Ирина Прохорова Здравствуйте! Это программа «Умом Россию понимать». И я её ведущая Ирина Прохорова. Мы стремимся оспорить известное изречение Тютчева о не умопостягаемости России и стараемся делать это объективно, профессионально, желательно не теряя чувства юмора, без которого трудно существовать в нашем отечестве. А это собственно мы поговорим о самой интеллигенции. Но думаю, что мы всё-таки какой-то ракурс выстроим несколько иной не разговором о том, насколько она прекрасна и насколько ужасна, а попробуем поговорить об интеллигенции как общеевропейском проекте, и на том, что с тобой являет собственно русская интеллигенция в этой общей истории Европы модерного времени. И поговорим с нашими гостями. Это Денис Сдвижков, историк, научный сотрудник Германского исторического института в Москве и автор книги «Знайки и их друзья. Сравнительная история интеллигенции», которая как раз вдохновила нас на эту программу. Денис, здравствуйте!

Денис Сдвижков Здравствуйте!

И. Прохорова И его собеседник сегодня Александр Архангельский, писатель, литературовед и телеведущий. Александр, здравствуйте!

Александр Архангельский Здравствуйте!

И. Прохорова Да. Ну, значит, вот действительно про русскую интеллигенцию, откуда она появилась, откуда она взялась, вот хотелось бы начать собственно с этого. А что мы понимаем под интеллигенцией? Это, казалось бы, настолько известное понятие. Ну, вот не могу не процитировать слова Победоносцева, который я подчеркнула в книжке вашей, Денис, – да? – который пишет: «Ради бога исключите слова «русская интеллигенция». А слова интеллигенция по-русски… слово «интеллигенция» по-русски нет. Бог знает, кто его выдумал, и бог знает, что оно означает…» И на самом деле, а мы можем дать какое-то определение этому понятию? И собственно кто входит в понятие «интеллигенция»? Ощущение, что значительно сложнее, чем кажется. Вот, Денис, ну, Вам слово как автору книги. Кто такая интеллигенция?

Д. Сдвижков Ну, будем плясать от Победоносцева которого процитировали, можно в принципе давать негативное определение интеллигенции. То есть это явно не чиновник, – да? – то есть человек, который в представлении Победоносцева оппозиционер. Он назвал, наверное, его нигилистом, а мы назовем там оппозицией или там нонконформистом. Но с моей точки зрения как историка, и собственно я пытался с этой точки зрения и писать книжку, это великий… Как бы русская интеллигенция – часть большого проекта европейского становления общества, структуры общества Нового времени, модерного общества Европы, которое вот после наследия средневекового, после общества, построенного на сословии, на праве там по рождению, праве по крови возникает новый механизм. Как выстраивать это новое общество? И вот возникают механизмы как… как получить новые элиты. Есть элита денег, так сказать, элита капитала материального. И одной из мощных сил, которая формирует общество Нового времени, – это знание, нововременное знание. И вот, собственно говоря, интеллигент, а потом интеллигенция – это сначала индивидуум, а потом и целая группа социальная, которая строит своё мироощущение и пытается выстроить общество вот на этих основах, используя этот новый капитал – знания, собственно откуда… откуда и пошло название моей книжки в таком несколько ёрническом духе. Вот самое краткое определение. Не русская интеллигенция, а интеллигенция европейская, еще раз подчеркиваю.

И. Прохорова Александр, а Ваша позиция, да? Ну, меня, например, всегда, когда я росла в этом, всё-таки понятно, – да? – что было сословное общество, очень жестко структурированное. Вот появляется эта новая среда. Она занимает какое место? Это вне сословий? Не знаю. Новое сословие? Новый класс? Ну, дело в том, что говоря, советское общество – да? – считало, что это прослойка. Вот нет класса интеллигенции. Есть там крестьянство, рабочие. Есть партия и так далее. А вот интеллигенция – что-то такое неопределённое. Вот, Саша, Вы как полагаете? Вообще как мы это можем рассматривать в социальном плане? Что это за группа?

А. Архангельский Ну, во-первых… Да. Ну, просто про прослойку. Спасибо, что ее хоть в прослойку задвинули, потому что дали право на существование. Нужно при советской власти было точно иметь некоторые… некоторое право на социальную прописку. Прослойка годится. Кто-то из интеллектуалов, я боюсь соврать, но кажется, это был Борис Андреевич Успенский в шутку, ну, публичную предложил считать интеллигенцию классом, распоряжающимся средствами интеллектуального производства. И в этом смысле шутка шуткой, но годится и такое определение. Но, вообще говоря, конечно, это явление, распространяющееся на весь XIX век, весь русский XIX век. Слово появляется еще при жизни Пушкина в дневниках Жуковского в 1836 году в нашем значении. Да? Не в средневековом философском интеллигенция, значит, некоторая интеллектуальная операция, а в нашем значении слова. И приходит оно скорее всего из французского, из круга Бальзака. А в круг Бальзака проникает из польского. Такая совершенно вот в духе книжки Сдвижкова общеевропейская круговерть на русской почве, а затем слова становится… начинает восприниматься как русское. И это такой неправительственный слой, неправительственный класс, неправительственная группа людей, распоряжающихся знанием и, ну, знанием в широком смысле слова. Искусство – тоже форма знания. Форма познания. Я бы сказал даже не знанию, а познанию. И в этом смысле она конкурент церкви – да? – независимо от личной позиции каждого отдельно взятого интеллигента. Он, может быть, глубоко верующим, никак мыслящим или агностиком, или неверующим. Но несомненно формирование суждений об устройстве мира, не связанное с конкретными политическими и экономическими решениями, конечно, становится формой, сферой применения сил. Дальше можно говорить о деталях. Но в целом так. А в слово, конечно, входит в полный оборот во второй половине XIX столетия. Это речь идёт уже, конечно, о разночинной интеллигенции в большей степени, чем о дворянской. Ну, это мне кажется случайно. Случайно случившийся случай. Надклассовый.

И. Прохорова Да, Денис?

Д. Сдвижков Я бы хотел сказать, что на мой взгляд как раз разночинство, о котором упомянул Александр, – это показатель того, что интеллигенция именно вне сословий. Это, собственно говоря, вот сама терминология «разночинцы» подразумевает то, что как бы вы не можете классифицировать по старым критериям. Да? То есть вот те же проблемы, с которыми сталкивается парижская полиция НРЗБ, когда она вот обнаруживает этот новый класс философов или НРЗБ de lettré – людей пера в Париже в XVIII веке. Называть их ребятами – garçons, поскольку нет никакого классификатора, который может их НРЗБ к сословному порядку. Вот именно это к Вашему вопросу, что они как бы не подходят под старое определение. Именно с этим проблемы. Вот. И проблемы людей старого режима как, допустим, тот же Победоносцев, что вот как бы они выпадают из всех рамок представлений, которые у них были.

А. Архангельский Ну, и Победоносцеву обидно, потому что он же думает на своем государственном посту. Он мыслит и следовательно существует, и позволяет существовать другим потом… и позволяет им мыслить, то есть существовать. А с какой стати не занимающий никакого места в служебной иерархии, не отвечающий ни за какие свои слова конкретными документами, бумагами и вердиктами люди принимают на себя звание мыслящего сословия? Ну, что это за безобразие? Это самозванцы. В известном смысле да, это самозванцы, потому что такие… и необходимые для модерного времени самозванцы, самопоставлен… Никто же не назначает интеллигенцию. Правда? Нет такого диплома, где написано интеллигент. Нет такого удостоверения, где со штампом, с триколором и каким-нибудь другим чёрно-жёлтым знаменем написано «интеллигент», и печать…

И. Прохорова Ну, то есть получается, такая самоидентификация. Да?

А. Архангельский Да. Но она признается…

И. Прохорова То есть человек волен себя назвать интеллигентом, но при этом есть какие-то критерии, которыми он руководствуется. Ну, понятно, служивый человек типа Победоносцева и современный какой-то Победоносцев точно себя к интеллигенции не отнесет. Но мы прекрасно понимаем, ну, мы хорошо знаем советское время – да? – и мощную послевоенную интеллигенцию. Ведь там были очень разные люди, которые себя идентифицировали таким образом. Так вот, Денис, с Вашей точки зрения, а это самоидентификация на чем строилась? Какие-то принципы должны быть. Каждый может сказать, я интеллигенция. Но не всякий и хотел это делать. Это знания? Это образ мысли? Я не знаю, – да? – принцип я не знаю. Работа специфическая там умственная, да? Или творческая. Но я встречала людей, которые совсем не принадлежали к этому и говорили, что я интеллигент. То есть это вот совокупность каких качеств? Был же какой-то консенсус – да? – хотя бы для самого себя? Нет?

Д. Сдвижков Не буду я сейчас перечислять эти бесконечные попытки – да? – вот определить какие пункты, кому принадлежать к интеллигентам, кому нет. Меня иной раз удивляет, что встречаю людей, которые говорили, я интеллигенция или я интеллигент. Я, честно говоря, ни одного такого не видел. И, на мой взгляд, как раз особенности интеллигенции заключаются в том, что самоидентификация строится на том, что тебя признают интеллигентом. То есть ты не можешь про себя сказать… Я дворянин, ты можешь сказать про себя, потому что есть определенные критерии принадлежности к дворянскому сословию. Ты можешь сказать, я принадлежу к духовному сословию. Но ты не можешь сказать, я интеллигент, поэтому для этого нужно взаимное признание. Это работает на коммуникации. Член вот этой общности, интеллигенции, интеллигентской. Если ты допущен, так сказать, если ты рукопожатен в определенных кругах, ты интеллигент, тебя там признают интеллигентом. Для этого не нужен формальный критерий. То есть всё строится на таких мельчайших деталях поведения, не знаю, выговора, как ты произносишь какие-то слова, – да? – каких-то обрывков фраз, намёков, общих знакомых. Конечно, и образование тоже, но это не главный критерий. В общем и целом это очень зацикленная на вот внутреннем признании – да? – между собой и членов этой общности. На вы… На высшие эшелоны попасть достаточно тяжело. Вот, так сказать, который творцы основы НРЗБ. На низших, может быть, чуть попроще, скажем так, не обижая никого, уровень учителей – да? – для XIX века. Вот. Ну, вот это вот особенность интеллигенции именно, что критерии принадлежности к ней определяются не формальными вещами, этносом, в том числе даже и внешними какими-то данными, которые пытался показать типа шляп и очков. Вот…

А. Архангельский Тут надо уточнить, что мы разделяем все-таки человек интеллигентный, и это по внешнему облику, манерам…

И. Прохорова Ну, то есть человек воспитанный, грубо говоря.

А. Архангельский Просто… просто как человек хорошего воспитания. А интеллигент – это действительно какая-то принадлежность. Денис, сейчас у Вас торжественный момент в Вашей жизни, Вы впервые видите человека, который говорит: я интеллигент. Я спокойно могу сказать: я интеллигент, потому что для меня это не высокое и не низкое звание, а просто мне деваться некуда. Я не вижу никакого другого круга, слоя и прослойки, куда я могу сам себя отнести. Я, может быть, и сбежал бы. Мне многое в интеллигенции не нравится. Но я не вижу никакого другого круга, куда я могу вписаться. Поэтому запросто, ничего не имею в виду, не хваля и не ругая себя, я могу сказать: да, я интеллигент. Я, может быть, предпочел бы быть кем-то другим, но не могу. И вспоминаю я эпиграф… Я не проверял, есть такая цитата у Петра, но в одном стихотворении есть цитата приписываемая Петру Великому: «Незаконнорожденных записывать в поэты». Вот про интеллигенцию можно сказать то же самое. Не принадлежных ни к кому другому, но обладающих каким-то внутренним самоощущением записываем в интеллигенты. А дальше уже бесконечные споры, можно ли изгнать из интеллигенции человека, недостойного или несоответствующего каким-то критериям. Боюсь, что нет, потому что это бесконечность. Может быть, дурная. Не знаю. Как только тебя выгоняют из одного отряда интеллигенции, ты попадаешь в другой. Ты был в западнической, стал… попал в почвенническую. Выгнали из почвеннической, угодил в никак мыслящую. Но выбраться из этого довольно тяжело.

И. Прохорова Знаете, ну, вот все-таки я хотела немножко вернуться к исторической – да? – части. Можем ли мы считать, что собственно интеллигенция – это продукт просвещения в каком-то смысле. Да? То есть само слово «интеллигенция» приобрело современное звучание в XIX веке, но, в общем, как бы вот энциклопедисты, вообще просвещение во Франции собственно породило эту новую социальную среду, которая до сих пор, в общем, неопределённа, туманна, но вроде как-то в ней ориентируемся более-менее. А вот мне очень хотелось бы всё-таки вот, мне кажется, главный, центральный нерв вашей книги «Знайки и друзья» – это показать, что русская интеллигенция – да? – это, конечно, визитная карточка России на международной арене. Да? Что вот есть великорусская интеллигенция, великорусская культура, которую интеллигенция производит и так далее. А всё-таки она часть общеевропейского проекта, как Вы пишете. Так вот интересно и некоторые сравнения, ну, например, – да? – французская интеллигенция, насколько она сейчас, кстати, существует и, скажем, русская. Да? Насколько сильны отличия? Или всё-таки общее родовое, оно перевешивает какие-то разночтения? Ну, например. Да? Как мы можем это сравнивать?

Д. Сдвижков Да, ну, я сосредотачивался как раз скорее на общем, чем на отличиях. Отличия как бы лежат на поверхности. Вот. Достаточно очевидны. Разные истории, разные исторические бэкграунды и так далее, но много общего. И то, что Вы упомянули посвящение, например, духовная родина общеевропейской интеллигенции во многом справедлива и для французской, скажем так, образованный класс, образованной интеллигенции и для русской, и для немецкой, и для польской. Вот все четыре кейса, так сказать, которые рассматриваются в моей книге. Конечно, это не случайно, поскольку именно в это время возникает среда интеллектуальная, возникают проекты большие как энциклопедия знаменитая парижская, возникает общество чтения. И вообще революция чтения охватывает всю Европу. И появляется то, что Юрген Хабермас называет публичной сферой. Это прежде всего та именно среда общественная, активная в политическом смысле в том числе, в которой интеллигенция чувствует себя как рыба в воде, которую она формирует, и которая так или иначе формируется во всех странах европейского континента, скажем так. И тут вот структурно, так сказать, мы не отличаемся от французских интеллектуалов, от интеллигентов. Вот. Другой момент, который в книжке я пытался показать, я не подчеркиваю различия, я подчеркиваю общность даже на этом уровне социальных структур, а скорее на уровне слов, поскольку книга построена по ключевым понятиям. И вот здесь мы видим как раз то, что называется entangled history – переплетенная история, история взаимосвязи, взаимопереплетений, как туда-сюда этот мячик, пин-понг, пин-понг вот понятий каких-то, которые определяют мировоззрение интеллигенции, скачет из Франции в Германию, из Германии в Польшу, из Польши в Россию, ну, и наоборот тоже. Вот. Поэтому мне кажется, продуктивно для меня как историка, который занимается исторической компаративистикой, сравнением, именно сравнивать общие какие-то вещи и структурно близкие, а не очевидные… очевидные различия, которые, конечно, безусловно есть.

И. Прохорова Вы знаете, ну, вот как раз мне интересна ситуация… Да? Мы все время говорим интеллектуалы, интеллигенция как синонимы. Но вот как бы относительно недавняя история, в 90-е годы, те самые лихие, мы все обратили внимание, что слово «интеллигенция» вообще как-то перестало употребляться. И бы если были дебаты, то были дебаты и разговоры о том, что сейчас интеллигенции уже вроде как нет, а вот правильнее называть интеллектуалы. И мне кажется, это довольно серьезная история -да? – потому что это самоощущение, что вот там мощная социальная группа, которая в Советском Союзе действительно было, ну, общественным мнением и довольно сильно влияло на изменения в обществе, она как бы распалась. Вот, Саш, а Ваше впечатление, почему русский язык стал разводить эти понятия, что теперь не интеллигенция, а интеллектуалы? А вот последнее время вдруг слове… слово «интеллигенция» опять как-то замелькало…

А. Архангельский Ну, это плохой признак, что оно опять замелькало. Мы попытались вступить в сферу некоторого развлечения полномочий. Но сейчас я объясню. Смотри, чем я отличаюсь от Владимира Владимировича Путина, например? Посмотри на меня, отличаюсь ли я. Отличаюсь прежде всего тем…

И. Прохорова Да, есть кое-что.

А. Архангельский … что он может принимать решения, но не может позволить себе говорить то, что думает. А если позволяет говорить то, что думает в любой момент, это может кончиться для мира совсем нехорошо. А я могу говорить всё, что думаю, пока мне позволяют это делать…

Д. Сдвижков Владимир Владимирович Путин.

А. Архангельский Владимир Владимирович Путин. Но и в обмен на это не имею власти. Это… это вещи, очень тесно между собой связанные. Если я могу принимать решения, и за этими решениями следует нечто для огромного количества людей значимое, я не так свободен в своих суждениях. Я должен отказаться от этого. Да, я должен… Невозможно быть крупным бизнесменом. Можно быть блестяще образованным человеком, но невозможно быть одновременно интеллигентом просто потому, что за твоим… за каждым твоим словам судьбы. Судьбы, последствия, рынки. Невозможно быть большим политиком кроме переломных моментов истории. То есть политиком, инкорпорированным в систему, и произносить свободное любое суждение. Они сдержаны. Я не имею власти, и поэтому я свободен в своих суждениях. И это интеллигенция. Хорошо это или плохо? А это и хорошо, и плохо в одном флаконе. А в 90-е годы была попытка, ну, грубо говоря, НРЗБ интеллигенция всегда говорят, надо. Он обращается к истории с требованием как… и объясняет этой истории, как надо. А за счёт чего, и сколько будет стоить, и откуда будем брать – это уже не совсем его интеллигентский вопрос. Ну, в советское время точно было так. В 90-е вдруг появилось молодое поколение, которое начало себя спрашивать, а чем мы за это заплатим, откуда мы возьмем ресурсы, а реализуем ли это в обозримом будущем технически и так далее. И вот это была попытка… А то, что сейчас мы говорим про интеллигенцию, значит, опять мы попали в тупик.

И. Прохорова Да. Ну, на самом деле вот как раз сейчас у нас будет перерыв, к сожалению. После перерыва я хотела бы как раз побеседовать с гостями о том, в какие моменты интеллигенция действительно появляется, и в каком типе общества она особенно мощная, и хорошо ли это для самого общества и для страны. Так что, пожалуйста, не переключайтесь, после перерыва мы продолжим разговор об интеллигенции.

**********

И. Прохорова Мы продолжаем наш разговор в рамках программы «Умом Россию понимать». Напомню, что мы сегодня беседуем о русской интеллигенции как общеевропейском проекте. И со мною 2 гостя. Это Денис Сдвижков, историк, научный сотрудник Германского исторического института в Москве, автор книги «Знайки и их друзья. Сравнительная история интеллигенции». И второй наш гость Александр Архангельский, писатель, литературовед и телеведущий. Вы знаете, вот, Денис, вот на самом деле очень важный момент в Вашей книге, Вы описываете – да? – изменения, которые происходят в модерной Европе и утверждаете, что интеллигенция появляется в определенном типе государств. Там, где сильное государство, то есть власть, а то, что сейчас мы назвали бизнес, предпринимательский класс существует, но очень как бы его репутация сомнительная. И таким образом, так сказать, есть престиж культурного капитала, который превалирует над материальным. И вот это вот оптимальная зона для появления интеллигенции. Вот хотела бы немножко поподробнее. Ну, грубо говоря, в советское время у нас не было предпринимательского класса. А вообще насколько можно считать, что советская интеллигенция, ну, так или иначе наследует дореволюционный… Вот можно прочертить эту линию несмотря на все революции, то, что так старую интеллигенцию просто выбили физически? А вот… вот эта ситуация сильного государства и высокая значимость культурного капитала – это действительно лучший способ осуществления интеллигенции?

Д. Сдвижков Но тут надо все-таки историизировать ситуации. Я говорю это о временах зарождения интеллигенции, о XVIII НРЗБ XIX века, когда государство, ну, как бы вот мы знаем – да? – высказывания, что первый европеец… Она воспитывает общество. Собственно говоря, общество появляется в русском политическом лексиконе в наказе знаменитом Екатерины II. Но там правда сказано, что глава общества монарх. Да? То есть как бы вот все ключевые наши политические термины введены властью вот изначально по крайней мере для XVIII-XIX века, начала. Вот. А потом не перетолковывается. Поэтому государственный проект, государственный проект модернизации как он начинался с Петра I и продолжался затем в России, он, конечно, необходимые условия… Государство основывает семинарии, университета, создают всю инфраструктуру научную. И это не только для России характерно. Для… Как я пытаюсь показать, для других стран тоже. Вот. Это нехарактерно уже для тех государств, которые мы знаем, для ХХ века, тем более для авторитарных государств как в Советском Союзе. Мне сложно сказать, поскольку я не специалист именно по советской интеллигенции, я намеренно заканчиваю книгу концом долгого XIX века. Вот. Но думаю, что советская интеллигенция – это все-таки достаточно специфический феномен, который как бы – ну, как сказать? – надевает старые калоши, – да? – оставленные вот интеллигентами дореволюционными, вот во многом воспринимает всю ту атмосферу. Это отчасти и личные какие-то связи. Это те профессора, которые, так сказать, не добитые, бывшие, учат и вносят какие-то традиции в советскую среду, интеллигентскую. Вот мы знаем, что для первых десятилетий послереволюционных интеллигенции не было. И все словари обозначают как устаревший термин. И только затем с так называемым термидором сталинским, когда появляются опять офицеры там и так далее, погоны, появляется интеллигенция тоже. Это вот такой – ну, как бы сказать? – некоторый откат. Да, вот позволили возобновить вот то, что Вы говорили в самом начале. По крайней мере внешний вид старых элит, когда вот эти вот золотопагонники, профессора благообразные в этих академических ермолках, как мы знаем по послевоенным фильмам, он отчасти напоминают дореволюционную интеллигенцию. Вот в рамках этого сталинского такого нарратива, особенно послевоенного. Вот. Но это совсем не значит, что вот государство, которое было в советском виде, оно как благотворно для интеллигенции, только в том смысле, что, ну, как бы это такой… что называется боксёрская груша, против которой можно выступать диссидентам, так сказать, и оттачивать свои, не знаю, там оппозиционные приёмы. Вот в остальном, конечно, это, ну, да, в какой-то степени государство ХХ века и в России, и в Польше, кстати говоря, тоже, оно как бы замораживает ту ситуацию, которая была в ХIХ веке. Да? Вот те старые структуры, которые привыкли поддерживать интеллигентов в XIX веке, оппозиционная интеллигенция, они сохранились благодаря тому, что есть вот государство-противник. В Польше в данном случае это даже более характерно, поскольку многие структуры, которые существовали у интеллигенции Польши в XIX веке, просто воссоздаются буквально в Польше послевоенной. Вот. Так что здесь если говорить о роли государства, то это только в таком НРЗБ, в таком плане. А для XVIII века и для начала XIX – да, я не мыслю себе, в общем-то, историю интеллигенции без истории, без роли государства как великого модернизатора. Это и в Пруссии характерно, и в России, и во Франции, ну, и в Польше со всеми ее спецификами.

И. Прохорова То есть, грубо говоря, если государство перестает быть таким – да? – доминирующим, главным просветителем и уступает это обществу, то, грубо говоря, в интеллигенции уже нет потребности как в такой социальной группе. Это так можно логически подумать?

Д. Сдвижков Она просто эмансипируется от государства со временем. Она перерастает эти рамки, которые пытается создать ей государство… Вот мы говорили о Победоносцеве, постоянно вращаемся в нашей дискурс, так сказать. Это же одно… У него была мысль об интеллигенции, не называя её так, как о правительственной интеллигенции. Вот эти все знаменитые программы по церковно-приходским школам. До этого был Уваров, как мы знаем. До этого была Екатерина II, которая пыталась также создать средний класс людей. Государство пытается постоянно приручить, создать свою, так сказать, правительственную или проправительственную интеллигенцию, по крайней мере пыталась в XIX веке. Вот. Но это никогда не получалось. Вот. И происходит так называемое разделение, великое разделение путей, parting of ways, как выражались американские историки, когда общество и государство расходятся. В России и вот эта эмансипация, как бы когда, ну, вот, так сказать, не нужны уже подпорки, которые государство выставило интеллигенции, она сама себя ощущает самостоятельным политическим, общественно-политическим актёром, автором, так сказать, истории. Вот. Государство начинает ей уже мешать.

И. Прохорова Александр, а на самом деле вот в данном случае здесь размышление. Когда мы говорим о советской интеллигенции, особенно, конечно, послевоенной, когда она действительно становится мощной, влиятельной силой и как бы двигателем общественного мнения, несмотря ни на что. Здесь для меня, ну, интересно… Да? Рассуждаю. А, например, появление контркультуры, – да? – не подцензурной культура в широком смысле слова. А вот как бы… Не знаю, как самоопределяли себя в данном случае люди андеграунда. Вообще они себя… Мы можем считать их интеллигенцией? Или интеллигенция – это несколько другое, да? Вот здесь как-то есть удивительные нюансы и сложности российского общества послевоенного, советского, где вообще не очень понятно, как вот это складывалось самоидентификация и идентификация извне.

А. Архангельский Ну, если грубо и схематично, то государство всё-таки причастно к возрождению интеллигенции в советское время. Причём вот одновременно с офицерами возвращается действительно интеллигенция. Появляется такое оправдывающее понятие рабоче-крестьянская интеллигенция. Появляется сфера духовного… ну, духовного в светском смысле слова, духовного знания, которое государство хочет контролировать. Но, во-первых, у государства есть представление о том, что оно отвечает за правильный язык, за… Словари становятся нормативными. И государству нужны те, кто от имени и по поручению государства будет за этими нормативными… нормами следить. Словарь Ожегова не мог появиться в другую эпоху и занять такую… сыграть такую роль как… кроме как в момент, когда государство нуждается в управлении языком. Отстраивается от этой пробы… от этой правительственной интеллигенции проправительственная интеллигенция, она как бы не встроена в структуры, но она хочет, чтобы государство её любило, признавало, холило и лелеяло. От неё отстраивается антиправительственная интеллигенция, но всё равно зависящая от государства как в своём бесконечном оппоненте. А от этой 3-й интеллигенции отстраивается underground, который хочет не быть интеллигенцией, потому что не хочет интересоваться государством. Но поскольку он отстраивается от интеллигенции, находящейся в конфликте с государством, он всё равно оказывается отрядом интеллигенции. Я вот нарисовал такие как матрешку с четырьмя как минимум штучками, которые одна в другую входят. И это неизбежность. Вот. Ну, так… Так сложилась история. Опять же если бы были зоны полностью свободные от государства, от его контроля и от его посягновений, наверное, это бы интеллигенцию вытеснила на историческую обочину гораздо быстрее. Но как только государство хотело заполнять собой всё и не обращать на него внимание, ну, не сражаться с ним было практически невозможно, это было механизмом, без конца воспроизводящим существование интеллигенции. Возвращаясь к 90-м годам, про которые мы начали говорить, была попытка отстроиться уже от самой интеллигенции в класс интеллектуалов, отвечающих за свои слова, отвечающих за свои решения, не только предлагающих, но и объясняющих как, за счёт чего и каким образом. Но сегодня мы видим, мы опять нуждаемся в интеллигенции, потому что государство вошло во все поры… вернулось во все поры жизни. Сделать вид, что это не так? Ну, тогда надо в отшельники податься и снять фильм «Остров» про самого себя. Ну, не получится.

И. Прохорова То есть государство, борясь с интеллигенцией, постоянно ее воспроизводит.

А. Архангельский Конечно. Нет, в этом… В этом…

И. Прохорова … могильщика. Это такой круговорот.

А. Архангельский … парадокс… парадокс русской истории XIX века, что формула Уварова: православие, самодержавие, народность, где появляется категория народ… неопределимая категория народности, эта формула имперская и как бы не оставляющая места для свободной мысли порождают встречную ответную свободную мысль про то, что такое народность, и начинается движение к народу, к народу, к народофилии, и это, конечно, производство интеллигенции. Государство-могильщик интеллигенции на самом деле её своей… Дорогие государи, если вы хотите, чтобы не было интеллигенции, перестаньте лезть во все поры, оставьте зону свободную от вас. Не будет тогда никакой интеллигенции. Будут сплошные интеллектуалы. Может, всем будет легче. Не знаю.

И. Прохорова Всем будет легче жить. Это правда.

Д. Сдвижков Это история, которая вечно хочет зла, вечно совершает благо. Да?

А. Архангельский Или наоборот. Да. Благо ли это – тоже большой вопрос. А кто хочет навсегда остаться без интеллигенции, производит ее поэтому.

И. Прохорова В ускоренных масштабах и количествах. А знаете, я хотела вот что спросить. Вот кейсы, которые Вы разбираете, это же кейсы, ну, континентальной Европы. Да? Это Франция. Это Польша, Германия и Россия. И во всех этих, так сказать, 4-х кейсах в какой-то момент, ну, в Германии – да? – после объединения, вот это сильное государство, которое там первый европеец, главный, – да? – который, значит, пытается насаждать и просвещение, и так далее, и так далее. Ну, вот очень интересно, – да? – а если мы посмотрим, например, на англосаксонский мир, ведь удивительным образом там интеллигенция вот в том смысле, в котором мы употребляем, НРЗБ Европы, вот ощущение, что не сложилось при том, что в начале XIX века борьба за демократизацию жизни в Англии, – да? – попытка преодоления вот этого жёстко сословного общества, английское общество было и, в общем, во многом остается сословным, – да? – шло полным ходом, но удивительным образом оно не шло к чему-то по линии формирования интеллигенции. Вот, Денис, почему с Вашей точки зрения? Это очень любопытно.

Д. Сдвижков Тут ключевой момент – тот, о котором он говорил, есть два претендента, так сказать, на главенствующую роль, тот, кто будет определять историю общества Нового времени – это человек с капиталом знаний, но есть человек с капиталом. Вот. И это вопрос существования интеллигенции со средним классом. Если, так сказать, интеллигенция встроена в структуры среднего класса, ей не нужна как бы вот самостоятельная идеология, самостоятельная идентификация. И с моей точки зрения, да не с моей точки зрения, собственно говоря, а с точки зрения той истории, которой я занимаюсь, и понятий тоже Англия, англо-саксонской, скажем так, пространство – это периферия по отношению к континенту с точки зрения истории интеллигенции, поскольку здесь не возникает вот отдельной потребности, отдельной идентификации интеллигенции, возникают какие-то отдельные группы, привязанные обычно там к университетам как там доны – да? – dons в Кембридже и Оксфорде. Вот public moralists в викторианскую эпоху. Но они ни в коей мере не могут соответствовать интеллигенции континентальной. То, что мы видим в терминологии английской, у них существует как бы разделение на professional middle class и economic middle class. Вот, так сказать, люди с капиталом финансовым, капиталом, так сказать, материальным – это то, что называется экономический средний класс. Соответственно профессионалы, профессиональный средний класс – это то, что можно более или менее отождествить с континентальной интеллигенцией. Но это именно профессионалы. То есть это то, о чём мы говорили относительно вот 90-х наших годов. Вот белые воротнички, клерки и так далее. Весь этот вот тренд к тому, чтобы сделать из интеллигенции интеллектуалов-профессионалов, интеллектуалов именно в этом плане, именно в этом смысле англо-саксонском, а не во французском. То есть на те, кто, так сказать, выступает активно в политике, не отвечая за свои слова, а это именно специалисты, эксперты, которые дают какие-то обоснованные точечные ответы и как бы являются вот такого рода… владеют, так сказать, ноу-хау относительно того, как обосновывать политические и общественно-экономические вопросы. Вот. Поэтому получается, что для меня как бы англосаксонское пространство неважно, оно как бы является контекстом, из которого во многом идут на континент какие-то инициативы, импульсы, но там не существует потребностей, и нет в том числе и понятий, которые могут соответствовать в прямом смысле интеллигенции на континенте.

И. Прохорова Ну, получается, если мы смотрим англо-саксонскую – да? – ситуацию, что интеллектуалы чуть ли не с XII века, – да? – они как бы были интегрированы собственно университетами, которые были независимыми, и у них вот эта вот сословная принадлежность была изначально. Грубо говоря, – да? – все великие философы, интеллектуалы английские, которые так сильно повлияли собственно на модерный период, они как бы были трудоустроены. То есть вот… вот эта идея разночинной интеллигенции, которая, в общем, не имеет своей ниши, казалось бы, – да? – она как-то растворена, там этого не произошло. То есть вот это вот как бы – да? – для меня постоянная загадка. То ли потому, что там рано развивается свобода слова, и интеллектуалы могут заработать как журналисты и так далее. Вот, Саша, Ваше впечатление? Да? Вот как… как… Почему не сложилось? Казалось бы, всё могло бы быть то же самое.

А. Архангельский Ну, так… так склалось, как говорил один мой начальник, значит, с одной стороны. С другой стороны, понимаете, в чем все дело? Ну, вот если взять университетскую среду, университетскую независимость, университетскую автономию и университетскую корпорацию, то в России же главный для интеллектуального саморазвития предмет философия в университетах получил право существования, полноценное право существования очень поздно и с бесконечными свистоплясками. Палки в колёса вставляли, не давали… Мы просто знаем эту историю, как на протяжении первой половины… конца XVIII – первой половины XIX века ключевая университетская дисциплина, формирующая самосознание, – философия в университете не складывалась. Но если у вас не складывается форма, необходимая для… самосознания, кто-то эти полномочия должен на себя взять. Не университетский профессор. Значит, кто ближайший к нему? Писатель. То есть тот, кто не дисциплину, академическую дисциплину ума, но вольный полет фантазии подставит под… в качестве опоры под свободный ход мыслей. Хорошо это или плохо? Это, наверное, плохо, но это так. Если бы этого не было, было бы ещё хуже. Так и с интеллигенцией в её университетском проявлении в России. Вот в 90-е годы говорили, ну, наконец-то русская литература перестанет быть суррогатом философии, политической трибуной, свободный церкви. У нас будет свободная церковь, свободная философия, свободная политика. И тогда-то заживем. А писатель будет только писателем. Может быть, оно и было бы прекрасно. Поэт в России больше не больше, чем поэт, как говорил Дмитрий Петрович Бак. Ну, вот мы видим в 20-е годы уже XXI века, что-то у нас не видно ни свободной церкви, ни свободной философской трибуны, ни политической свободной деятельности. А с литературой полный порядок. Наверное, я бы… если бы меня на каком-то страшном… Меня загнать в угол и спросить, вот, ну-ка выбирай или да, или нет. Ты пил… Ты перестал ли пить коньяк по утрам? Ты за то, чтобы была более скромная литература и… но зато свободная трибуна, политика и университет, и так далее, что ты выбираешь? Наверное, я выбрал бы трибуну, университет, церковь и так далее. Но меня, слава богу, никто не спрашивает. Для литературы хорошо. Для общества, наверное, не очень. Но мы живём так, как живём. Вот поэтому без интеллигенции всё равно пока никуда, значит, она будет выполнять те функции, которые не выполняют другие институты, призванные к этому, но не выполняющие свои обязательства.

И. Прохорова Денис, а вот у нас осталось там буквально 3 минуты, всё-таки – да? – вот хорошо, что мы показали, что, в общем, интеллигенция не только в России существовала, а это не только 4 кейса, ну, в общем, в принципе вся восточная Европа, она кишела, кишела интеллигенцией и кишит, и продолжает в каком-то смысле. Но вот как… почему всё-таки российская интеллигенция получила такую идею особенности, ну, даже в НРЗБ масштабе и уникальность? Благодаря чему? Почему её выделяют на фоне других интеллигенций?

Д. Сдвижков Ну, отчасти это логика любого мифа-основания. Да? Foundation. Интеллигенция, собственно говоря, вот… Вы спрашиваете в Вашей серии, что такое Россия, вопрос, собственно говоря, задает себе интеллигенция. По сути дела это тождественный вопрос, что такое интеллигенция для русской интеллигенции, что такое Россия. Поскольку мыслящие люди, которые задают себе такие вопросы, которые пытаются объяснить мир и сделать его осмысленным – это и есть интеллигенты. Соответственно вот есть Россия официальная, официозная, если хотите, и есть Россия другая. Вот эта другая Россия основанием… мифом-основанием является интеллигенция. И по логике этого мифа, он должен быть автохтонный, он должен произрастать здесь, иметь корни здесь. Поэтому несмотря на то, что многим было очевидно, что русская интеллигенция связана с европейской, является частью ее, тем не менее постоянно прежде всего сама русская интеллигенция утверждала и утверждает, что она особенная. Вот. Это нормально, в общем-то, для логики этого мифа. Вот. Не знаю, как сказать, как дальше это пойдет, но по крайней мере это было характерно для XIX и ХХ веком. При том, что с другой стороны то, что… о чём говорил Александр, безусловно вот это вот посланный нам свет, мы отразили Европу прежде всего через литературу. Да? Вот есть немало высказываний XIX века критиков европейских о том, что именно благодаря литературе европейской русское влияние на Европу достигло максимума. Это именно то, как писал критик НРЗБ о русском романе XIX века, что формирует единый европейский довод, вот он практически буквально его цитирует. Вот таким образом получается, что мы как бы переработали как, что называется, трансформатор идей вот эту вот идею интеллигенции и обратным светом отразили назад и так, что это кажется нашим… наших ноу-хау, нашим изобретением. Ну, слава нам! Почему бы нет? В конце концов не самый плохой экспортный продукт.

И. Прохорова Да, это… Да, мне очень хочется закончить программу именно этим, на этой оптимистической ноте. То если у нас есть особый путь, то по крайней мере то лучше сказать, что у нас особая интеллигенция. Да. Я благодарю гостей. Большое спасибо. Я думаю, мы вернемся к этой животрепещущей теме и посмотрим, будет формироваться новая интеллигенция, или всё-таки у нас появится возможность стать интеллектуалами и спокойно заниматься своим делом. Спасибо большое.

Д. Сдвижков Спасибо Вам.

А. Архангельский Спасибо Вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире