'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», как всегда мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников. Сегодня будем говорить о том, возможна ли война на Ближнем Востоке, потому что новости приходят на  сей раз с границы Турции и Сирии – там происходят странные обмены ударами. Сразу представлю гостей – Нордун Хаджиоглу, Мазен Аббас и  Евгений Сатановский.

Сегодня пришло еще одно сообщение  — турецкая артиллерия снова открыла ответный огонь, откуда был обстрелян город Акчекалле, там на сирийско-турецкой границе взорвался снаряд, выпущенный с территории Сирии. Он попал в сад одного из местных сельхозурпавлений, жертв и пострадавших нет, но за последние два дня это уже 4-й случай попадания на турецкую территорию снаряда с сирийской территории. Попросим Нордуна объяснить, что это за место.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Если говорим о  деревушке Акчекале, это населенный пункт, в прямой близости, даже граничит с  КПП переходного пункта в Сирию, небольшой населенный пункт, жителей не больше 10 тысяч человек. Почему туда эти снаряды попадают? — вглубь территории Сирии примерно 10 километров от границы, по журналистским сведениям – идут бои между сирийскими властями и оппозицией, и по утверждению сирийского правительства, прилетают случайно. Первый снаряд был объяснен случайностью, был дано заверение, что случайностей больше не будет, но по истечении нескольких часов, в тот же день, вечером, в  город Ширна, поблизости, тоже попал второй снаряд, и также турецкая артиллерия дала ответ залпом на  этот инцидент. Кстати, их уже не  4, а пять случаев.

Заявление было сделано давно, после сбитого, упавшего – не знаю, как назвать, — разведывательного самолета Ф-4, это было в начале лета, прошло 3-4 месяца, после этого инцидента Турция заявила, что в дальнейшем будет адекватно реагировать и извинениями и нотами рассматривать этот вопрос больше не будет.

О.БЫЧКОВА: Все-таки случайно, или не случайно? Как это комментируют в Турции?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Если бы это было настолько случайно, то  турецкое правительство наверняка не реагировало бы так, как реагирует сегодня – не стреляло бы  в ответ. Сначала скажем следующее – в чьем доме бардак? Бардак в Сирии. Если кто-то выпил 10 бутылок водки на верхнем этаже и дебоширит, первое, что вы сделаете? – позвоните в полицию, полиция приедет, один раз спросит – что делаете? Если под ними живет пенсионер, он  будет сидеть тихо, а если под ними спортсмен, он поднимется и даст дебоширу по морде. Примерно так можно объяснить положение.

О.БЫЧКОВА: Евгений, вас что смущает?

Е.САТАНОВСКИЙ: Поскольку я  не сириец и не турок, меня здесь вообще ничего не смущает, и будет ли война между двумя этими государствами, или обойдется пограничными инцидентами – это абсолютно не российская проблема – нас там нет, и, слава богу. То, что это, безусловно, случайность – это понятно: серьезные операции так не начинают, ни турецкая армия, ни  сирийская. И  с той с  другой стороны в  армиях сидят профессионалы, накачана не только Турция, но и Сирия. Но  продолжая красивую метафору коллеги, хотелось бы отметить, что когда у вас в стране начинают гражданскую войну, оплачивают ее, переводят боевиков, поставляют оружие и  играют одну из наиболее активных ролей в разжигании этой самой гражданской войны, пробивают коридоры для боевиков, которых концентрируют и обучают на своей территории.

О.БЫЧКОВА: Территории Турции.

Е.САТАНОВСКИЙ: Абсолютно точно. При этом рассказывая всем сказки о том, что турецкая внешняя политика это ноль проблем соседями – она уде давно не ноль, уже мало соседей, с которыми у Турции не т больших или маленьких проблем. Не следует полагать, что эта деятельность, в конечном счете, в том числе, поддержание состояния гражданской войны в приграничных районах, не  перенесется на территорию той страны, которая поддерживает боевиком – в том числе, радикальных исламистов.

Понятно, что эмират Катара и  Саудовская Аравия, которые играют здесь главную роль, пожалуй, более важную, чем Турция, далеко. А Турция государство соседнее. И понятно поэтому, что на катарской или саудовской границе бои не идут, а Турция, к сожалению, платит за политику Эрдогана  — платят невинные люди.

О.БЫЧКОВА: По-вашему, в  чем политика должна заключаться?

Е.САТАНОВСКИЙ: Это совершенно не мое дело – я не турецкий избиратель за партию «Справедливости и развития» не голосую, и советов им не даю.

О.БЫЧКОВА: Я не прошу вас дать совет. Я  спрашиваю, как вы интерпретируете эту политику как наблюдатель.

Е.САТАНОВСКИЙ: Турция влезла по самое горлышко в войну в  Сирию в качестве одного из главных ее организаторов инициаторов — сточки зрения стороннего наблюдателя, что удивляться, что происходит то, что происходит.

О.БЫЧКОВА: А зачем это ей нужно?

Е.САТАНОВСКИЙ: А это надо спрашивать руководство в  Анкаре. Великодержавные амбиции, новая Оттоманская порта, идея о том, что Эрдоган вот-вот  становится президентом новой президентской республики, а времени у него мало – тяжелое раковое заболевание. Поэтому мы наблюдали резкое отношение Турции с Израилем – после флотилии,  — много чего Турция сделала в Ливии. Поэтому безвизовый режим с Ливией и Сирией, кстати, разговор о создании некоторого «ближневосточного братства» под предводительством Турции, кончились свержением и Линчем Каддафи, после чего доверие к Турции и ее политики в Сирии меньше нуля. Тем более что Сирия получает все от Турции напрямую, как одного из трех главных антисирийских игроков.

При этом, с моей точки зрения, конечно, инцидент случайный, потому что ни в Турции, ни  в Сирии большой войны между ними никто не хочет по-настоящему. И может быть, будут стараться этого избегать.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Я с этим категорически не согласен. Потому что кроме как голословных утверждений, я не могу принять эти ваши высказывания.

Е.САТАНОВСКИЙ: Читайте источники, включая места концентрации боевиков.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Я руководствуясь тем, что знаю — что видел и что понимаю. Если кто-то так голословно утверждает, не поймав кого-то за ухо, я такого неприемлю.

Е.САТАНОВСКИЙ: Турция этого не скрывает.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Я должен это увидеть.

Е.САТАНОВСКИЙ: Тогда надо на границе с Сирией сидеть.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Но речь идет о другом. Вы говорите, что Турция развязала эту войну.

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, развязали Катар и Саудовская Аравия.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Это началось 19 месяцев назад, когда сирийская власть, а именно, их спецслужбы, подняли оружие на  обычную свадьбу, были убиты три человека, которые на этой свадьбе высказались против режима — вот начало. Почему этого не произошло в  Швеции, когда Брейвик убил 70 человек.

Е.САТАНОВСКИЙ: А сколько турки перебили?

О.БЫЧКОВА: Нет, не стоит уходить в другую сторону.

М.АББАС: Конечно, многие российские аналитики очень любят геополитику и  забывают, что в Сирии не бараны живут, а люди . 19 месяцев назад там мирные демонстранты были убиты. Да, Турция виновата – приняла 100 тысяч беженцев, и никто не  помог туркам обеспечивать этих людей. А теперь мы начинаем говорить о геополитической конспирации и мировой войне, которая будет из-за того, что какие-то бедные люди в Сирии пытались получить свободу, и вмешались в это и  Россия, Иран, Катар, Саудовская Аравия — все вмешались.

Мы не видим эту картину в России, почему-то российские аналитики не видят эту картину, а пытаются всегда обвинять революцию в том, что они террористы. То, что происходит – это теракты. Не видят, что режим Асада пытается провоцировать — с самого начала, в мае прошлого года, отправил мирных, ничем не вооруженных людей, в сторону Израиля — из них было убито 38, и понятна реакция: люди пытались перейти границу. Вы знаете об этом случае?

Е.САТАНОВСКИЙ: А как же.

М.АББАС: Это не провокация со стороны сирийцев? Провокация. Когда бывший министр по договоренности с главой спецслужб Сирии подготовил взрыва среди христиан и мусульман, чтобы их спровоцировать на религиозную войну в Ливане. Этот человек арестован, есть даже суд, который принимает решение по его судьбе. Так что видно – режим пытается организовать провокации, чтобы спасти себя от  народа.

Е.САТАНОВСКИЙ: Главная провокация недели – заявление канала «Аль-Арабия», который вы представляете…

М.АББАС: Я не представляю канал, я работаю корреспондентом.

Е.САТАНОВСКИЙ: Тем более. О том, что турецких летчиков, которые погибли после того, как был сбит разведывательный самолет, расстреливали Российские военнопленные.

М.АББАС: Ничего подобного — эти документы были представлены оппозицией. И  в этом документе то, что вы говорите, не было.

Е.САТАНОВСКИЙ: Отлично. Врать можно бесконечно долго. Ваш канал, так же, как и «Аль-Джазира», разжигает гражданскую войну.

М.АББАС: Я не знаю, откуда вы берете эту информацию и начинаете рассказывать, что якобы это правда.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мы знаем и об антироссийской деятельности канала «Аль-Арабия» и о том, что вы играете одну из главных, провокационных ролей  — абсолютно точно. И о подтасовках, которые и «Аль-Джазира» и «Аль-Арабия» играют в гражданской войне играют.

О.БЫЧКОВА: Давайте не будем обвинять ни каналы, ни журналистов. Мазен Аббас не занимается лично фальсификациями.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мазен Аббас работает на этом канале в России. Этот канал произвел в России на прошлой неделе сенсацию – эфир был раскален от вопросов журналистов и дипломатов на тему той лживой информации, которую российский МИД четко именно так и назвал.

О.БЫЧКОВА: Мне не кажется, что Мазен Аббас должен сейчас отвечать за правдивость или лживость этой информации.

Е.САТАНОВСКИЙ: Безусловно, он за них не ответит, это точно. Но вопрос о том, кто тут провокатор, откровенно говоря, достаточно бессмысленнен, потому что вся «Арабская весна»  — большая игра по  переделу Ближнего Востока и созданию халифата перед большой войной аравийских монархий с Ираном, в которой, конечно, Сирия и союзник Ирана и одновременно правят там алавиты, они вообще с  салафитской точки зрения еретики, их обязательно надо свергать. Не случайно Завахири, глава «Аль-Каиды», объявил джихад.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Он его объявил 15 лет назад.

Е.САТАНОВСКИЙ: Он его объявил после того. Поэтому когда вы начинаете рассказывать трепетные истории о мирных людях…

Н.ХАДЖИОГЛУ: А вам это не нравится.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мне нравится объективность и правда, а не вранье.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Если не стоит о  мирных людях, тогда не знаю, о  чем стоит.

Е.САТАНОВСКИЙ: В Египте они представляют страну, которая успешно предала своего президента в рамках того, что вы называете «революцией», а в России часто называют «смутой».

О.БЫЧКОВА: В России тоже по-разному называют.

М.АББАС: Россия против, чтобы была демократия в какой-то арабской стране.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да ради бога, режьте друг друга в  рамках демократии в арабской стране. О.БЫЧКОВА: Евгений, я еще раз вас прошу – не надо говорить «режьте друг друга».

Е.САТАНОВСКИЙ: А можно я буду говорить то, что я хочу? Вы меня можете не звать, я могу встать и уйти, но затыкать меня не удастся никому  — ни арабам, ни туркам.

О.БЫЧКОВА: Давайте все-таки придерживаться каких-то правил. Мы здесь обсуждаем ситуацию. Насколько я понимаю, каждый из вас в этой ситуации наблюдатель, осведомленный по той или другой стороне этой истории. Поэтому говорить «вы режьте друг друга»  — не очень правильно.

Е.САТАНОВСКИЙ: А  мне кажется, что если меня пытаются взять на  понт, как это называется в России, по поводу того, почему мы против демократии, повторяю еще раз – демократия в арабском мире это право большинства перерезать и перебить меньшинства, сделав это самым негуманным образом. Линчевать того, кто еще вчера управлял страной и сделал эту страну страной.

М.АББАС: Это не расизм оценивать арабов таким образом?

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет. Те люди, которые бегут от этой демократии, тоже арабы, многие спасаются.

М.АББАС: Скажите, кто бегает? У  вас информации больше, чем у меня?

Е.САТАНОВСКИЙ: У вас информация есть, Другое дело, что вы работаете на том канале, где не принято давать честную и объективную информацию.

М.АББАС: Канал это не партийная обязанность.

Е.САТАНОВСКИЙ: А кто знает? Зарплату платят. Четверть миллиона коптов у вас не бежало из страны только за последний конец года?

М.АББАС: Вы говорите за последние 5 лет.

Е.САТАНОВСКИЙ: Я  говорю о  последней осени.

М.АББАС: Ваша информация совершенно неверна.

Е.САТАНОВСКИЙ: Отлично. Вот и  поговорили. От журналиста «Аль-Арабии» что ожидать?

М.АББАС: От г-на Сатановского, Института Ближнего Востока, главного защитника Израиля – что ожидать?

О.БЫЧКОВА: Прошу прощения. Вернемся к теме, не будем заниматься выяснениями непонятно, чего. После эфира. Вернемся к теме Турции и Сирии. Все-таки, то, что происходит сейчас в этом месте, Акчекалет – это ведь не место, где находятся лагеря беженцев.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Это старый населенный пункт Турции.

О.БЫЧКОВА: Логично было предположить, что существуют лагеря беженцев из  Сирии на территории Турции, их там много, и люди там разные — это и беженцы, боевики, военные, какие-то спецслужбы,  — сложная история.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Нет, речь идет о  турецкой деревне, где в  настоящее время беженцев из Сирии нет. Это сугубо старый населенный пункт, он не связан с беженцами.

О.БЫЧКОВА: Можно предположить, кому это может быть нужно? Самое простое объяснение – это нужно оппозиции.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Хочу немножко по другому подойти к этому вопросу. Я бы сказал, что налицо следующее: в соседней стране, так или иначе, конфликт — некоторые его называют власть борется с оппозицией, кто-то называет внутренней гражданской войной. Надо исходить из того, что в  Сирии происходят боестолкновения. Я не говорю – давайте Турция возьмет на себя шефство и будет регулировать положение. Очень просто – мы  в таком же составе 6 месяце назад сидели и обсуждали, что будет, что изменилось с того дня? Абсолютно ничего. Что произошло? два собрания Совета Безопасности ООН, международная конференция в Женеве,  — опять ничего не изменилось. Ну, раз вы считаете, что Турция это страна, которой нельзя доверять регулировать безопасность на сирийской границе, тогда есть пункт ООН, который предусматривает отправление в  данную зону «голубых касок». Но даже этого не может принять Совбез, которые разговаривают между собой примерно так, как разговаривает г-н Сатановский с нами. Что делать в данном положении? Значит, опять все упирается в  Совбез ООН, который вроде бы объявил себя ответственным за  это положение, а с другой стороны, эту ответственность не выполняет. Как быть, кто будет регулировать это положение, чтобы сирийские снаряды не падали на турецкую территорию.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вопрос — кто будет регулировать положение, чтобы на турецкой территории не концентрировались боевики и  их не тренировали американские, французские спецслужбы, чтобы из Ливии туда не переводили исламистов.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Опять. Предположим, убежал сирийский генерал – прибежал в Турцию, что сделаешь? Сорвешь погоны?

Е.САТАНОВСКИЙ: И  вы не правы — многое изменилось. Во-первых, Багдад отказался продлить заключенное еще при Хусейне соглашение о возможности турецкой армии легально, с разрешения иракской стороны, действовать против курдских боевиков в приграничных районах Ирака.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Если мы сейчас и  про Ирак будем говорить…

Е.САТАНОВСКИЙ: Это произошло наделю назад. Во-вторых, Ирак находится на грани полного разрыва сотрудничества с Турцией по курдским террористам. И это результат ровно той активности турецкой стороны в сирийском гражданском конфликте. Поэтому произошло очень многое. И война эта, конечно, не  будет хороша ни для кого – нет сомнений, если турецкая армия ударит по  Сирии всерьез, наверное, Сирию разгромит, но победа это будет Пирровой, в том числе, для Турции.

О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв на новости и  вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим о том, будет ли война на Ближнем Востоке. Сейчас мы слышали очередные новости с границы Сирии и Турции – сегодня вновь был ответный удар турецкой артиллерии на снаряд, прилетевший случайно или не случайно с сирийской стороны. Это действительно доказано, что снаряд прилете со стороны войск Асада. Анне оппозиции, или у них нет таких вооружений?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Могу повторить заявление министра иностранных дел Турции, сделанное вчера: «Турецкие военные эксперты исследовали снаряд, и было установлено, что это орудие типа Д-30, которое находится на вооружении Сирийской армии». На этом турецкая констатация заканчивается. Конечно, можно предположить, что это орудие сирийского Минобороны или предположить, что оппозиция захватила это оружие – можно и так предположить. Но факт есть факт — снаряд был выпущен из орудия, принадлежаще6го сирийской армии.

О.БЫЧКОВА: Евгений Сатановский справедливо сказал – не будет ничего хорошего, если разразится более серьезный конфликт.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Согласен. Кто бы хотел войны?

О.БЫЧКОВА: Но если предположить гипотетически, что это все-таки происходит, что может быть? Это сдвигает, например, с мертвой точки ситуацию с  сирийской гражданской войной — они уже несколько месяцев находятся в состоянии неустойчивого равновесия, и это может продолжаться достаточно долго.

М.АББАС: Давайте посмотрим – если будет война, кто будет сторонником, а  кто противником этой войны. Кому действительно нужна эта война, а кто против?

О.БЫЧКОВА: У кого есть корысть.

М.АББАС: Да. И это определяет как раз геополитическая картина. Я  считаю, что, во-первых, конечно, у Турции нет интереса воевать против Сирии, поскольку у  турок несколько проблем – не только  беженцы и  военные, сбежавшие из  армии. Еще есть курды, которых сирийский режим очень профессионально использует против Турции, причем это началось еще во время отца Асада, Башара. Поэтому не интересно ни Турции, ни  Иордании, думаю, что Израиль не поддерживает беспорядок в регионе. Участие американцев в сирийской проблеме – это только заявления, хорошие слова, поддержка свободы человека, и все. Единственно, кому нужна эта война  — режиму, потому что он должен объединить свои силы против какого-то врага, чтобы остановить революционный процесс, который идет в  Сирии.

Е.САТАНОВСКИЙ: Я бы сказал, что это с ильный ход, потому что ожидать, что режим Асада, который на грани выживания, нуждается в войне, зная, что такое Сирийские вооруженные силы…

О.БЫЧКОВА: То есть, для Асада фактически второй фронт открывается?

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, это не второй фронт Война с Турцией это не гражданская война. И попробую сказать еще справедливые слова – какая разница, кто стрелял по территории Турции с точки зрения турецкого военного командования и с точки зрения политического руководства страны? На территорию Турции попал снаряд не один. Вообще-то говоря, эти люди получают зарплату за то, чтобы такие вещи не происходили – как минимум совершенно неважно, кто снаряд выпустил. Тот район, откуда эта ракета прилетела, должен быть подвергнут ответу той же самой турецкой артиллерии,, что и произошло  — уж это точно обязанность турецких Вооруженных сил, для этого их там держат. Турция не так давно, в начале 20 века, испытала тяжелейший удар, когда ее пытались расчленить западные державы, и большая часть ее современных соседей, как минимум, стран арабского мира, это бывшие турецкие велоеты, которые отложились от турецкой империи и  не вошли в состав турецкой республики Ататюрк. Поэтому люди выполняют свои обязанности.

Беда в том, что здесь никакая теория не работает. Вы можете не хотеть войны – Первой мировой войны никто не хотел. Но ситуация может сложиться так, что вы не можете избежать войны, даже если она фатально окончится для всех воюющих сторон.

В этом плане все-таки, поскольку и  турецкое, и сирийское руководство прекрасно понимают ситуацию и действительно, ни с той, ни с другой стороны – несмотря на все заявления и холодную войну против Сирии, в которой участвует Турция, — с моей точки зрения, — горячей войны – это должно произойти что-то невероятное и хочется надеяться, что этого не произойдет.

М.АББАС: Вы считаете, что Турция должна сама решать проблемы, которые навязываются ей со стороны Сирии, или все-таки это проблема международная, международного сообщества?

Е.САТАНОВСКИЙ: Я очень низкого мнения о международном сообществе. Полагаю ООН пустопорожним скопищем бюрократов, которые на протяжении поколений проедают обильные зарплаты и командировочные, но ни в каком случае, в том числе, миротворческом – уж за миротворцами я пристально слежу, наблюдаю практически все миссии – не сделано ничего полезного.

Дело не  в том, что Турция не может и не должна рассчитывать на поддержку международного сообщества в случае агрессии против своей территории. А  в том, что даже  блок НАТО, у  которого есть соответствующая статья, на сегодняшний момент не решил использовать эту статью и  соответственно, Турция на сегодняшний момент в одиночестве. Предполагать, что она завтра и послезавтра будет в одиночестве — даже не  про ООН говорим, про НАТО. Потому что ливийская кампания истощила натовские резервы, как высокоточных боеприпасов, так и финансово, потому что у Обамы президентская кампания, он лауреат Нобелевской премии Мира и он не  Буш. Турция осталась один на один со своими проблемами – это факт.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Тогда почему вы возражаете против того, чтобы Турция решала свои проблемы?

Е.САТАНОВСКИЙ: Я  только что сказал, что не только не возражаю, но прекрасно понимаю обязанность.

М.АББАС: Кто будет принуждать Асада к миру?

Е.САТАНОВСКИЙ: Если Турция решится на это, ее вряд ли кто будет осуждать, но это будет вся ответственность турецкого руководства. В конце концов, Турция слишком серьезный игрок в международной политике, чтобы любое осуждение или неосуждение Турции играло для турецкого руководства какую-то роль. Когда катарский эмир говорит что-то насчет того, что пора уже свергать арабским силам сирийский режим, то мы сразу называем, что Катар называют «лающей мышью». Когда и если Турции примет такое решение — так простите, одна из великих держав еще 19 века. И вполне возможно, одна из великих держав будущего, 21-22 века, — ради бога.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Извините, мы не говорим о величине государства, мы говорим о поступках.

Е.САТАНОВСКИЙ: Великая держава это не  размер.

О.БЫЧКОВА: Насколько велика готовность Турции насколько далеко зайти в этой истории? Какие могут быть варианты?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Могу как дилетант ответить – она может зайти далеко настолько, насколько ее принудит ситуация.

М.АББАС: Принято такое для Турции вообще очень сложно. Давайте думать о внутренних факторах. У нас курды, которые воюют – это не просто оппозиция, а они получают очень большую поддержку сирийского режима, у нас есть турки-алавиты, которые живут на границе – это тоже фактор разрушения. И  война сама по себе фактор разрушения. Это не так просто принять такое решение. Но с другой стороны, мы видели первый удар со стороны сирийского режима, когда он извинялся и сказал, что больше такое не повторится — но повторил.

Е.САТАНОВСКИЙ: Если предположить, что это режим.

М.АББАС: Я предложил решение – введите «голубые каски», тогда и не будет сомнений, чье это орудие или чей это снаряд.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да что вы, когда и  где «голубые каски»…

М.АББАС: Тогда вы будете удовлетворены – чье это оружие.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ни в коем случае не буду по той причине, что «голубые каски» — организация ООН, это одна из самых бесполезных и затратных жульнических авантюр ООН.

О.БЫЧКОВА: Но на Балканах же работало.

Е.САТАНОВСКИЙ: Не работало. Очень сильно зависело от того, чей был контингент.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, между вставали.

Е.САТАНОВСКИЙ: Если брать в среднем – кто вставал, а кто не вставал, и какова была роль, когда убирали «голубые каски» с пути колонн, которые шли на геноцид – было очень много и этого. В Южном Ливане абсолютно провалена ситуация, и  много где. Поэтому никакие «голубые каски» — красьте кого хотите, — в данном случае никакой роли не сыграют. Турецкая армия, безусловно, одна из самых профессиональных в мире. И если ее  руководство примет соответствующее решение, согласованное, или политически отдаст соответствующий приказ – будет война. Не примет – не будет войны. Иншалла.

О.БЫЧКОВА: Мы видим, что в этой ситуации беспомощность и недееспособность международных институций проявляется очень отчетливо.

М.АББАС: Я уже начинаю думать, что всем выгодна такая позиция.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Конечно. Потому что никто не хочет сделать первый шаг.

М.АББАС: Я считаю, что я миролюбивый человек и  считал, что международное сообщество думает о мире больше, чем о войне.

Е.САТАНОВСКИЙ: Оно вообще ни о чем не думает.

М.АББАС: Но ситуация показывает, что больше думают о войне.

О.БЫЧКОВА: Или международное сообщество, как Совбез и  ООН, и  все их структуры – они, может быть, и думают о мире больше, чем о войне, но просто исчерпали свои возможности?

М.АББАС: Тогда пускай сдадут мандат и скажут: мы больше не можем справляться с этим делом.

Е.САТАНОВСКИЙ: У них нет мандата и никогда не было.

М.АББАС: Я говорю в общем.

О.БЫЧКОВА: Повлиять на  ситуацию в Сирии никто не может. А до этого мы наблюдали Ливию и Ирак.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Исходя из того, что режим заинтересован провоцировать войну с Турцией, потому что партия «Диван», которая сидит и смотрит на это, естественно, будет поддерживать его, и он создает очень серьезный фронт и это будет его естественная поддержка — если союзники режима будут давить на него, чтобы он не пошел на такую авантюру, тогда войны не будет.

О.БЫЧКОВА: Но это же окончательное самоубийство для него.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Было такое давление со стороны МИДа России – когда была первая бомбежка. Но смогут ли  союзники продолжать дальше – это главный вопрос.

Е.САТАНОВСКИЙ: Россия не является союзником режима Асада, она является стороной, у  которой своя точка зрения на происходящее в Сирии.

О.БЫЧКОВА: Бескорыстная, ничем не обоснованная.

Е.САТАНОВСКИЙ: Бескорыстная или нет, — это вопрос к  Владимиру Владимировичу и  Дмитрию Анатольевичу. Дело в том, что союзником Асада, безусловно, является Иран и  в этом качестве себя активно проявляет. Советских военнослужащих, в отличие от всех предыдущих войн Сирии с  соседями там на сегодня нет.

О.БЫЧКОВА: Слава богу.

Е.САТАНОВСКИЙ: И  в этом качестве то, что российская позиция после Ливии не совпадает и не совпадает ни с позицией НАТО, ни запада в целом, ни с позицией аравийских монархов, ясно даже и ежу. Поэтому насчет союзников  — это к Ирану. Но он сосед еще и Турции, и  сосед важный, и если он примет важное решение, то  может быть, Асад и послушает. Но  в любом случае, логика выживания режима для Асада будет главной. Он прекрасно понимает, что падение режима означает физическую ликвидацию его, его семьи, и значительной части алавитов, что страны этой больше не будет и что всякие сказки про демократию в арабском мире хороши на Западе, но они даже в  России для местных не проходят, а  уж в Сирии не проходят тем более.

М.АББАС: Это вам там кажется.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мне кажется, что там гражданская война? Вы имеете в виду тех бандитов из Алжира, Египта, Ливии, «Аль-Каиды»…

М.АББАС: Давайте договорим – они на юге Ливана воевали против Израиля. Там тоже были наемники?

Е.САТАНОВСКИЙ: Я  добровольцев называю бандитами. Я их и  в Афганистане называл бандитами – ваших арабских бандитов со всего мира, я их в  Чечне называл и называю бандитами. А для вас они добровольцами.

М.АББАС: Афганистан и Чечня это чужая земля, а в арабском мире есть арабская солидарность. Если вы этого не знаете, это другая проблема.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да пойдите и повесьтесь с вашей арабской солидарность вместе.

О.БЫЧКОВА: Зря вы, Евгений.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да уж как есть. Потому что арабская солидарность стоила…

М.АББАС: Я просто молчу.

Е.САТАНОВСКИЙ: Я вам скажу – вы с нами воюете с  Афганистана с вашей арабской солидарностью.

О.БЫЧКОВА: Аббас с вами не воюет.

М.АББАС: Не надо меня пугать.

Е.САТАНОВСКИЙ: Кто вас пугает? Вы на себя в зеркало посмотрите.

М.АББАС: Не надо так говорить. Арабы, которые воевали в Афганистане это не арабы, которые живут в арабских странах. И, между прочим, гражданин России, чеченец, тоже воевал в Сирии – его недавно похоронили. Так что давайте не будем делать кашу из меда и рыбы.

О.БЫЧКОВА: Исходить будем из того, что есть бандиты и не бандиты – люди, у которых разная мотивация. Вам тут пишут: «Вы поддерживаете дамасского мясника»  — давайте не будем обсуждать в таких терминах. Смешно.

Е.САТАНОВСКИЙ: Если бы я поддерживал, я бы был на фронте. Но в данном случае я поддерживаю Вестфальскую систему вместе с  Россией, которая говорит о том, что есть страна, государство, на своей территории, со своими террористами, гражданской войной. Разбирается государство. А когда там начинается солидарность. Она у нас в Гражданскую войну тоже была – то Бела Кун заходил, перерезал в Крыму кучу народа, то другие добровольцы.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но отношение к этим людям, террористам или не террористам, не отменяет их факт существования и того, что с этим приходится иметь дело другим людям. Один вопрос остался без должного прояснения – Иран и Сирия, Иран и Турция. Каков интерес Ирана может быть в этой ситуации?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Давно известно, что Иран и  Сирия это один тандем на Ближнем Востоке, который, по  крайней мере, давит нащ израильским фактором в регионе. Если их разлучить, то конечно, ослабится позиция именно Ирана вокруг Израиля. Поэтому считается – по крайней мере, большинство наблюдателей так считают, что дверь в Тегеран открывается из Дамаска.

М.АББАС: У нас очень серьезный союз — Тегеран-Багдад-Дамаск-«Хезболла». Тем более, Багдад два года назад, до революции в Сирии, жаловался в ООН из-за того, что к нему попадают сирийские террористы. Теперь он поменял позицию. А это очень связано с национальными интересами Ирана. Иран поддерживает режим Асада, потому что у них свои интересы в  регионе. «Хезболла» ливанская, но в основном персидская партия. Я был свидетелем, как эта партия родилась в Ливане. Так что этот союз это главная палка Ирана, чтобы защищать свои интересы в регионе. И до «Арабской весны» у нас был региональный игрок, Иран, Турция и Израиль. И между ними конфликт – защищать свои интересы в арабском регионе, когда владельцы региона не имеют никакого места в этом конфликта.

Е.САТАНОВСКИЙ: У Израиля есть интерес в арабском регионе?

М.АББАС: Конечно. Они же живут прямо в регионе.

Е.САТАНОВСКИЙ: Слава богу, они живут не прямо в регионе, а на обочине.

М.АББАС: В центре региона. Поэтому естественно, что этот союз является главной палкой Ирана защищать свои интересы в регионе.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Все-таки предпочитаю остановиться на Сирии, пока не путать ее  с Ираном, хотя многие пытаются это сделать. Есть у них общие интересы, или нет, — на данный момент интересует безопасность территория — суверенных государств. Любое суверенное государство имеет право реагировать, отвечать и обеспечивать безопасность своего населения. Вот что бы я сказал по нашей теме.

О.БЫЧКОВА: Потому что сейчас 100 тысяч беженцев?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Несколько месяцев назад я поднимал этот вопрос, как вопрос перспективы в будущем огромного кризисного момента. Тогда еще этих беженцев было 10-15 тысяч. Сегодня их уже 100 тысяч только на турецкой территории, не считая другие соседние государства с Сирией.

О.БЫЧКОВА: Несколько раз в студию приходили журналисты, которые ездили на  границу с  Сирией, в  лагеря беженцев, где присутствуют разные люди с разными задачами и функциями. И там действительно постепенно складывается впечатление, что в  местах лагерей вызревает новый очаг непонятно, чего. Потому что это люди, которые переходят границу по нескольку раз туда-сюда, которые внедряются внутрь Турции, хотят там оставаться.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Есть простой способ – если бы Турция была государством, которое крайне эгоистично относится к проблеме Сирии, то оно выставило бы наряд автоматчиков, и пусть попробует хоть один беженец проникнуть на турецкую сторону – можно было так поступить.

Е.САТАНОВСКИЙ: Перекрыть границу с Курдистаном Турция. Конечно, не может. Поэтому, если бы Турция не поддерживала активно Сирийскую свободную армию, другие оппозиционные группировки, не участвовала фактически, без объявления, в гражданской войне.

М.АББАС: Вы опять о  своем. Вытащили свою старую пластинку.

О.БЫЧКОВА: Турция реально заинтересована в том, чтобы был бардак?

Е.САТАНОВСКИЙ: Она может быть ни в чем не  заинтересована – она участвует в качестве тыла в организации гражданской войны и  операции по свержению Асада.

О.БЫЧКОВА: Чтобы  — что?

Е.САТАНОВСКИЙ: Это вопрос к  Эрдогану. Поэтому было бы странно, если бои в приграничной полосе минуют турецкую территорию. Кто бросает камень в доме соседа, всегда должен ждать ответа. Здесь это и происходит. Большой войны пока нет. Будет ли она — вряд ли, но исключить ее в принципе нельзя.

О.БЫЧКОВА: Сколько в Сирии продлится эта история и  противостояние, которое закончится или победой, или поражением Асада?

Е.САТАНОВСКИЙ: В Ливане оно длится десятки лет. Гражданская война в Сирии выходит на межобщинный уровень и у нас будет просто такой Ливан – резня всех против всех, размером с  Сирию. А будет ли  Сирия против Асада, это большой вопрос. Было 25 путчей до того, как его батюшка захватил власть. А  в 30-е годы это было просто несколько государств.

М.АББАС: Будет ли война, сложно гадать. Ситуация очень сложная. Но  когда это все закончится, ничего страшного не будет – останутся 25 миллионов сирийцев, мы заканчиваем с ними, и тогда в  Сирии ничего не будет — Асад остается один. Поэтому, конечно, нет, — ситуация сложная, все продолжается, и пока не будет объединена оппозиция, пока не будет конкретного центра оппозиции, военного и политического, Асад, конечно, будет продолжать стрелять, убивать и арестовывать.

Е.САТАНОВСКИЙ: Пока он выигрывает свою гражданскую войну.

М.АББАС: Это только кажется.

О.БЫЧКОВА: Никто не выигрывает.

М.АББАС: Асад уже много чего потерял. Асад уже больше не может продолжать быть президентом – после такого количества убитых.

Е.САТАНОВСКИЙ: Это решат сирийцы.

М.АББАС: Я наполовину сириец, так что имею половину голоса.

Е.САТАНОВСКИЙ: Бедная Сирия.

О.БЫЧКОВА: Нердун, вам виднее.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Ничего подобного. Война это страшное и замешанное дело, где политика, разные страны и многое другое. То, что я из Турции, не позволяет думать, что я могу предположить с точностью, будет война или нет. Эта война Турции невыгодна. Турции выгодно, чтобы быстрее закончился конфликт в  Сирии и видимо, Турция за то, чтобы ситуация в Сирии разрешилась.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире