ Однозначно верю. И не просто верю. А на себе испытал.
А. ОРЕХЪ Это каким же образом?
СЛУШАТЕЛЬ А вот так получилось. Жду конца.
А. ОРЕХЪ Ну, что ж не могу даже вот сказать вам, что пожелать в такой ситуации. Ну, в общем, крепитесь.

А. ОРЕХЪ Много мы говорили о языке. Тут нас уже спрашивают, где там ударения ставятся и все в общем, я думаю, если мы в том же ключе пойдем, мы будем говорить только о языке. А кроме древнеегипетских надписей и языка масса всего было интересного. Позвонило же нам, когда мы задавали вопрос о вере или не вере в проклятие фараонов 613 человек. 59% верит, 41% не верит. Все-таки, я считаю, что романтиков у нас больше, две трети, и это хорошо. Ну, мне так кажется. Ну, все-таки, было оно или не было? И кроме вот этого, всем известного случая с тутанхамоновской экспедицией, можем ли мы привести столь же яркий пример, чтобы доказать то или другое?
М. ЧЕГОДАЕВ Вы знаете, картеровскую экспедицию, которая открыла гробницу Тутанхамона в 1922-м году, вполне можно сейчас уже, со всем основанием приводить в пример, потому что на сегодняшний день они все уже умерли, это факт. Во всем остальном я бы предложил, ну, понимаете, если вас этот вопрос действительно всерьез интересует, ну, посмотреть хотя бы на биографию этих людей, которые там участвовали. Собственно, кроме самого лорда Карнарвона, который
О. ТОМАШЕВИЧ Спонсора экспедиции, не египтолога.
М. ЧЕГОДАЕВ Да, спонсора, как мы бы сейчас сказали, скорее мецената.
О. ТОМАШЕВИЧ Он лечился вообще-то там, и был пожилой дядечка.
М. ЧЕГОДАЕВ Но он потом действительно довольно молодой умерла его дочь, где-то на островах в океане она заболела какой-то местной болезнью и умерла. Но большинство как раз людей, которые, так или иначе, были причастны к открытию гробницы Тутанхамона, благополучно прожили достаточно много лет после этого. Причем, что самое интересное, люди, которые непосредственно участвовали во вскрытии самого саркофага. То есть, казалось бы, уж 
А. ОРЕХЪ Уж кто потревожил фараона, как не они.
М. ЧЕГОДАЕВ Да, ведь Карнарвон умер, в общем, так и не узнав, что находится вот в этой центральной камере, в гробнице.
О. ТОМАШЕВИЧ То есть, до вскрытия саркофага.
М. ЧЕГОДАЕВ До того, как они открыли. То есть, такие шедевры, как вот эту знаменитую золотую маску он просто не успел даже увидеть. А сам Картер благополучно прожил достаточно долгую жизнь, умер в 39-м году, уже незадолго до Второй мировой войны. А, скажем, другие люди, такие, как филолог Гардинер, знаменитый, который тоже участвовал в этом проекте, он тоже благополучно дожил до 63-го года и так далее. То есть, если посмотреть по статистике, там действительно никакой катастрофы не было.
А. ОРЕХЪ Да откуда же берутся такие взгляды, такие легенды?
О. ТОМАШЕВИЧ А хочется, очень хочется!
М. ЧЕГОДАЕВ Существует такая действительно романтика.
О. ТОМАШЕВИЧ Мрачная.
М. ЧЕГОДАЕВ И мрачная, в том числе. Ну, вот вы поговорите со спелеологами, или с альпинистами, вам же обязательно расскажут замечательную историю либо про мертвую связку, или про черную руку, или наоборот, естественно, раз идет подземный мир, то это будет двуликий, либо белый спелеолог, кто-нибудь обязательно там окажется. Так и у археологов тоже, наверное, возникает. И потом, этот ореол, тоже связанный действительно с какими-то, в общем, необычными вещами, раскапывание древностей, тем более, обнаружение таких сокровищ, естественно, все это порождает такой интерес. Ну, откуда берутся вещи, вот, например, в МГУ про вечного абитуриента, который где-то заблудился в подвалах и так до сих пор и ходит. Когда сдаешь экзамен, то каждый год он заново поступает, бедолага, и проваливается, так уже десятки лет.
О. ТОМАШЕВИЧ Так и ходит по подвалу.
М. ЧЕГОДАЕВ И если вот кто-нибудь, скажем, пишет сочинение и сидит прямо за ним, вот он обязательно поступит. Такое проклятие. Это вот пожалуйста, из эмгэушной такой мифологии.
А. ПРОХОРОВ Эпос.
М. ЧЕГОДАЕВ Да, ну это такая уже местная достопримечательность.
О. ТОМАШЕВИЧ Да, но, по крайней мере, вот за 5 лет нашей работы в Гизе мы встречались со многими коллегами, и переписываемся, и дружим со многими археологами из самых разных миссий. Увы, никогда никого
А. ПРОХОРОВ К счастью, наверное.
М. ЧЕГОДАЕВ К счастью, я бы даже сказал.
А. ОРЕХЪ Увы, никто не умер!
О. ТОМАШЕВИЧ Нет, не можем порадовать какой-нибудь такой вот затейливой байкой, но есть другие байки, там сложностей тоже полно.
М. ЧЕГОДАЕВ Но это уже другого порядка, с проклятьем не связано, на самом деле. Кстати, откуда-то берется эта версия про то ли какие-то споры грибковые, то ли вообще про какие-то бактерии неизвестной болезни, которые там тысячелетия живут.
А. ОРЕХЪ Ну, идея такая, что поскольку это было закрытое пространство, где не было вентиляции, куда воздух не поступал и не уходил, то там что-то такое переродилось и мутировало.
М. ЧЕГОДАЕВ Вот это вот неверно, египетские усыпальницы не герметически закрыты.
А. ПРОХОРОВ Там плюс ко всему еще подогревается тем, что египтяне достаточно много изобрели химических реактивов, в том числе, допустим, тетрациклин, можно сказать, что египтяне были изобретателями пива
О. ТОМАШЕВИЧ Нет, про какую-либо отраву в гробницах ни разу не было никаких есть ведь специальные книжки, в частности, переведенная у нас работа Лукаса, «Материалы и ремесленные производства Древнего Египта». Он химик профессиональный и там обо всем. Там о средствах, которые употреблялись для мумифицирования, там о красках, которые использовались, прямо с формулами, с чем угодно. Никаких свидетельств, хотя Лукас очень долго работал в Египте, и если бы где-то что-то было, и в гробнице Тутанхамона, в частности, если бы что-то было, он бы конечно, об этом написал, обязательно. И есть совершенно замечательный снимок: завтрак в гробнице Тутанхамона, на этом снимке изображены крупнейшие египтологи того времени, они действительно сели в самой гробнице, не побоялись, стол накрытый и они вот торжественно завтракают.
А. ОРЕХЪ Хорошая вечеринка.
О. ТОМАШЕВИЧ Все они благополучно пережили это святотатство.
А. ОРЕХЪ Еще поспать им надо было там, пожить немного, тогда совсем уже
О. ТОМАШЕВИЧ Может быть, на египтологов это не распространяется.
М. ЧЕГОДАЕВ Где-то же надо им было действительно, питаться.
О. ТОМАШЕВИЧ Но вот Флиндерс Питри, когда работал в Гизе, это великий английский египтолог, очень много сделавший для археологии Египта именно, так вот, он жил в одной из гробниц попросту. В одной из скальных гробниц он жил, и спал. И ничего. Долгую жизнь прожил.
А. ПРОХОРОВ Вообще египтяне были набожные люди?
О. ТОМАШЕВИЧ Да, Геродот пишет, самые набожные из всех ему известных.
М. ЧЕГОДАЕВ Вы имеете в виду древние или
А. ПРОХОРОВ Ну, вот я насколько знаю, из всего пантеона богов, которые существовали в Египте, там основные были боги-покровители павиан, сокол и собака. Это основные были.
О. ТОМАШЕВИЧ Нет, там самым главным всегда было солнце в том или ином виде, так или иначе.
А. ПРОХОРОВ А с чем это связано? Глаз вот этот очень известный, который обошел, по-моему, все журналы мира. Он связан с философией или все-таки с религией какой-то?
М. ЧЕГОДАЕВ Глаз, вы знаете, там невозможно разделить.
О. ТОМАШЕВИЧ Эти вещи там неразделимы.
М. ЧЕГОДАЕВ С глазом, поскольку, это и солнечный глаз, вот этот, который мы постоянно видим, это с одной стороны
О. ТОМАШЕВИЧ Это и всевидящий глаз бога.
М. ЧЕГОДАЕВ Конечно, с другой стороны это то, чем бог сотворил мир по одной из версий, когда он впервые открыл глаза, то мир воссуществовал. Вот как мы открываем глаза, и видим этот мир окружающий нас. А когда бог впервые открыл глаза, то мир впервые возник. И опять-таки, этот самый глаз это то, с помощью чего был воскрешен погибший Осирис, с помощью ока Уджад, вот собственно, тот амулет, который вы имеете ввиду. Его сын, Хор, с помощью этого самого ока и воскресил своего отца.
О. ТОМАШЕВИЧ Потому что мертвые не видят. Понимаете? А чтобы человек не умер, в Египте ведь все было направлено на то, чтобы победить смерть. Вот иногда говорят, что в Египте был культ смерти. Это катастрофически неправильно, потому что наоборот смерть была врагом, то есть, они никак не могла быть обожествлена, это был враг, которого надо было победить. И живой человек, он видит, поэтому ему необходимы глаза.
А. ПРОХОРОВ А вообще много находок или изобретений, которые сделали египтяне, которые до сих пор не поддаются научному или логическому объяснению?
А. ОРЕХЪ Или, скажем так, удивительны для того времени, делая скидку на это?
М. ЧЕГОДАЕВ Вы знаете, разные вопросы. То, что не поддается объяснению, понимаете, дело в том, что, скорее, некоторые приемы, которыми они пользовались. Так как они умели, например, скажем, обращаться с камнем при строительстве, они возводили гигантские циклопические сооружения. Когда вы видите каменные блоки, из которых все это сложено, просто действительно начинаешь представляете, блок размером со всю эту комнату. И начинаешь думать, действительно, как же они могли это сделать. Потом, вот например, посмотрите, как работают их нынешние потомки, управляясь с камнями, а нам просто приходилось смотреть, как вот наши рабочие на раскопе работали, уже перестаешь этому удивляться. Это тысячелетняя культура обращения с камнем так, что он у них становится пластилином буквально, они с ним так управляются. Это фантастически.
О. ТОМАШЕВИЧ С помощью веревки и палки.
М. ЧЕГОДАЕВ Веревки и палки. Все. Вопрос как это сделать.
О. ТОМАШЕВИЧ Самыми простыми методами, очень остроумными порой.
М. ЧЕГОДАЕВ Некоторые вещи приходится, то, что называется открывать заново. Причем, это трудно, потому что в основе может лежать какое-нибудь совершенно элементарное изобретение. Я не знаю, вот вы знаете, как натягивают веревку связанную, вот завязывается веревка, получается такой замкнутый, и вот с помощью трех колышков получается треугольник, вот они так строят, перекидывая эту веревку, получается поразительно симметричные конструкции. Там нет, строго говоря, никаких измерительных приборов. Как вот они выглаживают площадку строительную так, что не всегда под силу современному теодолиту такую точность задать? Делают с помощью просто воды, заливалась вода, то есть, водяной уровень, всем нам прекрасно знакомый, делает совершенно идеально.
А. ПРОХОРОВ То есть, все гениальное достаточно просто.
М. ЧЕГОДАЕВ Да, но из-за этого его же иногда трудно открывать. Как вот мы, например, ломали голову, как они могли так идеально занести на глубину 12 метров, в нашу гробницу, где мы работали, в эту самую шахту, совершенно идеально точное направление на север. Надо было каким-то образом определить. Предположим, на улице это можно сделать, известно, как это делается.
О. ТОМАШЕВИЧ Да, по звездам, по небу.
М. ЧЕГОДАЕВ Да, это надо было затащить наше направление в гробницу, причем от входа довольно далеко до погребальной шахты, спустить туда вниз и еще сдвинуть в сторону, там, где было вырезано углубление для саркофага.
А. ОРЕХЪ И не теряя при этом нисколько ориентацию.
О. ТОМАШЕВИЧ А наша шахта еще не самая глубокая, надо отметить.
М. ЧЕГОДАЕВ 12 метров.
О. ТОМАШЕВИЧ Может быть и 20 метров, и 25, понимаете? И то же самое. Они будут все равно, все саркофаги будут определенным образом ориентированы.
М. ЧЕГОДАЕВ Причем вот интересно, что сама камера так, в общих чертах сориентирована, но очень так, не точно, так, в общих чертах, в принципе
О. ТОМАШЕВИЧ Но это не так важно было, видимо, для них, а вот саркофаг поставить правильно
М. ЧЕГОДАЕВ Причем, обнаружилось это достаточно случайно, когда при триангуляции внутри, когда делались обмеры, архитектурные, чтобы взять точку 0, положили компас, как любая точка, с которой можно начинать. И оказалось, что действительно, вот этот наш табут, он совершенно идеально по это линии. Потом мы очень долго с нашим архитектором чесали в затылке, как это вообще можно было сделать.
О. ТОМАШЕВИЧ Без компаса.
М. ЧЕГОДАЕВ Без компаса.
А. ОРЕХЪ Вот я о чем, собственно, и говорю, что то, что даже вот нам с трудом понятно, как тогда это делалось?
М. ЧЕГОДАЕВ Оказалось, что можно, с помощью самого элементарного пантографа: две палки и две веревочки одной длины. Как бы вы их не двигали, они всегда будут параллельны, эти две палочки. С этой помощью можно вот таким вот образом заносить как угодно. Это элементарнейшая совершенно штука.
А. ОРЕХЪ И существует также представление о том, что краски, которыми пользовались египтяне, они не то что не выцветают, но практически не теряют своей яркости спустя теперь можно говорить даже тысячелетий.
А. ПРОХОРОВ Кстати, это не только египтяне
О. ТОМАШЕВИЧ Краски натуральные.
М. ЧЕГОДАЕВ Можно подтвердить, ими можно даже до сих пор рисовать. Мы там нашли, видимо просто в древности они пролили немножко этой самой охры, так вот, пятно было на камне, если пальцем потереть, то она была совершенно свежая, абсолютно. Это же, в основном, это земляные краски, природные. Там очень мало таких вот, минеральных каких-то ну, собственно, что это, медный, железный купорос для соответственно синей и зеленой краски. А красная, коричневая, черная, белая это земляные. Ну, черная — это уголь в основном. А красная, желтая это охра, белая гипс. Вот, собственно, и все.
А. ОРЕХЪ Наш слушатель задавал вопрос, когда мы голосование проводили. Сколько же по оценкам ученых вообще было древних египтян? Ну, понятно, что в разные периоды разное количество, но, условно говоря, в каких пределах колебалось, если они столько всего успевали делать?
О. ТОМАШЕВИЧ 3 тысячи лет, помните еще.
М. ЧЕГОДАЕВ Ну, тут, знаете какая штука? Естественно, в основном, конечно, косвенные подсчеты, потому что вот грядущая нам перепись населения, там, похоже, была зафиксирована памятниками более-менее один раз
О. ТОМАШЕВИЧ То есть, может, была и больше, может быть, не сохранились эти тексты до нас, но вот один сохранился.
М. ЧЕГОДАЕВ Один сохранился. Вот в гробнице Иннене, который для своего владыки провел перепись населения, причем в это население включались и собаки, и свиньи, и мелкий и крупный рогатый скот. То есть, вот было описано все-все-все.
О. ТОМАШЕВИЧ Но скот считали регулярно, вот это, кстати, известно хорошо, с самого первого года.
М. ЧЕГОДАЕВ Так что, у нас есть общее представление. Но, естественно, там подсчитывалось ведь что? Подсчитывались ведь полезные члены общества. Значит, дети, старики, и, извини, дамы туда не включались, в эту перепись.
А. ОРЕХЪ То есть, здоровые молодые мужчины.
М. ЧЕГОДАЕВ Да, да.
А. ОРЕХЪ Ну, условно говоря.
М. ЧЕГОДАЕВ То есть, то, что входило в понятия воинства, то есть, те, кто могли быть, собственно, воинами в буквальном смысле, и те, кто работал.
А. ОРЕХЪ То есть, с военной целью
М. ЧЕГОДАЕВ Нет, не обязательно с военной.
А. ОРЕХЪ Как для военкоматов, как отчетность получалась.
А. ПРОХОРОВ А если не брать те древние записи, а, допустим, за 180 лет, существуют же какие-то элементарные вещи, то есть, не брать царский некрополь, а обычный некрополь там, и по количеству захороненных там же можно вычислить количество
М. ЧЕГОДАЕВ Ничего это не даст, потому что некрополи дают самую общую картину. Во-первых, ни одного некрополя в мало-мальски нетронутом виде до нас просто-напросто не дошло, во-вторых, там были
А. ПРОХОРОВ Разграблены все?
О. ТОМАШЕВИЧ Да, да. Почему Тутанхамон и знаменит, Тутанхамон единственный не ограблен почти.
М. ЧЕГОДАЕВ Представьте себе, вот скажем так, в эпоху нового царства, самый вот такой расцвет: вот египетские армии, которые ходили в поход, в Переднюю Азию, как бы подчинили себе весь тогдашний культурный мир. 20 тысяч человек армия. Это вот то, что мог выставить Египет в один вот боевой поход. 20 тысяч, разделенные, как правило, на 4 корпуса, по 5 тысяч человек в каждом. Вот, приблизительно такая армия, с которой они отправлялись в поход.
О. ТОМАШЕВИЧ Помогать соседям убрать урожай.
М. ЧЕГОДАЕВ Да.
О. ТОМАШЕВИЧ В определенное время. Например, Тутмос Третий ходил всегда в поход в определенное время, когда в Передней Азии наступала уборка урожая, очень трогательно.
М. ЧЕГОДАЕВ Ну, в суровые израильские зимы они туда не ходили, конечно, как вы понимаете. Нет, ну убирать урожай тоже, вы понимаете, когда те, кто посеял этот урожай, заперлись почему-то в крепости и не выходят, так не пропадать же ему, то, что вокруг созрело, они его и убирают, естественно. Так что, в этом смысле да. Но можно приблизительно представить себе какой процент своего населения может страна поставить под ружье. Ну, вот исходя из этого, считается приблизительно где-то порядка 3-4 миллиона человек. По тому времени огромная страна, она и по площади, и колоссально, конечно, по вот этим ресурсам в частности, по тому, что мы сейчас называем мобилизационным ресурсам, и строительным, и военным, и так далее.
А. ОРЕХЪ То, что приводит всех в восхищение, в трепет и откуда идет много таких всяких мистических мыслей, это, конечно, мумии. Мумии, как они это делали, как мумифицировали.
А. ПРОХОРОВ Да, как они возвращаются.
А. ОРЕХЪ Да, вплоть до мумии возвращаются, даже можно сказать, 2. Как они это делали и всегда возникает вопрос, сколько это может храниться и при каких условиях.
М. ЧЕГОДАЕВ Понимаете, Владимиру Ильичу еще пожелали 100 лет безбедной жизни.
А. ОРЕХЪ Но он же все-таки по иной, по-моему, технологии?
М. ЧЕГОДАЕВ По совершенно иной. Египетская мумификация то, что называется сухая мумификация, то есть, основанная на высушивании тела. Не случайно, кстати, вот этот детерминатив, значок-определитель к слову мумия — такая сушеная рыба, наподобие воблы изображается.
О. ТОМАШЕВИЧ Надо сказать, что много времени понадобилось, чтобы разработать эту методику. Не сразу все получалось. И вот как раз, что касается искусства мумификации, то расцвета оно довольно поздно достигает, это вторая половина второго тысячелетия, новое царство. Хотя первые опыты это уже эпоха пирамид. Это начало третьего тысячелетия до н. э.. То есть, больше тысячи лет вырабатывались вот эти рецепты.
М. ЧЕГОДАЕВ Здесь, кстати, между прочим, еще один довольно интересный момент: с одной стороны, именно сохранение тела и для этой цели оно таким образом приготовлялось, препарировалось, с другой стороны, применение многих вот этих действ, обусловленных не столько антисептическими соображениями, сколько ритуальными. Дело в том, что, скажем, додинастические погребения каких-то людей, которых просто закапывали в сухой песок, они сохраняются во многих случаях гораздо лучше, чем вот эти мумифицированные тела. Там очень много, явно совершенно диктуется просто мифологическими и ритуальными соображениями, избыточными для собственно самого сохранения. Например, вот это знаменитое вытаскивание мозгов через ноздри, оно не столь необходимо.
А. ПРОХОРОВ Насколько я знаю, американские ученые пытались провести опыты, у них это получилось, мумифицирование человека.
О. ТОМАШЕВИЧ Не только, не только американские ученые.
А. ПРОХОРОВ Ну, нет, я в частности говорю. Там, насколько я знаю, процесс мумификации занял у них 6 месяцев. То есть, обработки одного тела. Они начали, это было очень интересно, они там начали вытаскивать мозги через нос, и потом впрыскивали туда воду до тех пор, пока уже из черепной коробки не полилась вода, они продолжали это делать. Ну, и потом, через небольшой надрез на теле они вытаскивали а, они когда описывали, это было очень интересно: легкие вытаскивать было легче через 5-сантиметровый надрез на теле, нежели желудок или печень.
А. ОРЕХЪ Приятного аппетита вам, товарищи, продолжаем.
А. ПРОХОРОВ Сердце они, кстати, оставляли всегда, потому что сердце у них там считалось священным.
М. ЧЕГОДАЕВ На него скарабея клали.
А. ПРОХОРОВ А потом, когда все это дело из организма вытаскивали, внутрь человеческого тела засовывали мешочки с содой, обкладывали все тело содой для того, чтобы тело совсем полностью высыхало.
О. ТОМАШЕВИЧ Сухие травы, песочек иногда просто чистенький.
А. ПРОХОРОВ Да, и месяца на 4 все это оставлялось, потом просто
О. ТОМАШЕВИЧ Они старались телу придать максимально такую форму, жизненно приятную. И пеленание при этом тоже играло порой очень важную роль.
М. ЧЕГОДАЕВ Считается, что 70 дней, хотя, на самом деле, там разные бывают, в общем-то, периоды.
О. ТОМАШЕВИЧ Можно побыстрей, можно подлинней.
М. ЧЕГОДАЕВ Ну, в зависимости от того, что вы хотите получить в конце.
О. ТОМАШЕВИЧ И в зависимости, сколько у вас, по нашему говоря
А. ОРЕХЪ VIP-обслуживание
О. ТОМАШЕВИЧ Да. И денег сколько.
А. ОРЕХЪ Высшего класса, люкс, 5 звезд.
О. ТОМАШЕВИЧ Да, безусловно.
М. ЧЕГОДАЕВ По 5 звезд это приблизительно то, что Александр рассказал, правда, там надо не водой, конечно, мозги промывать. Это чушь собачья, пальмовым вином, конечно, нужно. Так не принято.
О. ТОМАШЕВИЧ Конечно, какой-нибудь антисептик.
А. ПРОХОРОВ Ну, я жидкостью говорил.
А. ОРЕХЪ Жидкостью вымывали.
М. ЧЕГОДАЕВ Это несолидно, водой-то.
А. ОРЕХЪ Ну, поэтому они 6 месяцев и мучались, а тут
О. ТОМАШЕВИЧ Да, точно.
М. ЧЕГОДАЕВ Климат другой, потом надо же иметь ввиду, что люди впервые это делали, а там же уже шло, там же отработано было все.
О. ТОМАШЕВИЧ На поток поставили.
А. ПРОХОРОВ Так ведь все равно мумификацию мог себе позволить достаточно обеспеченный египтянин.
М. ЧЕГОДАЕВ Нет, не только.
А. ПРОХОРОВ Простого крестьянина тоже могли мумифицировать?
М. ЧЕГОДАЕВ В общем, считалось, что надо всех. Причем, в эпоху как раз, в частности, нового царства, если человеку было совсем погано в смысле финансов, это на себя брало государство. Там существовал такой способ, действительно, самый простой, когда и мозги на месте оставались, когда все многое другое, но, тем не менее, результат в общих чертах достигался тот же самый. Главное, там было высушивание вот этим самым натром
О. ТОМАШЕВИЧ Природная сода.
М. ЧЕГОДАЕВ Да, и вот в этом была главная цель, чтобы как можно больше вот этой дегидратации, чтоб вот высохло совсем. А дальше уже зависит от условий хранения. Дело в том, что вот эти все смолы, и то, чем все это поливалось, эти благовония, они скорее играли ритуальную роль, нежели сохранность.
О. ТОМАШЕВИЧ Нет, не вполне, конечно, ритуальную, но могли здесь допустить некоторые ошибки. В частности, Тутанхамона хоронили явно наспех. Об этом говорит и набор тех вещей, которые его сопровождали в последний путь. Это были вещи из самых, знаете, вот что было в сокровищнице царя, так вот, быстренько покидали, особенно не думая
А. ОРЕХЪ Побросали в чемоданы, да?
О. ТОМАШЕВИЧ Да. О каком-то единстве не думая. И самое смешное, это ведь самая скромная гробница Долины царей.
М. ЧЕГОДАЕВ И очень маленькая.
О. ТОМАШЕВИЧ Крохотная гробничка, 4 маленькие комнатки
А. ОРЕХЪ Ее просто не заметили.
О. ТОМАШЕВИЧ Да, именно поэтому ее не заметили. Но вот Тутанхамону-то и не повезло, потому что его наспех хоронили, и смолами залили так, что как раз мумия его сохранилась не очень хорошо, и все время пытаются его изучать, потому что тоже ведь там, в романах можно прочесть, что злая мачеха Нефертити притравила юнца, и так далее, из политических соображений, конечно. Но мумия, к сожалению, плохо поддается изучению, потому что сохранилась неважно именно из-за вот избытка этих смол.
М. ЧЕГОДАЕВ Термическая реакция, еще в древности кстати, многие из этих мумий, они обугленные, это не потому, что кто-то их поджигал специально, а именно из-за вот этих вот 
О. ТОМАШЕВИЧ Хотя, если грабили, то как раз старались поджечь, старались их уничтожить, потому что надеялись, тогда они не смогут мстить.
А. ОРЕХЪ Ну, что, я благодарю вас за участие в нашей программе. Я желаю вам найти какую-нибудь еще не найденную мумию. И вы тоже будете картерами и карнарвонов вам найти, и чтоб потом стать картерами.
М. ЧЕГОДАЕВ О, спасибо, хорошее пожелание!


























Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире