'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», как всегда мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников. Сегодня будем говорить о деле Сильвио Берлускони – буквально на днях Сильвио Берлускони получил решение суда в Милане, где исследовалась история с его какими-то налоговыми приключениями, ему было назначено 4 года лишения свободы, три года запрета на занятие государственных постов. Все это мы сейчас будем обсуждать. Будем обсуждать, во-первых, с нашим итальянским коллегой, корреспондентом итальянского Информационного Агентства «Телеком Медиа Ньюс», также с нами глава фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров и Александр Починок, бывший министр труда и социального развития РФ.

А.ПОЧИНОК: И министр по налогам.

О.БЫЧКОВА: И ведущий программы «Фискал» на «Эхо Москвы».

Наверняка во всей истории Сильвио Берлускони есть внутриполитическая компонента. Но вначале, Кристина, объясните, что это такое – отношения Берлускони и правительства Марио Монти, почему он ему угрожает и пытается его шантажировать. Но вначале поговорим, что за история с этим процессом, налоговыми обвинениями и назначением 4 лет. Или одного года, как теперь уже выясняется.

К.ДЖУЛИАНО: Очень сложная ситуация. Я понимаю, что трудно понять, потому что и для итальянцев это трудно понять. Но у нас есть новый закон, который называется «Индульто», и по этому закону получается 4 года, а не один.

Г.САТАРОВ: «Индульгенция».

К.ДЖУЛИАНО: Потому что все, что произошло, это было до 2006 г., и тогда этот закон, который приняло именно правительство Берлускони, предусматривал, что, по крайней мере, три года недействительны. Но важно понять, что беда для Берлускони — это беда для всех, я имею в виду всю юстицию – потому что слишком длинный процесс, и это касается не только Берлускони, это касается системы. И с этим у нас действительно очень плохо. Плюс не существует только «Казус Медиасет».

О.БЫЧКОВА: То есть, это не только дело компании «Медиасет», которая принадлежит Берлускони и обвиняется в том, что она неправильно закупала сериалы и уходила от налогов. То есть, «Медиасет» это одна история, а еще есть история с девушкой Руби.

К.ДЖУЛИАНО: Да. Потому что «Медиасет» касается Берлускони как бизнесмена. Плюс есть эта история – вечеринки, Руби, и так далее – думаю, мы все в курсе этих пикантных событий – всем интересно.

Г.САТАРОВ: Об этом как раз надо подробнее.

А.ПОЧИНОК: Тем более, вилла продается.

О.БЫЧКОВА: То есть, над ним висит еще один меч.

К.ДЖУЛИАНО: Да, но все зависит от того, как закончится история «Медиасет». История с Руби нам неинтересна, нам интересно, что будет в суде.

О.БЫЧКОВА: А там могут тоже что-то дать?

К.ДЖУЛИАНО: Могут дать 6 лет. И что происходит? — 4 года будут целыми, это не будет год.

О.БЫЧКОВА: А если будет второй приговор, то никаких «индульгенций» и амнистий.

К.ДЖУЛИАНО: Все возможно. А может быть, поскольку у нас судебные процессы очень длинные, то все, что происходило с Руби, тут истечет срок давности, и тогда получится, что он не будет сидеть вообще нисколько.

О.БЫЧКОВА: Даже года?

К.ДЖУЛИАНО: Ничего. Про год можно договориться – у нас не такие жесткие правила по этому поводу. Но есть другие дела — война между Берлускони и Ди Пьетро, — он сомневался, что у него действительно есть дипломная работа, — этот судебный процесс тоже идет.

О.БЫЧКОВА: Берлускони обвешан судебными процессами с ног до головы. Так вот история с компанией «Медиасет» — что это такое?

А.ПОЧИНОК: Обычная стандартная история. Теперь, слава богу, и наше законодательство предполагает практически такие же вещи – мы исправили то, что касается трансфертного образования, центра прибыли. Дело очень простое. Им занимается огромное количество итальянских предпринимателей, российских предпринимателей.

О.БЫЧКОВА: Такого рода схемами.

А.ПОЧИНОК: Да. Элементарно: у тебя есть аффилированные с тобой оффшоры, которые закупают что-то или дороже или дешевле, — в данном случае закупали заведомо дороже – для того, чтобы там оказывались после перепродажи чистые, не засвеченные на территории Италии, деньги. Которые он, судя по всему, тратил на избирательные кампании, на виллы. Тем не менее, это обычная, понятная схема.

Она в Италии стала наказуемой намного раньше, чем у нас, — можно доказать зависимость фирм, можно доказать завышение цены и за это действительно следует наказание, что и было сделано. Правда, с огромным опозданием. Еще раз: в России теперь за это тоже наказывают. У нас только не так строго — у нас это нарушение налогового кодекса. Здесь он совершил это преступление, он должен за него отвечать.

Другое дело, что налоги в Италии существенно выше наших, и в принципе я понимаю итальянских бизнесменов, которые на это идут – я посмотрел свежую статистику: неплательщиков в Италии, увы, намного больше, чем у нас – в разных регионах от 20 до 60% плательщиков налогов имеют задолженность, — увы, налоги запредельно высокие. Напомню: на физических лиц там 41-43%, добавляется немножко региональная и муниципальная составляющая, НДС до 20%, — фирма в среднем, на круг, до половины налогов отдает.

Судя по всему, г-н Берлускони баловался вот такими способами ухода от уплаты налогов. А «Гвардия Финанс» там серьезная. Вот и результат.

О.БЫЧКОВА: А он это делал до того, как был премьер-министром?

А.ПОЧИНОК: Он это делал до того, как был премьером, во время того, как был премьером, после того, как был премьером. Напомню — Берлускони был премьером три раза и все это время у него были фирмы, были операции.

О.БЫЧКОВА: А это не запрещено в Италии – быть одновременно премьер-министром и иметь бизнес?

К.ДЖУЛИАНО: Формально президент «Медиасет» не Берлускони, а его сын.

О.БЫЧКОВА: Почему тогда не сына наказывают?

К.ДЖУЛИАНО: Потому что тогда, когда началась проверка, он не был премьером.

А.ПОЧИНОК: Он не был премьером, он был главой фирмы. Важнее всего — владельцем фирмы.

О.БЫЧКОВА: Это действительно честное расследование налоговых нарушений, или это политическая история – человек перестал быть премьер-министром, и теперь ищут, что у него не так.

Г.САТАРОВ: Вообще-то это песня довольно традиционная – лидеры стран очень часто защищены иммунитетом. Точно так же было во Франции. Германии с канцлером, президентом, и реальные расследования, суды обычно следовали после того, как они слагали с себя должность. Иммунитет дело довольно распространенное. Поэтому неудивительно, что так долго шло следствие – не думаю, что это только проблема итальянского правосудия, но и то, что он периодически занимал посты. Потому что помимо формального иммунитета, предусмотренного законом, существует неформальный — все-таки влияние даже в цивилизованных европейских странах такого поста может существовать.

А.ПОЧИНОК: Но нужно учитывать, что в Италии хорошие налоговики. «Гвардия Финанс» это очень сильная структура, и если вы окажетесь на итальянском побережье, вы увидите даже кораблики серенькие с надписью «Гвардия Финанс» — они осуществляют и таможенные функции.

О.БЫЧКОВА: Кораблики зачем плавают?

А.ПОЧИНОК: Как – зачем? Контрабанду вылавливают. Они вооруженная, сильная структура. Второе: они все время воевали с Берлускони. Если посмотрим историю — Берлускони 75 лет, налоговики никогда ему спуску не давали. Они вообще очень жестко стараются действовать на территории Италии, предъявляют серьезные претензии. Они, если у человека расходы превышают доходы, они его ставят на контроль, начинают трясти и проверять всеми возможными методами. Так что опять-таки – когда в стране слишком большие налоги, без сильных налоговиков не обойтись.

К.ДЖУЛИАНО: Плюс у нас считается, что Берлускони это антикоммунистический лидер до сих пор. Он стал премьер-министром как антикоммунистический лидер. А у нас прокуратура в Милане и суд они считаются «красными».

О.БЫЧКОВА: Левыми. Это имеет значение?

Г.САТАРОВ: Муниципальные власти в Италии как правило, левые. У них на верхнем уровне выигрывают правые, а на муниципальном – левые.

О.БЫЧКОВА: Это вполне понятно.

А.ПОЧИНОК: А в Милане хорошо быть красным – доходы самые высокие в Италии, региональные бюджеты мощные, муниципальные программы реализовываются.

Г.САТАРОВ: Есть, что делить..

О.БЫЧКОВА: А почему суд в Милане происходит?

К.ДЖУЛИАНО: Это традиция. Может быть, потому что у нас очень сложная история 70-х годов, плюс он до сих пор выступает против коммунистов, один раз он даже сказал, что они кушают детей, — это была шутка, правда, но люди запомнили. Плюс напомню, что в Италии недалеко Ватикан. И плюс Берлускони до сих пор не может терпеть коммунистов. Считается, что у нас оппозиция не очень хорошо действует, но очень хорошо действует оппозиция, которая находится в Милане в суде.

О.БЫЧКОВА: Не дает расслабляться.

К.ДЖУЛИАНО: Да. Может быть, на политическом уровне они никогда не побеждали – кроме правительства Проди, но Проди уже не коммунист. Но прокуратура, магистратура, — они могут воевать против Берлускони. И он до сих пор уточняет, что они воюют не против него, а против его идеологии.

О.БЫЧКОВА: Что это не налоговая история, а что-то другое. Он сильно примешивает политику.

А.ПОЧИНОК: Он говорит, что закапывают его недруги Саркози и Меркель.

О.БЫЧКОВА: Фархад из Оренбурга: «В Италии НДФЛ плоский, или прогрессивный?»

А.ПОЧИНОК: Более, чем прогрессивный — у них есть не вычеты, а пособие, и при маленьких заработках там получается практически ноль – если у вас достаточное количество детей и иждивенцев, там вычеты 1800, 3000, 3500 евро на персону, а потом идет рост и он, доползая в разные годы до 41-43%, плюс 0,9-1,4% региональные, плюс от 0 до полпроцента муниципальные, плюс еще платите на собственную пенсию и страховки, и смотрите, что получается в итоге.

О.БЫЧКОВА: Не будем жалеть Берлускони.

А.ПОЧИНОК: Берлускони не надо жалеть – у него сейчас состояние 7-8 миллиардов. Но надо отдать ему должное – он всегда бился за снижение налогов, — это плюс.

О.БЫЧКОВА: Как настоящий правый он должен был биться за снижение налогов. Конечно, все наши слушатели пишут про Берлускони и Италию, анна самом деле хотят, чтобы мы им рассказывали про кровавый режим в другой стране, — так я скажу. Они все об этом.

Г.САТАРОВ: Что за страна?

О.БЫЧКОВА: Не знаю. Но на самом деле понятно, что «Казус Берлускони», наверное, не про коррупцию, а про налоги – это немножко другая история. Но вопрос возникает другой. Все знают, что в Италии несколько десятилетий назад была история с коррупцией, операция «Чистые руки», которая считается очень эффективной и приводится часто в пример того, как надо решительно проявлять политическую волю. Можно сказать, что благодаря тем событиям сегодня в Италии сложились такие условия, при которых влиятельного человека, вчерашнего премьер-министра могут взять и осудить на 4 года – неважно, с амнистией, или нет, — за налоговые преступления?

Г.САТАРОВ: Италия очень сложная страна, чрезвычайно неоднородная. Кстати, Милан это север, а север Италии это совсем не то, что юг Италии.

О.БЫЧКОВА: Богатенький.

Г.САТАРОВ: Богатенький и более европеизированный и продвинутый. Напомню, что на севере Италии зародилось в Европе банковское дело, и так далее, денежное обращение, и прочее. Поэтому не случайно, что там и судьи по-другому относятся, прокуратура. Тут я не вижу ничего удивительного. Это первое.

Второе — Италия страна с довольно сильным гражданским обществом — скажем, я сравниваю с Россией, поскольку интересуют слушателей эти сравнения. Поэтому, в принципе, там претензии к политикам высокого уровня были возможны и раньше, и до операции «Чистые руки» это бывало, что касается самой операции «Чистые руки – там основная проблема была не в том, чтобы выявлять коррупцию – она была общеизвестна: там была свободная пресса, она писала обо всех, ограничений такого рода, как у нас, там не было. Там была проблема в том, что это не доводилось до суда, — их не привлекали к суду.

О.БЫЧКОВА: А тех, кто пытался расследовать, например, убивали.

Г.САТАРОВ: Совершенно верно. И такое было. И поэтому, в результате операции «Чистые руки», с моей точки зрения, была, конечно, снижена коррупция как таковая, но коррупция в смысле преследования коррупционеров – это изменилось. В смысле факторов, способствующих коррупции, — в эту сторону меньше работала операция «Чистые руки», тем более, опять же, крайне неравномерно по территории.

А.ПОЧИНОК: С премьером таких случаев не вспомню, но в Италии много раз нападали на очень значимых налогоплательщиков, напомню, что арестовывали Софи Лорен, в свое время ее сажали и орден не дали. Более того, Марадона должен был порядка 40 миллионов, так что когда он появляется на территории Италии, у него все время что-то отбирают, — в один из последних его визитов у него часы «Ролекс» сняли с руки и забрали в уплату налогов — на полном серьезе. То есть, система работает.

Но опять-таки – все равны перед законом. Дела возбуждаются против всех. Но еще раз – при высоком уровне налогов у них нарушителей больше, чем у нас, — вот такой анекдот. Зато к ним всем по равному относятся.

О.БЫЧКОВА: Высокий уровень налогов – это другие люди, которые принимают законы, а не те, кто борется с коррупцией. Кстати, от экономических трудностей – я очень сочувствую в этом смысле итальянцам – это не спасает, судя по всему.

К.ДЖУЛИАНО: Понятно, что сейчас ситуация не самая веселая. Правительство старается, но это не так просто. И именно последняя пресс-конференция Берлускони была про это, потому что сейчас нам нужно не только справиться с долгами, а надо начинать еще бежать вперед.

О.БЫЧКОВА: Сделаем сейчас перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, говорим о деле Сильвио Берлускони. Наш слушатель «Лесник»6 «А что, в Италии прокуратура может завести дело на бывшего президента? Ни с кем не посоветовавшись?» Кристина, объясните.

К.ДЖУЛИАНО: Говорят, что все равны перед законом, — так написано в суде.

О.БЫЧКОВА: И это правда? Вы понимаете, что местные люди не верят, не верят, что все так просто бывает устроено.

К.ДЖУЛИАНО: Понятно, что официально вполне возможно, понятно, что есть политическая война между левой прокуратурой и очень правым Берлускони. Но конечно, возможно. Это произошло не только с Берлускони, — мы вспоминали «Чистые руки» — это касалось не только Кракса. Я вспоминаю, что самый большой политик у нас, Андреотти, Звиат Юлио, — против него были дела.

О.БЫЧКОВА: Они тоже были бывшими на тот момент.

К.ДЖУЛИАНО: Ну, сказать про Андриотти, что это бывший, сложно.

О.БЫЧКОВА: То есть, это не первый случай в Италии.

К.ДЖУЛИАНО: Совсем не первый.

А.ПОЧИНОК: И Италия не уникальная страна. Такие же вещи были в Англии, Франции. Германии, в США это вообще любимое дело прокуратуры – возбуждать дела против работающих президентов, сложно вспомнить, против кого они не пытались возбуждать эти дела, расследования идут вовсю – это совершенно нормально. И нигде никакого свидетельства, что прокуратура советуется при этом с какими-то властями нет, и быть не может.

Г.САТАРОВ: Думаю, что главный, с кем должен посоветоваться. Прокурор в такой ситуации – с женой, — Милая, я вот тут затеял… А она ему: Нет, подумай о детях. Или: Ой, ты теперь прославишься. А так они вполне самостоятельны. Более того, если говорить о США, там, например, неконституционность законов может оспорить почти любой суд.

А.ПОЧИНОК: Любой инстанции.

Г.САТАРОВ: Ну, не самой нижней, а начиная с какого-то уровня – любой суд может оспорить конституционность федерального закона.

А.ПОЧИНОК: Особенно на уровне штата они воюют.

Г.САТАРОВ: По полной программе. И систематически выигрывают, и это потом доходит до Верховного суда, который подтверждает эти решения – могу приводить примеры. Если говорить о прокурорах, вспомним самый знаменитый пример – расследование по убийству Кеннеди, когда независимый прокурор – не федеральный, а окружной, — проводил расследование. Это считается нормой. Там, знаете ли, это уже давно, и таких вопросов не задают. Это так же смешно, например, как наши судьи, когда приезжают на запад, спрашивают, когда хотят что-то умное спросить — скажите, какой у вас процент исполнения решений? И там никто не может понять, начинают думать, что это ошибка перевода – потому что это немыслимо. Поэтому дистанция у нас очень солидная пока, увы.

О.БЫЧКОВА: Но так тоже не всегда было.

Г.САТАРОВ: И не везде.

А.ПОЧИНОК: Ну, африканские страны.

О.БЫЧКОВА: О грустном совсем не будем.

Г.САТАРОВ: Начнем со Штатов. Всерьез борьба с коррупцией в США началась примерно в 70-х гг. 20 века. Если говорить об Англии – у них традиции посерьезнее.

О.БЫЧКОВА: Еще раз уточню про Берлускони — это история не про коррупцию.

Г.САТАРОВ: Это взаимосвязано.

А.ПОЧИНОК: Для чего ему были деньги?

О.БЫЧКОВА: Это близко потому, что необходимой частью борьбы с коррупцией является функционирование судебной системы и независимого суда.

Г.САТАРОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Одно без другого невозможно.

Г.САТАРОВ: Да. Когда у них случаются коррупционные разоблачения, они действительно связаны с укрыванием денег – ровно так, как это было с Шираком, с Гельмутом Колем, — когда выяснялось что оказались какие-то денежки, — но размеры там – у нас это средняя взятка, а у них миллион-полтора, — это гигантское преступление. Они укрыли, причем, не свои, а партийные деньги.

О.БЫЧКОВА: И все уходят в отставку.

А.ПОЧИНОК: Сейчас в Сингапуре было дело — они в парламенте принимали новый закон в связи с чем? — представьте себе, таксист коррумпировал портье – мальчика. Который подносит чемоданы в гостинице, — они ему клиентов подводили. Он ему дал то ли 5, то ли 6 тысяч сингапурских долларов взаймы. Парламент собрался, приняли поправку в закон, 30 тысяч долларов штрафа влепили и еще хотели посадить, но потом решили – не стоит. Это был пример коррупции, который был на первых страницах газет – сложнее не нашли.

О.БЫЧКОВА: Сингапур бедная страна.

А.ПОЧИНОК: Как – бедная?! Объем ВВП Сингапура больше, чем объем ВВП двух федеральных округов России вместе взятых.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, что вы сделали вид, что купились.

Г.САТАРОВ: В Скандинавских странах уходят в отставку министры, если пресса разоблачает их, например, в таком преступлении, что он в отпуск съездил с семьей на самолете знакомого бизнесмена. При этом в ответ никаких услуг не было – просто слетал на его самолете в отпуск, — этого достаточно, чтобы уйти в отставку, — вот так это примерно выглядит.

А.ПОЧИНОК: И опять – это фиксируется как незадекларированный доход.

Г.САТАРОВ: Конфликт интересов.

А.ПОЧИНОК: Конечно. Вспомните США — хрестоматийная история Аль Капоне, инее только его — 970 с лишним мафиози посадили за что? – за неуплату налогов. Все нормально.

О.БЫЧКОВА: Но всегда это принято интерпретировать, что на Аль Капоне негде было печати ставить и клейма, и его не знали, за какое место ухватить, и придумали.

А.ПОЧИНОК: Нет, не придумали. Неуплата налогов везде страшнейшее преступление, и за это дают колоссальные сроки.

Г.САТАРОВ: Особенно в США. А в Англии, как мои коллеги-политологи английские рассказывали, еще в начале 20 века можно было купить выборы почти в любом графстве — естественно, в нижнюю палату.

О.БЫЧКОВА: А в Палату лордов как купишь? Там чуть сложнее.

Г.САТАРОВ: безусловно, сложнее. То есть, это сейчас выглядит по-другому, — я считаю, мы не обречены, мы просто сдвинуты по развитию несколько назад от них, — не более того.

О.БЫЧКОВА: Там алгоритм какой должен быть? Наверняка есть какая-то общая последовательность действий?

Г.САТАРОВ: Независимый суд, бесспорно, и сильное гражданское общество, — два самых важных фактора.

О.БЫЧКОВА: Для создания или реконструкции судебной системы, и соответствующих институтов.

Г.САТАРОВ: Еще политическая конкуренция, которая создает спрос на независимое правосудие на высоком уровне. На нижнем уровне понятно, — как сказал лет 7-8 в одном исследовании один предприниматель: дайте нам нормальную судебную власть, все остальные проблемы мы решим сами, — абсолютно точное определение. И вот три фактора: судебная власть, политическая конкуренция, независимый суд, — это условия, при которых невозможно изменить ситуацию.

О.БЫЧКОВА: А налоги пусть будет, какие хотят.

Г.САТАРОВ: Это зависит от политиков, а политики должны зависеть от общества.

О.БЫЧКОВА: Все-таки уточню вопрос внутриполитической ситуацией в Италии. Почему Берлускони грозится Кабинету Марио Монти отозвать свою поддержку? Ну, отзовет, но Берлускони это уже вчерашний день, а Монти – сегодня, или даже завтра, что в этом такого?

К.ДЖУЛИАНО: Это политическая война. Многие газеты сравнивали Берлускони с раненым тигром, и это действительно так, — раненый тигр опасен. Два дня назад он сказал, что не будет выступать в политике, не будет премьер-министром, — напомню, что у нас есть еще и президент, пока это Джорджо Наполетано. Но после суда Берлускони сказал, что он не хочет быть премьер-министром, но все равно хочет продолжать свою работу в политике. Прежде всего, он хочет реформировать юстицию, плюс надо вспомнить, что есть его партия, где сейчас средние политики, которые раньше были известны только благодаря ему, и благодаря ему стали политиками, — сейчас они учатся, чтобы стать лидерами. Надо вспомнить, что можно говорить что угодно про Берлускони, но он действительно лидер. Когда он говорит, — я много раз его видела, и встречалась с ним, — у него есть такой талант, которого я никогда не видела.

О.БЫЧКОВА: Он обаятельный? Как это сформулировать?

К.ДЖУЛИАНО: Это не только обаяние. Например, с нами, журналистами. Когда у него есть время, он спрашивает… очень естественно. Другие политики, которых я видела здесь или в Италии, которые учились у него, спрашивают, но это неестественно, ненатурально. У него есть такой талант, чтобы быть сразу своим, — это юмор. Все равно, если мы вспомним, что он делал для команды Милана — понятно, что да, он имеет какое-то обаяние. Если вернемся к партии. Сейчас он смотрит на новое поколение в партии очень критически. Потому что было видно, что он больше не будет премьер-министром, и они начали смотреть на Монти как на будущего премьер-министра – на второе правительство Монти. Нынешнее правительство заканчивается в следующем году. И многие стали говорить, что будет второй срок Монти, — и это ему не понравилось именно сейчас. Он сказал: это как игра, кто тебе нравится больше, мама или папа. И понятно, что сейчас это не только шантаж политический для Монти, потому что он хотел уточнить, — он это вчера сделал, — что все у него в руках все равно.

Г.САТАРОВ: У него огромное медийное влияние, надо напомнить.

А.ПОЧИНОК: И посчитайте, какой пасьянс через 5 месяцев выборы, а Берлускони один раз низ ничего создал партию, во что никто не верил, набрал почти 4%, и выиграл. Выгнали из премьеров – опять стал. И еще раз — еще раз создал новую партию, и опять выиграл, в третий раз стал премьером. А до выборов 5 месяцев, так что его списывать нельзя.

О.БЫЧКОВА: Но в это время там и суд не дремлет.

А.ПОЧИНОК: Так вот и вопрос — будет ли он осужден к моменту выборов, или нет. Будет участвовать в выборах, или нет — вот этого никто не знает.

О.БЫЧКОВА: Он такой везунчик, да?

К.ДЖУЛИАНО: Да. И понятно, как смешивается юстиция, политика, человеческая жизнь Берлускони, семья, — потому что семья это промышленность, телевидение, издательства, крупные компании, они дают работу обыкновенным итальянцам. Первая дочь очень сильный, даже жестокий менеджер, плюс у нее в руках самое главное издательство, — там тоже была сложная история. И понятно, что мнение, которое он высказал вчера по поводу деятельности Монти – это не только мнение Берлускони. Это мнение индустрии, бизнесменов, и это очень влиятельное собрание.

О.БЫЧКОВА: Они недовольны Монти, возлагали на него надежды, ион их не оправдал?

К.ДЖУЛИАНО: Пока они видят, что рецессия не заканчивается. Понятно, что они недовольны. Они считают, что налоги никому не нужны, не интересны. И понятно, что Монти недавно объяснил, что — именно вчера он сказал, но до пресс-конференции Берлускони, — он сказал, что он не такой, кто обещает и обещает, но не делает. Ему нравится обещать и выполнять.

А.ПОЧИНОК: И еще обратите внимание — уже после того, как вся Италия знала и про финансовые махинации, про виллы и все на свете, — несколько раз Италия голосовала за Берлускони. А бедный чешский премьер — один раз к нему на виллу съездил и тут же потерял пост. Потому что в Чехии на это посмотрели очень жестко. Он вылетел, и никуда больше не вернулся

О.БЫЧКОВА: Но там была история в этическом смысле очень скользкая.

А.ПОЧИНОК: То-то и оно. И видите — Чехия отреагировала крайне жестко.

О.БЫЧКОВА: Это удивительная история. На самом деле количество скандалов вокруг Берлускони, всех судебных исков и процессов, а их огромное количество параллельно происходит, даже если не считать всяких девушек типа Руби, — даже если девушек убрать, хотя это уже круто, — несовершеннолетние девушки на вилле круто само по себе. Но и без этого навалом всего. Это на самом деле потому, что любой лидер, который много лет находится у власти, имеет огромное количество различных сюжетов вокруг себя – отношений, связей, недоброжелателей – всегда к нему накапливаются какие-то злые черные глаза, или все-таки случай с Берлускони – тут количество превышает норму?

Г.САТАРОВ: Дело в том, что Берлускони входил в политику уже с неким конкретным образом. Тут разница не только между Италией и Чехией. Это может быть разница между Италией и Италией – это зависит от того, как с самого начала сложился образ политика. У Берлускони с самого начала он был таким. Ничего нового итальянцы в процессе всех скандалов про Берлускони не узнали. Это естественная, органичная часть его образа.

А.ПОЧИНОК: С того времени, как он был певцом на круизном лайнере.

Г.САТАРОВ: Совершенно верно. С чего начиналась его карьера? – такой богемный парень. Поэтому, конечно, с него это стекало — он в этом плаще скользком и вышел на политическую арену. Другому политику итальянскому, какому-нибудь крутому католику, который кроме жены никого не знает в глазах итальянцев, такой скандал мог бы стоить карьеры. Все зависит от образа.

О.БЫЧКОВА: Скучный Марио Мони в очках и галстуке. Не говорю, что плохой и негодный.

А.ПОЧИНОК: Кстати, обратите внимание – не было в Италии передачи постоянной власти самому себе и сидеть до скончания века. При такой власти, при такой медиаимперии, несмотря на то, что он выигрывал, он потом проигрывал, терял пост, потом Италия опять выбирала. Это вполне нормально – приходили новые люди, пробовали, избиратели смотрели и снова выбирали – интересно.

К.ДЖУЛИАНО: Хотела уточнить, что ужины с Берлускони стало запрещено для кого угодно.

Г.САТАРОВ: Наверное, кроме Путина.

О.БЫЧКОВА: Путину можно, а Тополанеку нельзя.

К.ДЖУЛИАНО: Сейчас развернулась война не только против партии Берлускони, но и против всех левых партий. Мэр Флоренции, Ренци, очень молодой и успешный, воюет против Берсани. И Берсани говорил, что раз Ренци ужинал с Берлускони, то и говорить не о чем.

О.БЫЧКОВА: Все, это компромат.

К.ДЖУЛИАНО: Кто знает, что будет — понятно на 90% , что выиграет Берсани, но все равно для Ренци это было сильным компроматом.

О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, Берлускони выкрутится в нынешенй ситуации?

Г.САТАРОВ: Не знаю, на мой взгляд, это совершенно непредсказуемо.

А.ПОЧИНОК: А для меня важно не то, выкрутится, или нет, — важно, что любой человек, даже трижды премьер, отвечает за налоги и получает не условный, а настоящий срок. Уважаю такую страну.

Г.САТАРОВ: Для сравнения: по подсчетам криминологов из НИИ прокуратуры, в России регистрируется каждое двадцатое налоговое преступление. Остальные остаются за пределами видимости наших внимательных, компетентных органов. А криминологи могут это считать.

А.ПОЧИНОК: И не случайно, самые большие аплодисменты на нашем съезде «Гражданской платформы» вызвало выступление Борщевского о реформировании судебной системы, которая для нас действительно сейчас ключевой вопрос.

О.БЫЧКОВА: Ну, бессмысленно говорить о налогах, если нет суда, который может в этом разобраться объективно. И о чем-то другом точно так же бессмысленно разговаривать, если суд не работает как система и машина.

Г.САТАРОВ: Суд это основа государственности — никуда отсюда не денешься.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы поддерживаете миланский суд?

Г.САТАРОВ: Я поддерживаю любой независимый суд. И завидую.

О.БЫЧКОВА: Это правда. В основном все слушатели пишут о том, «а вот у них, а вот у нас» — это правда, такая история существует. Как вы думаете, когда мы доживем до чего-нибудь такого?

А.ПОЧИНОК: Доживем. Главное – дожить.

О.БЫЧКОВА: Лет 200?

Г.САТАРОВ: Очень надеюсь, что при моей жизни. Подозреваю, что очень долго проживу, но очень надеюсь.

О.БЫЧКОВА: Мы вам это желаем. Так же, как и себе. Спасибо большое. Это была программа «Оболжка-2». Благодарю вас. До встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире