'Вопросы к интервью

А. Веснин 13 часов 5 минут в Петербурге. Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Программа «Магистрат». И сегодня мы будем говорить о третьей волне эпидемии коронавируса, которая пришла в наш город, в Россию. И, что интересно, она знаменуется буквой «дельта», которой обозначают индийский штамм коронавируса. Во всяком случае, согласно последним исследованиям, 90% выявленных случаев заболевания коронавирусом в июне связаны с этим индийским штаммом. Что это всё такое, что это значит, помогают ли вакцины — будем разбираться, естественно, с учёными, которые в этом что-то понимают. Поэтому с удовольствием представляю сегодняшних гостей. Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист, автор Telegram-канала «Безвольные каменщики». Ирина, приветствую вас.

И. Якутенко Добрый день.

А. Веснин Алексей Куприянов, кандидат биологических наук, независимый аналитик. Алексей, здравствуйте.

А. Куприянов Здравствуйте.

А. Веснин И Антон Барчук, директор Института междисциплинарных медицинских исследований петербургского Европейского университета. Антон, я вас тоже приветствую.

А. Барчук Добрый день.

А. Веснин На самом деле первый вопрос — самый главный, наверное. Ирина, давайте с вас начнём. Что такое этот «дельта-штамм» — индийский коронавирус, чем он отличается? Потому что почитаешь каких-то разных сообщений: то он гораздо опаснее, то менее опасный, более заразный, менее заразный… Всё-таки что уже учёным известно на данный момент?

И. Якутенко Если слушатели уже вдруг запутались — ВОЗ некоторое время назад собрались на совещание и постановили, чтобы не было дискриминирующих названий, перестать называть штаммы по месту их обнаружения, чтобы мы не думали, что нельзя ездить в Индию, Англию или Бразилию. И теперь у нас самые неприятные с точки зрения эпидемиологических последствий штаммы называются «альфа», «бета», «гамма», «дельта». Альфа — это британский, дельта — это индийский, они нас сейчас больше всех интересуют.

Говоря про индийский штамм, мы на самом деле говорим больше про одну его разновидность, а именно — B1617.2, потому что там ещё есть другие, но они, видимо, не играют такой роли в поддержании эпидемии. И он неприятен тем, что он, по предварительным оценкам, примерно в 1,5 раза более заразен, чем предыдущий чемпион — британский штамм, который тоже в 1,5 раза заранее предыдущего варианта — D614G, если это кому-то что-то говорит. В общем, тот вариант, который примерно весь прошлый год распространялся по миру.

А. Веснин Я правильно понимаю, что индийский, получается, в 2 раза более заразный, чем тот первый коронавирус, который был в России?

И. Якутенко Нет, почему? 1,5 умножить на 1,5 получается. Это очень неприятно, потому что, вопреки распространённому мнению… Все ужасно боялись, что коронавирус станет смертельным, типа вируса эболы. Но на самом деле повышение заразности гораздо хуже, потому что любая простая математическая модель показывает, что более заразный штамм за то же время убьёт гораздо больше людей, чем менее заразный, но более патогенный. Это главная неприятность индийского штамма: он очень заразный.

Плюс он несёт мутации, которые позволяют ему частично уходить из-под уже существующего иммунитета, наработанного либо после встречи с предыдущими штаммами, либо после вакцинации. В практическом смысле это означает заражение переболевших и вакцинированных. Вероятно, они будут болеть чаще всего в лёгкой-средней форме, но они могут быть переносчиками, могут заражать. Всё это неприятно, это новый виток эпидемии, и ничего хорошего, конечно, нет.

А. Веснин То есть, мало того, что он более заразный, так ещё и действительно может заражать тех, кто уже переболел, да? Гораздо активнее, чем предыдущие варианты.

И. Якутенко Да, плюс там есть данные вроде бы, что у него уменьшенный инкубационный период. Но это пока надо ждать подтверждения, надо смотреть, какая статистика наберётся.

А. Веснин Антон, насколько я видел, вы делали доклад, как раз-таки посвящённый дельта-вирусу в Петербурге. Хотел у вас спросить, во-первых, действительно ли в Петербурге сейчас уже эта «дельта» индийская к нам пришла?

А. Барчук Это скорее не я, это делали доклад на конференции, которую мы организовывали, коллеги из Института гриппа, из консорциума нескольких учреждений, которые занимаются коронавирусом. В основном данные поступают из Петербурга, и да, действительно, образцы, которые они анализируют, видно, что в последний месяц в основном выявляют этот самый дельта-вариант, о котором говорила Ирина. По сути он заместил все другие и стал основным в Петербурге.

Коллеги пока не экстраполируют данные на всю Россию, но скорее всего, всё то же самое в других, во всяком случае, крупных городах. Они обещали в ближайшее время сделать анализ образцов из других регионов и посмотреть, что происходит там, но я не думаю, что будет какая-то другая картина. Я думаю, что везде — как в других странах, так и у нас — постепенно дельта-вариант начинает замещать все остальные и становится основным.

А. Веснин Алексей, вы в последнее время подробно занимаетесь статистикой, и статистика в Петербурге, в который, как мы поняли, пришёл этот дельта-штамм коронавируса, в последнее время вызывает массу вопросов просто потому, что большую часть статистики перестали публиковать, многие чиновники перестали общаться с журналистами, отвечать на вопросы и так далее. Со статистической точки зрения, вы как-то видите отличия этого дельта-штамма и вообще всего происходящего от предыдущих коронавирусных волн?

А. Куприянов Вы совершенно справедливо отметили, что у нас сейчас ситуация крайне неопределённая, потому что мы почти ослепли. Если раньше мы имели как минимум один независимый дополнительный поток данный, очень важный — это были информационные бюллетени Межведомственного городского совета по борьбе с коронавирусной инфекцией, то сейчас эти бюллетени, к сожалению, перестали публиковать. Примерно со 2 июня они исчезли с сайта правительства Петербурга и из рассылок журналистам и лишь недавно возобновились в очень усечённом виде. То есть, сейчас публикуют только данные по вакцинации.

Всё это вызывает серьёзное беспокойство, потому что данные в этих бюллетенях, во-первых, были гораздо полнее, чем то, что публикует сайт «СтопКоронавирус.РФ», поскольку они давали данные также по заполнению больниц и по ежедневной госпитализации, которые, конечно, в каком-то смысле гораздо агрессивнее, чем данные по новым заражениям. Мы понимаем, что людей, которые заразились вирусом, так или иначе являются носителями или даже заболевших коронавирусной инфекцией в лёгкой форме, далеко не всех выявляют. Но зато совершенно очевидно, что госпитализируют всех, у кого болезнь протекает в средней и тяжёлой форме. По этим цифрам можно было бы ориентироваться в росте эпидемии, но, к сожалению, эти данные больше не доступны.

Данные, которые сообщает сайт «СтопКоронавирус.РФ» — абсолютно недостоверные, и они вызывали глубочайшие подозрения, начиная с середины лета прошлого года. Они отлавливают только самые большие колебания. То есть, видимо, когда уже невозможно врать, они начинают меняться. Но, к сожалению, верной картины они совершенно не отражают. Поэтому единственное, что нам осталось — это относительно честно сообщаемая статистика смертей, которая поступает только на «СтопКоронавирус.РФ», но её считает явно другая комиссия, чем те, кто считают заражения. И вот статистика смертей, к сожалению, даёт нам картину только со сдвигом примерно на 2 недели. Что происходит сейчас, мы не знаем.

Но мы хорошо понимаем, что примерно 2 недели назад количество госпитализированных, вероятно, выросло до 600 случаев, потому что последние 2 дня количество смертей больше 60 человек в день. По нашей печальной статистике, примерно каждый десятый человек из госпитализированных 2 недели назад умрёт. Если некоторое время назад просочились в прессу сведения о том, что у нас госпитализируют 700-800 человек в день, это означает, что скоро нас ждёт 70-80 смертей. А может быть, и больше, потому что мы не знаем, сколько госпитализируют сейчас.

А. Веснин Мы можем сделать вывод, раз сейчас стали ещё больше скрывать статистику, что эта третья волна коронавируса с дельта-штаммом может быть ещё более серьёзной, опасной и масштабной?

А. Куприянов По поводу масштабов делать сейчас прогнозы трудно, потому что, во-первых, почти нет данных, а во-вторых, характер роста этой волны иной. Если смотреть на ту же кривую смертности, которая вырисовывается на наших графиках с некоторым опозданием, видно, что скорость роста этой волны выше, чем осенней и, возможно, весенней прошлого года. Хотя весенняя прошлого года сильно недосчитана, мы не очень хорошо себе представляем. То есть, скорость сейчас выше, но эта скорость была выше 2 недели назад. Что происходит в настоящий момент, сказать трудно.

У меня есть некоторый неофициальный источник данных — это предоставляемые добровольно знакомыми знакомых и совсем незнакомыми людьми данные об эпидемиологических номерах. Это номера, которые присваивают каждому заболевшему коронавирусом в Петербурге после прохождения ПЦР-теста. По этим данным мы видим в самые последние дни некоторое замедление роста, которое означает, что, может быть, к счастью, мы достигли некоторого порога насыщения. Но я бы не хотел никого обнадёживать пока, потому что настоящая оперативная информация у нас, к сожалению, отсутствует. Поэтому об амплитуде этой волны сказать ничего не могу.

Могу сказать только то, что вначале ростовые процессы были гораздо более интенсивными, чем в предыдущих случаях, что косвенно соответствует тем сведениям о заразности нового штамма, которые публикуются. Если он более контагиозный, это означает более быстрый рост, чем в прошлые волны.

А. Веснин Ирина, возвращаясь к вам. Действительно, понятно, почему его стали называть «дельта», потому что слова «индийский штамм», конечно, многих пугают. Мы видели жуткие кадры из Индии, которые приходили к нам этой весной, цифры там какие-то были ужасающие, только официальная статистика — по 400 000 в день заболевших, то, что не хватало возможности сжигать тела и так далее. Пугает. Можно ли уже на основании Индии, может быть, каких-то других исследований, делать какие-то предположения, что будет происходить в России в ближайшие недели, если мы действительно заражаемся этим индийским дельта-штаммом?

И. Якутенко Во-первых, ремарка насчёт того, что убрали название, и теперь никто не пугается — это, может быть, и плохо. Потому что, может быть, если бы пугались, это было бы хорошим мотиватором вакцинироваться, носить маску, не посещать массовые мероприятия и так далее. Так что, может быть, это и не так плохо было, когда показывали, и что ассоциировали с Индией.

Переносить данные по Индии на другие страны — конечно, некорректно, потому что в каждой стране совершенно своя ситуация. Начиная с распределения населения по возрасту, по состоянию здоровья, по качеству медицинской помощи, по стратегии тестирования — что немаловажно, потому что в Индии официальные цифры по 400 000, но мы видим, что там насыщаемость по тестам такая, что мы явно недонаходим. Очень большой процент тестов, которые они делают, возвращаются положительными. Это означает, что мы многих пропускаем. Это тоже важный параметр.

Плюс в Индии всё-таки население 1,3 миллиарда, поэтому, так сказать, кормовая база для вируса огромная, а в России… Тем более, мы не можем говорить за всю Россию, а должны смотреть каждый город отдельно. Например, в Москве и Петербурге переболело, грубо говоря, уже около половины населения. Там реально нет таких широких возможностей для вируса, чтобы распространяться. Поэтому, наверное, не стоит ждать сожжения трупов на улицах. Но тем не менее расслабляться тоже не стоит, потому что у нас ещё много людей из групп риска не переболело и не иммунизировано. И если ничего не предпринимать, то из них… Мы знаем примерную смертность по этим группам риска. Эти люди умрут.

А. Веснин Антон, у вас есть какие-то прогнозы, как будет дальше развиваться ситуация с третьей волной?

А. Барчук Я хотел бы поддержать Ирину. Примерно такие цифры мы и получали в нашем исследовании — условно, имели антитела половина в Петербурге. Но часть из них — за счёт вакцинации, переболело чуть больше 40% в итоге. И это значило для нас, что да, с одной стороны, половина уже имеет антитела, а другая половина нет. Значит, были какие-то возможности для развития эпидемии.

К счастью, видимо, тот вариант, который до этого циркулировал, не давал никаких скачков. Но появился новый вариант, и на фоне того, что у нас в популяции были не переболевшие люди, которые могли ещё заболеть, а из-за того, что все меры уже в Петербурге… У меня была возможность посетить Петербург в эти месяцы, и в принципе это несопоставимо с тем, что сейчас даже в Европе, где всё открывается. Петербург уже жил в мае, как будто пандемии нет, и это всё дало, собственно, то, что мы имеем сейчас — ежедневный рост количества новых случаев и госпитализаций.

И да, я согласен: я думаю, что всё, что сейчас будут в основном затронуты не переболевшие люди. Какая-то небольшая доля людей, которые переболели и вакцинировались, тоже, конечно, будут затронуты, но основные госпитализации — это будут люди, которые не переболели. У многих была возможность получить эти антитела за счёт вакцинации, а не за счёт болезни. Но, видимо, так или иначе мы дойдём до какого-то порога за счёт переболевших и, к сожалению, в том числе будут жертвы, потому что мы примерно понимаем, как Ирина правильно сказала, какая летальность в отдельных возрастных группах. Когда это остановится — посмотрим, никто точно не может сказать.

Граница существует, она очень условная, опять-таки. Для каждого варианта своя граница, потому что для нового дельта-варианта надо больше людей иметь в популяции, которые не будут заболевать и быть активными переносчиками. Посмотрим. Мы увидим это эмпирически — то есть, мы будем измерять и уже только постфактум сможем сказать. Сейчас заранее говорить, что 70-80%, мы не можем, мы не знаем. Коллеги меня, может быть, поправят, но мне кажется, никто в мире так точно и не сказал. Но это и невозможно сказать, потому что все регионы отличаются.

А. Веснин То есть, предполагать, будет третья волна сильнее второй или нет, не получается пока?

А. Барчук Вот Алексей говорит, есть какие-то косвенные признаки того, что что-то там замедляется. Мы вообще надеялись, что этой третьей волны не будет. И это стечение обстоятельств: того, что появился новый вариант, все меры уже забыли, охват вакцинации минимальный. Вот мы и получили третью волну. По идее этого можно было избежать.

А. Веснин У меня такой вопрос, он, наверное, сразу ко всем. Есть ли какие-то данные по поводу того, сколько людей, которые уже сделали прививки, болеют? Потому что практически каждый день, наверное, с кем-то общаясь, читая что-то в Facebook, мы все видим истории о том, что вот, один человек, который сделал прививку, заболел, второй, третий, четвёртый и так далее. Есть ли уже какие-то данные всё-таки? Пишет кто-то, что болеют сильнее те, кто сделал прививку. В общем, разобраться сложно.

А. Куприянов Мы можем сейчас оперативно посчитать. Арсений, Ирина, вы привиты?

А. Веснин Да.

И. Якутенко Да-да.

А. Куприянов Антон, что скажете?

А. Барчук Я привит месяц назад. Я, к сожалению, съездил в Петербург, у меня после этого выявился положительный тест. Я могу сказать, что я переношу всё очень бессимптомно и просто по сравнению с людьми, которые не привиты. И это нормально. У людей, которые вакцинированы, может выявляться положительный тест, они могут заболевать. Но не существует вакцины, которая на 100% гарантирует отсутствие болезни, какой бы производитель её не создал. Более-менее мы знаем, что за счёт вакцинации резко снижается риск тяжёлого течения болезни, ещё больше снижается риск госпитализации и практически минимальный риск смерти.

Опять-таки, если будет гигантское количество людей, которые будут вакцинированы — наверное, 1-2 человека будет, которые погибнут от коронавируса. Такие сообщения есть. Но это связано с тем, что огромное количество людей будет вакцинировано. А нужно сравнивать с теми, кто не был вакцинирован — там всё гораздо хуже, там риск при постоянном контакте с возможным инфекционным агентом чуть ли не 100%, что будет болезнь. А последствия этой болезни мы тоже примерно знаем. Они могут вполне быть тяжёлыми, вплоть до смерти. То есть, мы будем такие сообщения всё чаще и чаще слышать. Это нормально. И это, скорее всего, не признак того, что вакцина не работает, а признак того, что всё больше людей вакцинировано.

И. Якутенко Кстати, у нас есть данные, они абсолютно подтверждают то, что Антон говорит. Данные есть косвенные, частные, и есть более общие. Частные данные пришли из Коммунарки, из самой известной московской больницы. Денис Проценко написал у себя в Facebook, потом уточнял в комментариях. Его спросили, сколько из тех пациентов, которые у него лечатся… А, как правильно говорил Алексей, в больницу у нас попадают те, кто уже серьёзно болеет — не у кого обоняние пропало на 3 дня, а для кого коронавирус действительно является проблемой. И он сказал, что из почти 1500 пациентов всего двое вакцинированных. Это одна впечатляющая цифра.

А вторая цифра у нас из Израиля пришла — там, конечно, другая вакцина, не «Спутник». Но тут надо понимать, что когда вакцинировано большое количество народу, большая часть населения, уже не столь принципиально, насколько высока эффективность вакцины. Это всё равно даёт разницу, но тем не менее. Для вакцины Pfizer у них такие данные: через 4 месяца после начала прививочной кампании с симптомами у них было в среднем 0,8 человека на 100 000 среди привитых и 32,5 среди не привитых. 32,5 поделить на 0,8 — насколько получается разница. И по госпитализации тоже на порядок меньше — 0,3 против 4,6 на 100 000 попадало в больницы. То есть, у нас уже есть данные по другим вакцинам и по «Спутнику» из Коммунарки.

Эти люди — это такой типичный эффект выжившего: их становится больше, и поэтому они тоже болеют, но вся болезнь заключается в одном дне температуры, а не в риске всех этих последствий, включая постковид.

А. Веснин Я бы хотел тут подвести итог, потому что это то, о чём сейчас очень многие говорят, и мне кажется, это важно проговорить. Пока никаких свидетельств, данных и даже предположений о том, что люди, которые сделали прививку, могут переносить коронавирус тяжелее, чем те, кто не сделал прививку… А таких сообщений очень много, я в Facebook читаю постоянно. Это всё неправда.

И. Якутенко Да.

А. Веснин Хорошо. Это очень радует, в любом случае. То есть, вакцина работает, вакцинация действительно справляется с пандемией. И это вообще, как я понимаю, единственный способ, как привести в ситуацию в какой-то нормальный доковидный мир.

А. Барчук Я читаю сейчас исследование из Шотландии, опубликовано оно было во всем уже известном в России журнале Lancet. В Шотландии посмотрели эффективность вакцин против дельта-вариантов и показали, что они, может быть, чуть менее эффективны, чем против предыдущих вариантов, но всё так же достаточно эффективны против и инфекции, и госпитализации. Важный момент, который стоит подчеркнуть: вот эти вакцины против коронавируса, даже против дельта-варианта, намного эффективнее других вакцин против других инфекционных агентов, которые мы использовали до этого. Это очень важный момент. Потому что, когда говорят «меньше эффективность», все считают — ну всё, раз новый вариант, значит, неэффективный. Нет, это всё ещё одна из самых эффективных вакцин, если мы возьмём вообще все в принципе инфекционные заболевания.

А. Веснин Тут спрашивают отдельно про «Спутник»: всё-таки отличается «Спутник» чем-то от других вакцин или нет?

И. Якутенко В каком смысле отличается? Все вакцины на разных платформах. На самом деле «Спутник» с точки зрения идеи неплох, они очень изящно обошли главную проблему векторных вакцин — это возникновение иммунитета к самому векторному вирусу. Векторная вакцина — это когда мы невероятную способность вируса заражать наши клетки используем для себя. Мы берём безопасный, нестрашный аденовирус, удаляем из него гены, которые позволяют ему размножаться, грубо говоря, на их место вставляем ген Spike-белка коронавируса и используем этот вирус как такси, которое доставляет этот ген в наши клетки. Он их заражает, но не размножается. То есть, эти клетки в вашем плече заражаются аденовирусом — не коронавирусом, важно подчеркнуть, и синтезируются белки аденовируса и Spike-белок коронавируса.

И всё хорошо, кроме того, что синтезируются ещё аденовирусные белки, на которые иммунная система тоже реагирует. Она не знает, что ей не надо на них реагировать, мы хотим иммунный ответ только на Spike-белок. Тем не менее, он появляется, и возможно, с этим связана более низкая эффективность, например, вакцины от AstraZeneca — тоже векторной, по сравнению с РНК-вакцинами. «Спутник» эту проблему изящно обходит, потому что первая и вторая дозы — это два разных штамма аденовируса. Поэтому иммунная система считает, что это немножко разные кусочки антигена, и поэтому нет такого иммунитета. Это его главное отличие от других аденовирусных вакцин, потому что AstraZeneca — это два раза один и тот же штамм.

Johnson & Johnson, ещё одна векторная вакцина — это просто одна доза, то есть, только один раз вам колют, чтобы этой проблемы избежать. Но одна доза, видимо, менее эффективна.

А. Веснин Ирина, давайте продолжим беседовать про вакцины на YouTube в перерыве. У нас сейчас московские новости.

НОВОСТИ

А. Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха», меня зовут Арсений Веснин. Говорим сегодня о дельта-штамме, вообще о коронавирусе, о вакцинах. Ещё раз представлю наших сегодняшних гостей. Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист, Алексей Куприянов, кандидат биологических наук,
и Антон Барчук, директор Института междисциплинарных медицинских исследований петербургского Европейского университета. Вопрос, который многих волнует и который всё время задают: «Хорошо, сделаем прививку. Понятно всё-таки, сколько времени она нас будет защищать и что делать потом, когда эта защита пропадёт?»

А. Барчук Я могу сказать, что мы ограничены временем наблюдения. Пандемия началась год назад и у нас есть только предположения (может быть, Ирина о них расскажет), но фактические данные у нас есть только на тот период, когда существует пандемия и когда начались первые исследования вакцинации. И пока у нас не было каких-то подозрений на то, что резко пропадает.

А. Веснин Ну как? Сергей Собянин, мэр Москвы, внезапно заявил, что оказывается, ещё год назад, в мае он сделал себе прививку (что, конечно, всех очень сильно удивило), и что теперь он ревакцинировался. Такое вот есть заявление.

И. Якутенко Кстати, я специально посмотрела новости. Помните, там были сообщения, что сотрудники института им. Гамалеи опробовали вакцину на себе до того, как её на хомячках опробовали. Я специально погуглила, это новость ИТАР-ТАСС от 22 мая. Видимо, мы теперь понимаем, как это произошло, вакцинация в мае. Как раз совпадает по времени.

А. Веснин И произошла ли она, что непонятно. Ирина, продолжая вопрос: всё-таки есть ли понимание, через сколько времени придётся колоться снова?

И. Якутенко Нет, понимания пока нет, есть несколько соображений. Первое, что мы видим: после болезни динамика очень разная, и она очень грубо завязана на тяжесть заболевания. Кто болел легко или бессимптомно, у тех уже через несколько месяцев пропадали антитела. У 40% бессимптомников, а у тех, то легко болел — у них 12% было. Но это были ранние исследования, Дростен & co его делали. Обычно, чем тяжелее человек болел, тем у него больше антител. Если говорить про динамику, то в основном все сейчас видят плато, мы видим снижение, но не до нуля, а чуть-чуть снижающееся плато. Оптимисты говорят: «Ну вот, смотрите — плато! Оно теперь уже так и будет и никуда не исчезнет». А пессимисты говорят: «Посмотрите на грипп, у него тоже плато-плато, а потом всё исчезает». Поэтому, как Антон сказал — пока надо ждать.

А. Веснин Вообще есть сейчас понимание… Все начинают, немного в шутку, мериться антителами. — «У меня 260!» — «А у меня выше 300!» — «А у меня 50…» Те, у кого 50 чувствуют себя уже не так хорошо. Есть ли какая-то разница, сколько их?

И. Якутенко Вообще это чисто русский спорт, мериться антителами. Нигде в Европе… Надо очень постараться, чтобы здесь найти, где сдать на антитела. Институт Роберта Коха, наш такой Роспотребнадзор немецкий, с расширенной исследовательской компонентой просто прямо говорит, что не надо этим заниматься и сдавать на антитела. Это не для вас, а для исследователей, которые популяционные скрининги проводят. А вам это ничего не нужно.

Первая очевидная причина: вы приходите в одну лабораторию — там один тест, приходите в другую — там другой тест. Или вы в ту же лабораторию приходите через три месяца, а они решили на более дешёвый тест поменять, и там ещё один тест. И совершенно непонятно, как результаты этих тестов между собой соотносятся. Довольно сложно сделать стандартизованный тест или свести в одну таблицу.

Вторая причина: мы не знаем, какой уровень антител является продуктивным. Даже если мы его сведём в одно, и скажем: по этому тесту соответствует 15, и так далее. А сколько соответствует критическому порогу, после которого падает защита? Таких исследований нет, поэтому мериться антителами смысла нет. Международные регуляторы в сфере здравоохранения обычно оперируют просто временем. Например, CDC говорят, что если вы переболели — через 3 месяца бахните себе одну дозу вакцины. Просто на время ориентироваться, а не на антитела, потому что никто не знает. Как в том анекдоте:
— Гиви, приборы.
— 42
— Что 42?
— А что приборы?
Ну 15, и что?

А. Веснин То есть, это не носит какого-то реального значения? Любопытно. Спрашивают ещё слушатели, можете ли вы рассказать, какие из трёх вакцин, «Спутник V», «ЭпиВакКорона» и вот эта «КовиВак» от центра им. Чумакова, которую очень ждали (я так понимаю, потому что это какая-то традиционная вакцина, прямо из самого коронавируса сделанная), что-нибудь про них известно? Чем прививаться?

А. Барчук Мне кажется, это как история с антителами, также и про вакцины у нас ходят мифы: эта помягче, эта пожёстче, эта посильнее.

И. Якутенко Как водка. Эта помягче, эта пожёстче.

А. Веснин Эта с одной рюмки уносит, это с двух уколов.

А. Барчук Ровно тоже, что мы говорили до этого: нужны данные. Когда будут данные, мы сможем что-то сказать. Пока данных по другим вакцинам нет. Есть хорошие данные по «Спутнику», а всё остальное — это как с антителами.

А. Веснин Давайте так, это просто важный момент. Понимаю, что мы уже очень боимся говорить разные слова, потому что наказаний за слова в России существует очень много сейчас. Но это всё-таки важный момент. Как вам кажется, если у вас есть выбор в России — какой вакциной стоит прививаться?

А. Куприянов Можно я скажу? Я не боюсь.

А. Веснин Да, Алексей.

А. Куприянов Я бы голосовал сейчас за «Спутник». «ЭпиВакКорона», судя по всему, что мы знаем, пока вообще неэффективна. Относительно последнего препарата, «КовиВак», пока данных нет совсем.

А. Веснин То есть вы всё-таки советуете «Спутником»?

А. Куприянов Я за «Спутник». По крайней мере, им стоит. За остальное не поручусь.

А. Веснин Я так понимаю, что вы все втроём именно «Спутником» и привились?

И. Якутенко Да. Вот вы приходите в магазин, там продукт, не знаю, молоко какой-то известной фирмы, написан состав, вы можете всё почитать и посмотреть, как это молоко влияло на жителей других стран. У нас, кстати, лучшие данные по «Спутнику» — из Аргентины. Это парадокс, но Россия вообще страна парадоксов. И два других пакета, на которых даже не очень написано, что это молоко. Что в них – вообще неизвестно. Поэтому, мне кажется, просто из здравого смысла как-то…

А. Веснин Следующий вопрос: надо ли прививаться, если переболел недавно? Когда стоит прививаться?

А. Барчук Я скажу, что в принципе, прививаться стоит. Пока есть предварительные данные, что болезнь тоже защищает от повторной болезни. Перенесённая болезнь защищает от реинфекции. Возможно, эта защита чуть меньше или даже сопоставима с некоторыми вакцинами. Но опять-таки, появились новые варианты. Мы обсуждали, что комбинации вакцин дают куда лучший ответ, чем одна. И возможно, комбинация болезни и вакцинации — это лучше, чем просто перенесённая болезнь. Коллеги из института гриппа в Петербурге смотрели титр нейтрализующих антител после «Спутника». У них выборка добровольцев, туда попадали люди, которые уже перенесли болезнь, и у них ответ был лучше, чем у тех, кто не перенёс болезнь. Уже даже после первой дозы.

А. Веснин Просто такой интересный момент: у меня подруга пришла делать прививку «Спутником» и ей врач сказал: «Вы же переболели только три месяца назад, лучше вы пока её не делайте. Вы можете сложнее перенести прививку, вам будет плохо и сейчас это вообще необязательно». Сказала ей медсестра, которая колет эту прививку. Произошло это, мне кажется, неделю назад. Вот такие вещи говорят. Как не верить человеку, который сидит в белом халате? Она всё-таки сделала. Правильно или нет?

И. Якутенко Опасение побочек после прививок — это вообще какая-то российская история. Родители не могут привить детей месяцами, потому что у ребёнка насморк, например. Нельзя. Почему нельзя? Нет никаких данных исследований, которые бы это подтверждали. И то, что после болезни будет тяжелее прививка — вообще ни откуда не следует, нет таких данных. Как нет данных, что насморк является медотводом.

А. Куприянов Я бы ещё сказал, что в России я бы немножко опасался верить любому человеку, надевшему белый халат. Скажем, та медсестра, которая колола меня, была уверена в том, что коронавирус — это выдумка, и на самом деле они прививают неизвестно что. Что этот обычное ОРВИ косит так всех людей. Поэтому я бы не каждому человеку в белом халате в России верил. Наш печальный опыт показывает, что грамотных врачей, которые действительно могут давать ценные, важные консультации в отношении нашего здоровья, приходится искать годами. И к сожалению, по коронавирусу, у меня есть такое подозрение, что у нас таких специалистов пока просто нет, или они так же единичны, как и по всем остальным серьёзным заболеваниям. Поэтому я бы медсёстрам просто не верил.

А. Веснин Ещё одно сомнение, которое всё время встречается: может быть, «Спутник» и хорошая вакцина, но мы не знаем, как её сейчас делают. Может быть, первые дозы сделали хорошими, а дальше пошло некачественное производство, стали экономить на компонентах. Может быть такое или нет? Стоит ли этого опасаться? Антон, я вижу, вы качаете головой. Но мы на радио.

А. Барчук Это такой же страх, мне кажется, как и всего остального: там наливают качественно, а тут некачественно. Мне кажется, сейчас стандарты производства лекарственных препаратов проверяются на многих заводах в России.

А. Веснин То есть, всё нормально. У нас, к сожалению, закончилось время. Спасибо за ваш ответ. Ирина Якутенко, Антон Барчук, Алексей Куприянов были у нас в гостях. В общем, прививайтесь и берегите себя. Спасибо вам, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире