'Вопросы к интервью
4 июня 2006 года

13:00 – 14:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Татьяна Сотникова (Анна Берсеньева), писатель, автор книги «Как зачать ребенка», и Ксения Краснопольская, доктор медицинских наук, руководитель отделения репродукции московского областного НИИ акушерства и гинекологии.



М.МАЕРС – Итак, 13:12, еще раз здравствуйте, меня зовут Маша Маерс. И я приветствую наших гостей. Это Анна Берсеньева, она же Татьяна Сотникова, писатель, автор книги «Как зачать ребенка» сегодня у нас в гостях. Татьяна, здравствуйте!

Т.СОТНИКОВА – Здравствуйте!

М.МАЕРС – И Ксения Краснопольская, доктор медицинских наук, руководитель отделения репродукции московского областного НИИ акушерства и гинекологии. Здравствуйте, Ксения!

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Здравствуйте!

М.МАЕРС – Скажите, пожалуйста – вот сегодня мы будем говорить на тему, как зачать ребенка, мы поговорим о бесплодии, об искусственном оплодотворении. Вот такие страшные цифры: каждая пятая семья в России сегодня бесплодна. Правда ли это, соответствует ли это действительности? И что скрывается вот за этими страшными цифрами? Ксения, наверное, Вы начнете?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну, наверное. Вообще, по данным разных авторов, да, от 15 до 20 процентов супружеских пар страдают бесплодием, поэтому эта цифра, в принципе, близка к истине. Сколько… супружеских пар бесплодных – вот вчера выступал Владимир Иванович Кулаков – это директор центра акушерства и гинекологии – он называл цифру 5 миллионов. Все это достаточно большое количество, учитывая, вообще, нашу демографическую ситуацию в стране.

М.МАЕРС – Это очень большое количество.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Да, это очень большое количество. И поэтому это действительно, это проблема. Вообще, в нашей стране она стоит, на мой взгляд, очень остро, потому что… во-первых, из-за большого процента… из-за большого процента бесплодных пар и, вообще, из-за, как бы, образованности населения, наверное – вот это тоже очень…

М.МАЕРС – Или необразованности.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Или необразованности, да. Правильно. Вообще, по отношению к… вообще, по отношению к проблемам бесплодия. Потому что, ну, в крупных городах – Москва, Санкт-Петербург – где есть научно-исследовательские институты, где это все… как бы, все этим занимаются, этой проблемой… ну, человек, да, супружеская пара, которая этим страдает, она может найти все-таки врача, центр, где им помогут, где используют тот или иной метод. А люди, которые живут не в крупных городах, то вообще эта ситуация, в принципе, катастрофическая. Помимо всего прочего – это же еще и матерально… ну, достаточно затратно… у нас же сейчас…

М.МАЕРС – Т.е. не всем доступно.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Не всем доступно, конечно.

М.МАЕРС – Искусственное оплодотворение. Татьян.

Т.СОТНИКОВА – Дело в том, что вот эта вот статистика, которая сама по себе печальна, когда это 20 процентов населения, мне кажется, она еще и неполная, в том смысле, что многие ведь люди не считают себя бесплодными. Ведь считается бесплодной пара, которая в течение года, если они не предохраняются, и тем не менее, женщина не беременеет. Она… эта пара уже считается бесплодной. А кто об этом думает? Молодые люди, у которых год нет детей, два года, три года не наступает беременность – разве они считают себя бесплодными? И в мыслях нет. И очень часто бывает, что люди дотягивают до такого возраста, когда уже даже и современные методы оказываются бессильны. Так что мне кажется, статистика еще более угрожающая.

М.МАЕРС – А скажите, а эти цифры, вот, увеличиваются сегодня? Т.е. мы много говорим об экологической обстановке, о том, что, вот, женщины рожают все позднее, трам-пам-пам и т.д. Все эти проблемы, мы уже не раз их затрагивали в нашей программе. Но тем не менее – эти цифры, они увеличиваются?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну, конечно, увеличиваются, поскольку, совершенно правильно – женщины… ну, вообще сейчас идет тенденция к тому… к увеличению возраста первородящих. И поскольку увеличивается возраст первородящих, то женщина уже к этому возрасту имеет право приобретать какие-то болезни, да, и страдать какой-то той или иной патологией. У нее к этому времени уже есть какие-то заболевания – не только… не обязательно связанные с гинекологией. Это может быть аппендицит, осложнившийся, там, перитонитом, который тоже, в свою очередь, приведет… в последующем приведет к бесплодию. Ну и вообще, репродуктивный… ну, как бы, репродуктивный возраст, он ограничен у женщины, вот, как бы, он ограничен возрастом. Т.е. заканчивается где-то в среднем в возрасте 42 лет. Ну, после 42 лет вероятность наступления беременности, вообще, минимальна. И возраст первородящих увеличивается, и соответственно, конечно, эти цифры, они растут.

М.МАЕРС – Скажите, а когда впервые был использован… удачно использован этот метод – я имею в виду, искусственного оплодотворения?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – В 1978 году в клинике Борнхолл – это в Англии под Кэмбриджем. Клиника… собственно говоря, вот там родился первый ребенок в пробирке.

М.МАЕРС – Скажите, пожалуйста, а сегодня каковы показатели? Как много у нас таких детей из пробирок?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – В мире больше миллиона детей. У нас, конечно, меньше, потому что… у нас больше, по-моему, 10 тысяч. Поскольку у нас меньше центров, во-первых, да? И вот то, что мне очень хотелось бы сказать, то, что на миллион человек, на миллион населения у нас прибегают к методам искусственного оплодотворения где-то 40… ну, в среднем, да – 40 супружеских пар, 40 человек.

М.МАЕРС – Всего на миллион?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Всего на миллион, да.

М.МАЕРС – 40 человек.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – А в среднем, вот если сравнивать с Европой, то вот Франция, например, такая у нас, средняя страна – там около 800 на миллион. Т.е. это больше… не знаю, в сотни раз. Самые большие показатели – это в Скандинавских странах. Там где-то около… от 1,5 до 2 тысяч. Тоже на миллион. Т.е. это видите, какая разница?

М.МАЕРС – А с чем Вы связываете вот эту разницу в показателях?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Разница в показателях – во-первых, это лечение дорогое, дорогие препараты, очень дорогие препараты. Очень дорогое оборудование, которое используется при искусственном оплодотоворении.

М.МАЕРС – Ну какой порядок цен? Просто чтобы было понятно. Это доступно только олигархам – там, в нашей стране, я имею в виду. Или нет? Или олигархи предпочитают все делать бесплатно, как Вы сами понимаете, да?..

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – На самом деле, в нашей стране это… ну трудно сказать, потому что у нас большинство центров, они частные. Государственных центров у нас мало. И все лечение, вообще, искусственного оплодотворения, оно, ну, платное. И где-то в среднем, наверное, тратят от полутора до 2 тысяч долларов. Стоимость это одной попытки. При этом надо знать, что вероятность наступления беременности… ну, в среднем, 30-35 процентов. Это зависит от возраста – чем моложе, тем больше процент. Если… чем женщина старше, тем этот процент меньше. Ну, в среднем он около 30 процентов.

М.МАЕРС – Татьяна, скажите, пожалуйста, а вот Вы писали книгу – вот Ваша книга «Как зачать ребенка», она посвящена, в общем, бесплодию, искусственному оплодотворению – только ли в деньгах дело? Вот с чем Вы столкнулись, когда Вы собирали материал для своей книги? Я имею в виду отношение женщин к этой проблема.

Т.СОТНИКОВА – Вы знаете, я столкнулась с тем, что, конечно, дело не в деньгах, потому что… ну, для какого-то количества людей да, действительно, это деньги большие, но все-таки это то, что могли бы найти. Психологических проблем, на мой взгляд, гораздо больше. Во-первых, люди просто себе не представляют, как этим заниматься. Ксения уже сказала о том, что в больших городах это, конечно, проще. А в маленьких городах, а в деревне – в деревне вообще, пока придет в голову эта мысль. Или в каком-то маленьком поселке, в райцентре. Потом начинается огромное количество проблем, связанных с тем, как попасть в этот крупный центр. Это все делается ни в один день и т.д. Ну, конечно, большое количество психологических проблем, я бы сказала, что они связаны больше не с женщинами, а с мужчинами. Потому что…

М.МАЕРС – Серьезно?

Т.СОТНИКОВА – Да, конечно. Потому что мужчины, которые считают это «бабским занятием», «это меня не касается», «это ты выдумала», «это твои проблемы» — таких мужчин у нас очень много. У нас вообще мужчины гораздо более дремучие, чем в Европе, во всех вопросах, связанных с повседневным поведением. Вот, и это очень сказывается, мне кажется, в вопросах искусственного оплодотворения. Женщины просто сталкиваются с тем, что на их плечи сваливается, вот, эта забота полностью, а поскольку ее невозможно, эту проблему, решить в одиночестве, то очень многие ее не решают никогда.

М.МАЕРС – А что медики говорят по поводу того, что все-таки, если у пары не получается зачать ребенка, то, в общем, это связано, в большей степени с мужчинами или с женщинами – тоже, каков процент вины, скажем так?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну, вообще, это неправильно – говорить, кто виноват…

М.МАЕРС – Кто виноват и что делать?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Да, и что делать…

М.МАЕРС – Это неправильно, это привычка.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну, совершенно это… никто не виноват – и ни женщина не виновата в том, что у нее нет детей, и мужчина не виноват, что у него есть какие-то проблемы со спермой. Понимаете, у мужчины же может быть проблемы, связанные с тем, что он, там, был где-то, в армии служил и получил облучение. Или была какая-то травма у него, тоже связанная, там… ну, не знаю, с работой, со всеми… и нельзя сказать, что да, вот он так виноват, у него все так плохо из-за него. А у женщины, у нее могло… вообще, искусственное оплодотворение, оно было же изначально… придуман, как бы, этот метод – ну, грубо говоря, да – для женщин, у которых… после внематочных беременностей, у которых нет маточных труб. Ну тоже же, она же не виновата, что у нее было, там, две внематочных беременности. Или у нее были какие-то заболевания. Но вообще, вообще, проблема… где-то, наверное, 40 процентов – это мужское бесплодие, 60 процентов – это женское бесплодие. Но вообще, на самом деле, это очень часто и то… фактор смешанный, как бы, называются факты. Поэтому говорить об этом, кто виноват…

М.МАЕРС – Ну а скажите – вот мы говорим, надо, вот, чтобы люди об этом узнали. Вот что делать? Теперь, значит, кто виноват, разобрались: вопрос ставить таким образом некорректно. Вот живет пара – пусть это будет, там, маленький город, пусть это будет российская провинция. И в течение года люди понимают, что, вот, не получается. Что делать в таком случае?

Т.СОТНИКОВА – Ну, мне кажется, надо к врачу идти, во-первых. Здесь огромная проблема в том, как найти хорошего врача. Вот, потому что в маленьком городе, предположим, нету центра, который этим занимается, но если окажется хороший, грамотный врач, который поймет, что нужно в этот центр обращаться, а не будет говорить «попейте настойку из травки, которая растет у вас под забором». Вот, то тогда этот врач порекомендует, что нужно делать. Потому что все-таки система этой помощи существует, и грамотный врач должен о ней знать. Он назовет какие-то центры, он… интернет существует, по которому можно получить информацию. Во всяком случае, люди должны осознать, что у них эта проблема есть, что ничего постыдного в ней нету, и что если они не займутся ей немедленно, то она перерастет в жизненную трагедию, которую можно, наверное, предотвратить. Я думаю, что к врачу нужно идти – не к бабке-гадалке и, извините меня, даже не в церковь с этим вопросом, а все-таки к врачу.

М.МАЕРС – А кстати, что касается церкви – вот насколько сегодня… Каково сегодня отношение в мире – ну и в нашей стране, в том числе… я имею в виду религиозный аспект, вот, искусственного оплодотворения. По-моему, здесь все очень неоднозначно.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Да, совсем неоднозначно, потому что, вот… я занимаюсь этим достаточно давно, и ко мне много очень супружеских пар приходило. Сейчас это количество увеличивается людей. Не знаю, с чем это связано – с модой, может, действительно, все стали такие глубоко верующие люди… которые идут сначала, перед тем, как прийти к врачу или заняться искусственным оплодотворением… А я, кстати, знаете, что хотела сказать – что не обязательно… не всем нужно искусственное оплодотворение. Есть другие методы. Как бы, ЭКО – это последний такой метод, который для, вот… помогает для достижения беременности. Еще существуют замечательные операции – там, лапроскопия или терапевтически даже можно попробовать полечить. Но врачи должны, конечно, об этом знать. Т.е. образование врачей еще играет роль. И… да, идут очень часто, как бы, обращаются… идут в храм и обращаются к батюшке. И не все… не все, кстати, дают благословение. И как я понимаю, сейчас, вот, единого отношения нашей русской православной церкви к искусственному оплодотворению нет. Потому что кто-то просто запрещает и не разрешает это делать, там, паре, допустим. Некоторые разрешают, но, там, против редукции. Т.е. если у нас возникает, там, тройня при – это часто бывает многоплодная беременность, при искусственном оплодотворени – то запрещается, там, делать редукцию, т.е. убрать один лишний эмбрион. Или против, там, допустим, преимплантационной диагностики – для того, чтобы определить ту или иную патологию эмбриона – там, болезнь Дауна, например, или еще что-то. Ну, вот, как бы, поэтому не знаю, здесь церковь, кстати, мне тоже кажется, что церковь должна как-то либо в это не вмешиваться, либо как-то выработать хотя бы какое-то к этому отношение.

Т.СОТНИКОВА – Знаете, у меня была такая, довольно интересная и показательная, как мне кажется, история, когда моя знакомая, путешествуя по Испании, обратилась к отшельнику, который считается очень таким… ну, действительно человек святого образа жизни, живет далеко в горах. А у нее именно была проблема с беременностью, и ей рекомендовали уже ЭКО, потому что сказали, что другого способа нет – она лечилась всячески. И она спросила его, можно ли, значит, ей это сделать – как он посоветует. Он спросил: «Простите…»

М.МАЕРС – Что говорят отшельники на эту тему?

Т.СОТНИКОВА – Да, он такой, в очень религиозной стране и, в общем, очень религиозный человек – он даже не понял, о чем она его спрашивает. Он говорит: «Ну, врачи вам это рекомендуют?» Она говорит: «Да, но может быть, нужно как-то, лучше молитвой?» Он говорит: «Извините, но ведь вы еще не сделали всего даже, что рекомендуют люди. Почему же вы просите Бога о чуде?» Понимаете, т.е. это нормальная деятельность, она не связана ни с чем противо… ни с чем, что идет против воли Бога – мне кажется, если человек может на эту тему рассуждать. И я все-таки думаю, что нужно попробовать сначала все, что накопили люди в своем научном арсенале, а потом уже обращаться к чуду.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Мне кажется, воля Божья заключается в том, что вот именно вероятность наступления беременности составляет 30 процентов. Потому что мы переносим обычно – ну, хороший эмбрион, нам кажется, ну просто широкарный эмбрион, они должны имплантироваться, должна наступить беременность. И беременность не наступает. Почему? Такое…

Т.СОТНИКОВА – Конечно, Дух веет, где хочет, в том числе, и в пробирке. Поэтому, да, не нужно думать, что это какое-то вмешательство в Провидение.

М.МАЕРС – Что… в общем, как суждено вмешаться высшим силам, там они всегда вмешаются.

(говорят одновременно)

М.МАЕРС – И мы им в этом противостоять не можем. Скажите, Ксения, а вот разговоры о том, что… я понимаю, Вам часто приходится бороться с такими, обывательскими мифами – что дети из пробирки, это какие-то особенные дети, они с ослабленным иммунитетом, и вообще, все у них не так, как у людей, это самые несчастные, самые… ну, и т.д. и т.п. – Вы понимаете, о чем я говорю.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну, это, на самом деле, очень бытует и распространено. Но только в нашей стране, на самом деле. И какая-то… это абсолютно безграмотный, на мой взгляд, подход. Дети, вообще, рожденные после искусственного оплодотворения, они ничем… во-первых, они ничем не отличаются. Статистика, которая проведена в мире – у нас нет, конечно, такой – в мире уже всех этих детей все отслеживают – что с ними происходит, как они развиваются. Эти дети ничем не отличаются от обычных детей, рожденных обычным путем. И вероятность пороков развития у них точная такая же, как и в популяции – т.е. как, вот, у обычного, там, народонаселения, так скажем. А на мой взгляд, вообще – на мой взгляд – мне кажется, что эти дети гораздо… ну, более перспективны, потому что это… ну Вы представляете, приходит семья, да, они страдали бесплодием – год, два, некоторые 15 лет – при этом они не развелись, у них как-то в семье все вот эти отношения, они основаны на любви, они дождались этого долгожданного ребенка, в которого они вложили, там, столько сил, времени. Вот, они боролись за то, чтобы добиться, вот, получения беременности и рождения ребенка. Ну, конечно, они будут относиться к этому ребенку… будут, во-первых, его… и им заниматься, и, я не знаю, и следить за… как он развивается, и давать ему все возможное. Независимо от того, какое у них материальное состояние – это неважно. Но они будут им больше… они… ребенок будет расти в любви. Конечно, это будет, на мой взгляд, лучше дети, чем… ну, это трудно, конечно…

М.МАЕРС – Это подтверждается на практике? Вот, Татьян?

Т.СОТНИКОВА – Вы знаете, я даже слышала, что…

М.МАЕРС – Тех детей, которых Вы зачали в Вашей книге и которые сейчас живут, я надеюсь, прекрасно себя чувствуют.

Т.СОТНИКОВА – Ну, в общем-то, подтверждается, конечно. Вы знаете, даже была одно время… ну, мне кажется, только у нас в стране. А может быть… ну, в мире было такое мнение когда-то, что дети, которые, вот, родились в результате ЭКО, они чаще болеют и лучше развиваются в умственном, интеллектуальном отношении. Но когда…

М.МАЕРС – А, т.е. физически послабее…

Т.СОТНИКОВА – Да. Но когда, действительно, произвели статистические какие-то исследования, то оказалось, что это ерунда. Просто дело в том, что родители над ними больше трясутся, и когда он только чихнул, его уже укладывают в постель, в то время как обычный ребенок бегал бы себе спокойно и чихал на ходу. А во-вторых, больше занимаются ими просто. Действительно, занимаются больше их развитием – отдают в самые-самые школы, следят за их интеллектом и т.д.

М.МАЕРС – Т.е. все объясняется вот таким простым образом?

Т.СОТНИКОВА – А в принципе, развитие детей – действительно, я слышала об этом от врачей – что абсолютно такое же, как других.

М.МАЕРС – Вот врачи, присутствующие в нашей студии, подтверждают. Дорогие друзья, это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Мамочки, мамаши». Мы сегодня говорим о бесплодии, мы сегодня говорим о методах его лечения, об искусственном оплодотворении. У нас замечательные гости, и мы продолжим после выпуска новостей.



НОВОСТИ



М.МАЕРС – Итак, это программа «Мамочки, мамаши», 14:35, и я еще раз представлю наших гостей. Это Татьяна Сотникова, писатель, которые творит под псевдонимом Анна Берсеньева, у нас сегодня в гостях, и Ксения Краснопольская, доктор медицинских наук, руководитель отделения репродукции московского областного НИИ акушерства и гинекологии. Мы говорим о бесплодии, мы говорим об искусственном оплодотворении. Татьян, через какие адские муки приходится пройти женщине, вот, выбравшей путь… вставшей на путь искусственного оплодотворения? Вот я почему Вам задаю этот вопрос, потому что я знаю, что в Вашей книге Вы отслеживали судьбу Ваших героинь.

Т.СОТНИКОВА – Ну конечно. Я уже сказала, что первая проблема – это, для женщины, которая живет в небольшом городе – это выбор врача. Собственно, она очень остро стоит и для женщины, которая живет в большом городе, потому что от врача, от его квалификации и от его способности быть заодно и психотерапевтом, потому что в этой проблеме это очень важно. Вообще, это важно для врача, но в проблеме бесплодия особенно. Очень многое зависит – захочет ли женщина этим заниматься. Вот, и потом все равно, она должна понимать, что многие психологические проблемы ей придется преодолевать самостоятельно. Я слышала от очень многих женщин, которые этим начинали заниматься, что прежде всего, очень трудно было преодолеть вот такой психологический барьер, что… чтобы не погрузиться только в проблемы сугубо медицинские, чтобы понимать все-таки, ради чего ты это делаешь, чтобы не превратить свою жизнь в череду бесконечных анализов, бесконечных процедур, которых действительно будет очень много. Вот не потерять ощущение смысла. Что все-таки ты пришел не просто для того, чтобы, там, обследовать какой-то внутренний орган, а все-таки цель этого – это цель жизненная, отчасти житейская. И не нужно забывать, ради чего все это делается. Ну а потом, действительно, медицинские проблемы, конечно… Медицинских действий, вернее, я бы сказала. Действительно, очень много нужно… нужно терпение, нужно… нужна воля, и нужна крепкая нервная система.

М.МАЕРС – Что еще нужно?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Продолжим этот список.

М.МАЕРС – Да, Ксения.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Я, вот, абсолютно с Вами согласна, конечно. Но еще я хотела бы сказать, что, вот, с чем я сталкиваюсь – это психологические проблемы, очень серьезные, понятно. Но все… у нас в России бытует мнение, что это плохо, да, искусственное оплодотворение, что дети из пробирки – это плохо. И эти все бедные женщины, которые, вот, у нас проходят лечение, они скрывают. Да, они, уже родили, уже все хорошо, детишки совершенно замечательные. И все равно они скрывают от своих друзей, ну, от всех скрывают, что они пользовались этим методом. Потому что они очень боятся, что к их детям и к ним будут относиться, как к больным. И что у них что-то не то у детей, будут присматриваться. И все пытаются это скрыть. Вот это необразованность – вот о чем Вы говорили – нашего населения и, может быть, где-то и врачей, которые говорят, что все это ужасно, и что это неправильно, и церкви – это тоже, вот, приводит к тому, что все… боятся некоторые просто использовать этот метод.

Т.СОТНИКОВА – Но если они идут, будут скрывать.

М.МАЕРС – Вот скрывать или не скрывать? Вот интересно, Татьян, как Вы считаете?

Т.СОТНИКОВА – Вы знаете, мне кажется все-таки, при том, что я совершенно не сторонник, естественно, дремучести населения в этом смысле, но мне кажется, что невозможно осудить семью, которая, живя в таком окружении, предпочитает, чтобы люди не знали, что их ребенок родился таким способом. Зачем переваливать на ребенка, которому потом в школе начнут этим тыкать. Потому что ведь люди… у людей в семьях отношения…

М.МАЕРС – Почему должны начать тыкать? Вот это же…

(говорят одновременно)

Т.СОТНИКОВА – Потому что в семьях люди даже не считают нужным детям своим не сказать: «А вот ты знаешь, вот Петя к тебе ходит в гости – а ты знаешь, что Петя в пробирке родился?» И потом этот мальчик пойдет к Пете и говорит: «А ты ненормальный какой, слушай, тебя же, как, вот, какую-нибудь, там, я не знаю, блоху, в пробирке сделали». И несчастный ребенок будет потом с тяжелейшим психологическим стрессом, вынужден разбираться с этой проблемой. Мне кажется, что, вот, конечно, палка о двух концах. С одной стороны, если не говорить об этом, то грамотность населения и не повысится, но с другой стороны, мне кажется, об этом должны говорить врачи, об этом должны говорить как-то люди…

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Нет, безусловно, конечно, специально, может быть, об этом и не нужно говорить, естественно.

Т.СОТНИКОВА – …облеченные властью. Но вот семьи – я не уверена в том, что они должны всем на каждом углу рассказывать. И кстати, у меня была довольно такая, смешная, забавная ситуация…

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Скрывать, мне кажется, тоже это неправильно. Но вот почему же этого так бояться нужно?

Т.СОТНИКОВА – Ну, боятся за детей, я думаю. Главным образом, боятся за своих детей, больше ничего. У меня была, кстати, ситуация: я просто говорила с одной знакомой, у которой ребенок родился вот именно в пробирке, и причем он именно родился от донорской спермы, потому что она не была замужем, и не было возможности, вообще, родить ребенка другим способом. И она ему сказала, прочитав где-то в книжке, что нельзя от ребенка это скрывать, потому что потом у него будут проблемы с социализацией, ему нужно, вот, вообще все взрослые проблемы вовремя сообщать. И она ему лет в 6, наверное, сказала о том, что он родился в пробирке. У мальчика был тяжелейший стресс из-за этого, причем он его скрывал, маме не говорил. Он почему-то решил, что, вот, в пробирке что-то не так могли сделать. И каждая проблема, которая у него возникала – вот он, например, там, не умеет на физкультуре перепрыгнуть через какой-нибудь снаряд…

М.МАЕРС – Он был склонен именно к этому…

Т.СОТНИКОВА – Он был уверен, что это сделали неправильно врачи его, и поэтому вот так получается. И пока он случайно не рассказал какому-то, вот, взрослому человеку об этом… он лазил по сайтам, пытался понять, бывает так или нет – что врачи неправильно что-то сделали, и от этого ребенок неправильно развивается. И пока ему взрослый не сказал, что глупости, ерунда все это, он, вот, жил несколько лет в таком подавленном состоянии. Я не знаю, может быть, мама ему неправильно объяснила, как это все произошло. А может быть, просто не нужно было ребенку этого говорить.

М.МАЕРС – Ксения?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну, Вы знаете, на самом деле, просто, видимо, эта мама не проконсультировалась с детским психологом, как нужно это объяснить и как правильно…

Т.СОТНИКОВА – Ну, может быть, конечно, да.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Поэтому просто так вот ляпнуть – и хорошо, и конечно, у ребенка будет стресс. На самом деле, это нужно, видимо, было посоветоваться, когда можно, как рассказать. Ведь дети, например, которых усыновляют…

М.МАЕРС – А что говорят, кстати, об этом психологи, когда можно и как? Ну, усыновляют – тут понятно, тут немножко другое.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну, все равно же некоторые говорят, потом, спустя какое-то время, что дети, мы вас, там, усыновили… но это спец… я не могу сказать, Маш, я не в курсе. Я знаю, что, в принципе, за границей это очень принято. А кстати, вот по поводу этих детей и зачатия в пробирке, то в Англии, в клинике, в которой первый ребенок в пробирке родился, у них два года… два раза в год устраиваются «пати» так называемые – одни летом, а другие зимой. И летом они приглашают всех своих детей, которые были рожденные этим методом в их клинике, но просто при искусственном оплодотворении, а зимой они приглашают всех детей, которые были после криоконсервированных… ну, после криоконсервации, т.е. когда были заморожены эмбрионы, не получилась попытка – оставшиеся эмбрионы заморозили, перенесли маме, мама родила. И вот этих детей приглашают зимой. Ну, помимо того, что они отслеживают, ну, и как бы, вот, устраивают такие вечеринки. Ну, не знаю, мне… я не говорю, что это надо обязательно говорить детям или не говорить, но просто к тому, что это не страшно, это не… ничего в этом плохого нету, в самом этом методе. Понимаете?

Т.СОТНИКОВА – Ну, то, что в методе ничего плохого – это безусловно. Тут думать даже нечего. Но вот счастливое английское общество, в котором вообще отношения между людьми нормальные. Они нормальные во всех сферах, и в этой тоже. А здесь все может оказаться так трагично…

(говорят одновременно)

М.МАЕРС – Скажите, меня вот какой вопрос волнует – не могу не спросить – а можно ли, при искусственном оплодотворении каким-то образом… заказать, вот прийти, Ксения, знаете, заказ такой сделать…

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Мальчика или девочку?

М.МАЕРС – Вот, пол ребенка?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Да, можно. На самом деле, можно. Но на мой взгляд, это не очень этично. Хотя у нас в стране это не запрещено.

М.МАЕРС – Этично или не этично, как…?

Т.СОТНИКОВА – Мне кажется, что это глупо. Не столько неэтично, а глупо, потому что человек не должен решать, кто родится. Это тайна, которую… вот это точно можно оставить на Промысел Божий. Я слышала, кстати, такое… может быть, это в порядке слуха, что, якобы, в Китае такой метод известен, и что там, когда, вот, была эта политика рождения одного ребенка, то все страшно хотели мальчиков и наплодили страшное количество мальчиков. И даже проблема возникла уже эта. Но я не берусь судить, это правда или нет?

М.МАЕРС – Да, да, да, я тоже об этом читала, и называлось это… я уж не знаю, что медики говорят – я тоже, вот, читала в обычном журнале, не в научном – что это называется мужским фаворитизмом, когда предпочитают, там, мальчиков девочкам…

Т.СОТНИКОВА – Ну да, возможно. Т.е. что люди взялись это решать, а человек этого решать не должен.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Да, это правда.

М.МАЕРС – 725-66-33 – это наш пейджер, сейчас почитаю, чего нам пишут. «Уважаемые ведущие, 40 лет назад я перенесла тяжелейший аппендицит и перитонит, после этого забеременела. Врачи были в ужасе и не разрешали рожать ребенка. Моей девочке 38, она просто замечательная». Вот такое сообщение нам пришло на пейджер. «Я страдаю импотенцией, как мне зачать ребенка?» — это спрашивает Семен из Москвы. Вот раз мы уже обсуждаем тему бесплодия. Чем помочь?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну, либо найти хорошего сексопатолога, а если он не поможет, тогда надо прийти и заниматься… к нам и заниматься экстракорпоральным оплодотворением.

М.МАЕРС – Вот такое, в общем… ода во славу нетрадиционной медицины. К вопросу, что делать. «Наивные дурачки, бегите скорее к врачам, несите свои денежки, в деревне попьют травки и, используя народные методы, рожают до 55 лет. Там только одна проблема – деньги». Это Евгения пишет. Что Евгении ответить?

Т.СОТНИКОВА – Это неправда, я должна сказать. К сожалению, в деревне не рожают до 55 лет. А проблем так много, и проблем, связанных со здоровьем, такое количество, что пожилого человека трудно в деревне уже встретить. И я уж не знаю, кто там к 55 годам обладает таким здоровьем, чтобы рожать, когда 30-летняя деревенская женщина выглядит на 60.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Вы знаете, можно я, вот, отвечу на это сообщение. Мы очень часто… у нас бывают пациенты, которые страдают бесплодием, там, по 10 лет, по 15 лет. Мы им делаем искусственное оплодотворение, они благополучно беременеют и рожают ребенка, а потом приходят к нам, у них беременность наступает естественным путем. Такое тоже, на самом деле, встречается. И потому что существует… во-первых, существует бесплодие неясного генезиса, существует бесплодие, связанное с психологическим фактором. И вроде, когда вот эта доминантность снялась, что у нее, вот, есть ребенок, был, зачатый в пробирке – все хорошо, и женщина перестает об этом думать, у нее перестает… как-то отвлекается от этой темы, и бывает, наступает беременность естественным путем. Такое тоже может быть. Но это не значит, что это не нужно делать. Потому что может быть, если бы мы и не сделали искусственное оплодотворение – если бы она бы не сделала – она бы потом и сама бы и не забеременела. Бывает такое.

М.МАЕРС – Т.е. это уже психология, это уже в голове, безусловно.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Бывает, да, психологи… Да, бывает.

М.МАЕРС – «Есть теория, подтвержденная на практике, что меняя время зачатия относительно менструального цикла женщины, можно гарантированно предопределять пол будущего ребенка». Ну, это тоже такая, известная история. Что думает об этом гости? Это спрашивает мужчина, Владимир интересуется. Что думают об этом гости? Ксения?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну, я… хочу оставить это без комментариев. Я считаю, что это ерунда полная, потому что определить это, к сожалению, нельзя. Если бы это было так все просто, то тогда бы у нас не было проблем бы с этим.

Т.СОТНИКОВА – А я считаю, что надо дать комментарий, что это ерунда. И не надо этому верить. Это глупость абсолютная. Это напоминает, знаете, как «Помогаю поступить в вуз. Если вы не поступите, то верну ваши деньги». Ну какое-то количество людей ведь поступит, и все деньги таким образом придут к мошеннику. Так и здесь. Ну, родится мальчик или девочка, поэтому метод сработает или не сработает. И все.

М.МАЕРС – «Может ли мода способствовать бесплодию? Например, сильно затянутые джинсы или оголенный у девушек живот. Термин «родился из пробирки» грубый, поскольку это только зачатие». Это Михаил из Москвы. Да, Михаил, Вы абсолютно правы относительно термина. Вот что касается моды, Ксения?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну нет, я не думаю, что это связано как-то. Ну, вопрос в женском здоровье.

Т.СОТНИКОВА – Ну, дело в моде, а просто в том, чтобы человек не заболел. Вот и все. Она может и без моды заболеть.

М.МАЕРС – Так, что еще нам пишут. «Если ребенок не планировался, зачатие произошло случайно. В день зачатия употреблялось вино – возможны ли какие-то отклонения у ребенка или необязательно? В старину, чтобы ребенок родился здоровым, молодоженам запрещалось пить. Наверное, это очень вредно, когда родители не совсем трезвые в день зачатия». Это Наталья из Москвы. Ну, наверное, это не совсем полезно, в общем, я так думаю.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну конечно, неполезно. Да.

М.МАЕРС – Я так… Ксения, можно Наталью успокоить или предупредить о чем-то?

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Ну, понимаете, я… ну это тоже зависит, сколько, что, как. Ну, на самом деле, если выпили, там, бокал вина – ничего страшного не произойдет. Не так страшно.

М.МАЕРС – «Уважаемые дамы, зачем говорить ребенку, что он зачат в пробирке? Счастья ему это не прибавит, а какая-нибудь Матрена, сидящая у подъезда, которая все знает, испортит ему жизнь. Подумайте, прежде чем открывать такую тайну». Это Ольга пишет. Ну, в общем, наверное, Вы правы. «В нашей стране, слава Богу, остатки человечности еще присутствуют, и нельзя женщине говорить своему ребенку о его неверном происхождении». Ну вот, в общем…

Т.СОТНИКОВА – Я бы только не назвала «неверным» это происхождение. Что это за глупости? Может, говорить-то, конечно, и не надо, но только не в таких терминах, в любом случае.

М.МАЕРС – Ой, ну тут уже целая дискуссия развернулась. Вот Зинаида пишет: «Уважаемые дамы, приемному ребенку или ребенку из пробирки никогда не надо говорить об этом, чтобы не ранить его психику. Для него мама та, которая его выходила, а не та, которая родила и бросила. Никого родства ребенка с биологической матерью быть не может». Ну, тоже сомнительно, в общем, но тут уже жаркие споры развернулись на эту тему. Татьяна, скажите, каким образом сейчас складывается судьба Вашей книги, «Как зачать ребенка», и тех детей, которых Вы там… и их мам, которых Вы внимательно отслеживали? Это…

Т.СОТНИКОВА – Ну, детей и мам прекрасным образом складывается. Абсолютно никто из них не болен, не… не имеет ни психологических проблем никаких. Т.е. они получили то, что хотели и счастливы. И я думаю, что это совершенно нормально, и спасибо просто врачам, которые это сделали, и более ничего. Вот, а книги – ну, надеюсь, что ее читают.

М.МАЕРС – Ну, она повысила… повысила процент детей, появившихся искусственным путем, в нашей стране?

Т.СОТНИКОВА – Надеюсь, что да. Надеюсь, что те, кто ее прочитали, как-то психологически стали более готовы к тому, чтобы вести себя в этой ситуации адекватно – в ситуации бесплодия.

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Мы возьмем Вашу книжку к нам в клинику…

Т.СОТНИКОВА – Хорошо!

М.МАЕРС – Спасибо вам огромное, на этой ноте мы заканчиваем нашу программу. Татьяна Сотникова, она же Анна Берсеньева, писатель, автор книги «Как зачать ребенка», и Ксения Краснопольская, доктор медицинских наук, руководитель отделения репродукции московского областного НИИ акушерства и гинекологии. Это программа «Мамочки, мамаши». Рожайте больше и чаще, любыми методами и любыми способами! Спасибо!

Т.СОТНИКОВА – Спасибо большое!

К.КРАСНОПОЛЬСКАЯ – Спасибо!



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире