'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», как всегда мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников. Сразу представлю гостей – Вацлав Радзивинович, шеф-корреспондент газеты «Выборча», Раед Джабр, корреспондент московского бюро «Аль-Хаят» и Майкл Бом, редактор отдела Мнения и комментарии газеты «Москоу Таймс». Добрый вечер.

Мы думали, что тема у нас сегодня будет «Битва карикатур» — на этой неделе происходили столкновения на этой почве французский журнал печатал карикатуры, арабский журнал печатал карикатуры, одновременно продолжали громить разные места в разных частях света. Сейчас я взяла подборку новостей и у меня глаза разбегаются — потому что тут не только битва карикатур, а битва балаклав или еще каких-то произведений – она вкладывается в это русло, потому что в Бангладеш теперь поджигают буддистские храмы, потому что кто-то увидел какую-то фотографию в «Фейсбуке», где кто-то якобы изображал сожжение Корана.

Продолжение истории с «Pussy Riot» ждет нас в понедельник, и теперь уже РПЦ сказала, что если они раскаются, суд должен принять это во внимание и проявить снисхождение. Оказывается, чеченский суд не имел прав запрещать «Невинность мусульман», а теперь это будет делать Тверской суд Москвы, видимо, по инициативе генпрокуратуры и еще серия событий, которые буквально вчера-сегодня происходят на эту тему. Но для начала я выбрала совершенно потрясшую меня новость из Ростова-на-Дону, где оскорбленные православные запретили показ мюзикла «Иисус Христос – супер-зведа», который только в Ростове шел 20 лет, вернее, в театре, который его представлял, а вообще он идет в разных странах с 70-х годов, уже больше 40 лет.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Моя бабушка пела эти песни.

О.БЫЧКОВА: Хотите, я вам спою? Я знаю от начала и до конца, я выросла на этом. Что это такое? Та же история с карикатурами?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Когда я думаю об этом, я не могу согласиться, что это какие-то проявления религиозных чувств, что это буревестник каких-то религиозных войн. По-моему, даже хуже. Потому что общее во всем этом является то, что религиозные общины и организации ведут себя как футбольные фанаты. Футбольным фанатам хватит, если кто-то потоптал их шарф, и кто-то бросил клич: «он нас обидел» — и все, стадиона нет, города нет.

О.БЫЧКОВА: 25 погибших – не погибших, и 150 покалеченных.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Бывают и погибшие. Что людям в Бангладеш тот фильм, которого они даже не видели? Это шарф чужого клуба.

О.БЫЧКОВА: Это даже не фильм, там была картинка в «Фейсбуке».

В.РАДЗИВИНОВИЧ: неважно. Повод для драки всегда найдется, если его поискать, как и в России. В России было видно – когда был приговор этим несчастным девушкам из «Пусси Райот» — туда пришли футбольные фанаты. Им тоже было «по барабану» — искали повод для драки. Кто-то их привел, кто-то им бросил клич — «наших обижают», и этого уже хватило. Думаю, что надо копать глубже, потому что для таких больших групп людей не хватает такого клича, но какой повод для этого? Откуда эта фрустрация идет?

О.БЫЧКОВА: И почему такое количество идиотов зашкалило в самых разных странах, причем, одновременно.

Р.ДЖАБР: Конечно, есть дикая ненависть к США, к западу, — это есть.

О.БЫЧКОВА: Но она была всегда.

Р.ДЖАБР: Может быть, ее не организовали, может быть все-таки держали в каких-то рамках. Не знаю, может быть то, что продовольствия не хватает – это уже видно, поводом для арабских революций была беда людей, нищета, — что-то в этом устройстве не работает.

М.БОМ: Да, отношение к Америке плохое, но другое дело, когда найден повод, чтобы сказать «фас». А поводом был фильм. Помните, когда Ариэль Шарон прошел мимо какой-то мечет — это был повод, а потом интифада. Почва существует, безусловно, а что будет вброшено – это уже дело техники. Они ждали два месяца, фильм появился в июне, никто не знал об этом видео, а за два дня до 11 сентября вдруг весь мир узнал об этом. И пошли погромы в посольстве.

Конечно, почва должна быть — 30 лет этой антиамериканской почве и есть причины тому – конечно, США несут огромную ответственность за эти проблемы, но агитация провокаций лидеров и радикалов на Ближнем Востоке, конечно, играет огромную роль.

О.БЫЧКОВА: Вы можете сказать, Откуда это все берется?

Р.ДЖАБР: Во-первых, мы должны определить, кто вышел на улицу, кто эти люди. Если заметим те государства, где вышли люди, то самые массовые демонстрации и митинги были не в арабском мире, а в Пакистане и потом в Бангладеш.

М.БОМ: И Ливия.

Р.ДЖАБР: Там бомбили, это другой вопрос. Там бомбили ракетами американское консульство в Бенгази. Но я к чему хочу это сказать? Мы видим, что умеренный ислам в Египте, Тунисе и даже в Ливии власти очень сдержанно и спокойно относились к этому фильму и всем этим провокациям, которые были после. Есть конкретные партийные организации, которые использовали этот момент для того, чтобы добиться конкретных результатов. Мы видели впервые за много лет, как лидер «Хезболла» Насралла вышел на улицу и звал своих сторонников выйти на улицу на массовые демонстрации. Мы впервые выдели Завахири за долгое время, видели сюжет с призывами — вот наше время, мы должны двигаться.

О.БЫЧКОВА: То есть, они решают все свои проблемы?

Р.ДЖАБР: Каждый из них решает свои проблемы, и мне кажется, что за массовыми митингами и демонстрациями в Бангладеш и Пакистане стоит именно «Аль-Каида». И кстати, не случайно была странная тенденция – мы впервые видели за долгие годы флаги и портреты Усамы Бен-Ладена — они поднимаются в разных мусульманских столицах. «Арабская весна» оттолкнула «Аль-Каиду» и все эти радикальные партии и организации в сторону. Уже поднимались разные лозунги – демократия, либерализм последние два года на арабских улицах. И вдруг «Аль-Каида» понимает, что есть причина, по которой она может вернуться на улицу. И мне кажется, что и этот фильм и эти карикатуры были использованы очень хорошо и очень грамотно, потому что это единственный путь для них. То же самое могу сказать, когда вышел лидер «Хамас» в Секторе Газа – он тоже призывал сторонников выйти на улице — потому что его люди живут плохо, продуктов не хватает, работы не хватает, и он не может добиться конкретных шагов по объединению палестинского общества.

Конечно, этот фильм ужасная провокация, плохая провокация, и разные организации, разные политические лидеры нашли возможность для того, чтобы направить силы улицы в нужном направлении для каждой из них. Мне так представляется картина на самом деле.

О.БЫЧКОВА: А дальше они чего хотят? В конечном счете, это господство «Аль-Каиды» в арабском мире?

Р.ДЖАБР: Нет, «Аль-Каида» никогда не вернется, у нее никогда не было реальной поддержки в арабском мире. Если бы «Аль-Каида» могла бы участвовать в выборах, она никогда бы не получила поддержку, это радикалы, у них — есть конкретные цели.

М.БОМ: Как минимум, они хотят подорвать «арабскую весну», им не нравится светское государство. А кто в Ливии сейчас? — это светское государство и это их бесит.

Р.ДЖАБР: И сам факт того, что мы видим в Ливии – да, вышли несколько тысяч, когда бомбили консульство в Бенгази. Но бомбили ракетами. Откуда эти ракеты? — это «Аль—Каида». И на сегодняшний день ливийское правительство доказало, что были военные и иностранцы, — это дело рук «Аль-Каиды». Посмотрите на арабскую улицу сегодня – уже более спокойно, уже эта волна прошла

О.БЫЧКОВА: Разве прошла?

Р.ДЖАБР: На улицах прошла. Другой вопрос, почему продолжаются подобные провокации, почему международное сообщество не может противостоять такому виду провокаций? Это очень опасная тенденция.

О.БЫЧКОВА: А почему международное сообщество не знает, что делать с этим религиозным фанатизмом, или псевдо-религиозным фанатизмом, или тем, что в России называется общим словом «мракобесие» и все понимают, что это значит. То есть, это не вера как таковая, а нечто другое, особая форма, смесь политики и невежества.

М.БОМ: И бедности.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Фанатское поведение — одни и те же люди, где бы они ни были – в германии, Польше. Сидели мы в Польше и ваших и наших.

М.БОМ: Заметьте, в Турции нет таких проблем. У них совершенно другой образ жизни. Это мусульманская страна на 98%, но у них совершенно другая экономическая ситуация.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но у них есть перспективы. Если не здесь, у себя, то можно уехать — есть много возможностей.

М.БОМ: А в Каире это заблуждение – они не хотят шариата, они хотят работы, просто чудовищная нищета в Каире. И это почва для радикализма. Поэтому есть разные страны, и я думаю, что нищета и безнадега, безвыходность – это очень важная составляющая.

Р.ДЖАБР: Даже если бы мы не видели такой реакции на улице и без этого нужно остановить такой вид провокаций. Потому что на сегодняшний день, когда президента Египта Мурси поднимает вопрос о том, что нужно запретить любой вид провокаций, имеется в виду оскорбление чувств верующих на международном уровне — кстати, верующих не только мусульман, в обще любой вид провокаций, когда дело доходит до религии, потому что это священная вещь для многих миллиардов на земле. Почему нет в международном законодательстве статьи, в которой бы запрещалось оскорблять чувства мусульман, и не только мусульман.

О.БЫЧКОВА: Вот в России принимается такой закон.

М.БОМ: Я думаю, что это провокация, это розыгрыш, чтобы показать «единороссам», к чему это приведет.

О.БЫЧКОВА: Вы слишком оптимистичны, вы хорошо думаете о людях.

М.БОМ: Это очень классный трюк. Они просто написали анонимное письмо, и все актеры, начиная с директора театра, сыграли прекрасно – он так испугался – а вдруг это оскорбление? Лучше перебдеть, чем недобдеть.

О.БЫЧКОВА: Но перебдеть там все решили. Потому что там какие-то чиновники звонили в эту филармонию, еще кто-то, а местная прокуратура сказала. Что идет проверка – что они будут проверять, мне трудно понять.

М.БОМ: Оскорбление, экспертиза. Просто хочу сказать – вот к какому фарсу приводит, вот почему не надо лезть в область оскорблений. Это бесперспективное дело. Почему в США нет такого закона? Во Франции есть, но это очень порочное дело — весь интернет говорит об этом, что оскорбление это что – это чувство. А кто определяет оскорбление?

О.БЫЧКОВА: Оскорбленный.

М.БОМ: Это очень субъективно.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я абсолютно против того, что вы сказали – что заказывать? Мы имеем дело с полным сумасшествием. Что оскорбит сегодня мусульман, завтра православных…

О.БЫЧКОВА: Православных уже вчера – они уже оскорбились.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Вы не можете определить, что оскорбит мусульман завтра. Я буду проходить завтра мимо Христа Спасителя и три раза не перекрещусь, или даже я это сделаю, но не так, левой рукой. Когда у нас близнецы были у власти, какая-то немецкая газета их очень сильно оскорбила, потому что напечатала карикатуру, где они были представлены как две картошки. Они обиделись, не поехали на какую-то встречу, и что, надо принимать закон, что нельзя представлять братьев как две картошки? Мы так дойдем до безумия. О.БЫЧКОВА: Потому что они католики, а католиков нельзя представлять картошками.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это не имеет ничего общего. Обидеть человека любой религии можно по всякому.

М.БОМ: Все понимают. Что это плохо, мы не говорим, плохо это или хорошо, мы говорим. Что это подлежит юридическому регулированию – можно сажать человека за оскорбление – это безумие. Можно сажать человека за слова? За действия – да. Вандализм это действие.

О.БЫЧКОВА: А кино снять – это действие?

М.БОМ: Нет, это искусство.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: У вас сняли «Мастера и Маргариту» — это не оскорбляет чувств православных?

О.БЫЧКОВА: Пока еще не обидело.

М.БОМ: Есть такое выражение американское «скользкий путь». Как только вы начинаете запрещать, это бесконечный список. Понимаете, это уже Иран – там все запрещено.

Р.ДЖАБР: Я согласен с вами, я не думаю, что в таком русле должно развиваться международное сообщество, но давайте вспомним, что и на сегодняшний день есть международная практика и разные другие примеры, где кое-что запрещено – например, запрещено сегодня отрицать «Холокост».

О.БЫЧКОВА: В отдельных странах, но не везде.

Р.ДЖАБР: Во Франции, например.

М.БОМ: Армянская проблема тоже.

Р.ДЖАБР: Есть конкретные примеры. Я не берусь сказать детально, как это может быть — не запрет в прямом смысле, но какие-то рамки, — что-то делать надо. Ну, про Мухаммеда это слишком.

М.БОМ: Вопрос упирается только в одно — можно человека а «слишком».

О.БЫЧКОВА: И разбираться, где слишком, а где не слишком.

М.БОМ: У каждого свое представление. Самодуров и Ерофеев – меня это не оскорбляло, а кто будет решать? Я до сих пор в шоке, что было уголовное дело против этих двух 7 лет тому назад.

О.БЫЧКОВА: С тех пор кары за эти вещи только нарастают, сейчас уже два года «Рussy Riot».

М.БОМ: Я и говорю – закон против богохульства уже давно существует, начиная с Самодурова, заканчивая «Pussy Riot». Но уже «Pussy Riot» сажают за богохульство.

Р.ДЖАБР: Есть в законодательстве статья об экстремистской деятельности.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Ну да, а в каком-то регионе какой-то начальник сказал, что призыв к честным выборам – это экстремизм. Было такое.

М.БОМ: Экстремизм тоже субъективность. Экстремизм и оскорбление — родственники.

О.БЫЧКОВА: Это все абсолютно неопределяемые странности.

М.БОМ: Юридически это полностью неграмотно.

О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв на краткие новости и затем продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Всемирная битва карикатур, балаклав, рок-опер, журналов, пьес, — эта тема сегодня резко расширилась за последние несколько дней. Вацлав, вас спрашивают по поводу того, что делают с теми, кто оскорбляет чувства католиков, а я хотела спросить — у вас такое же количество оскорбленных католиков, как у нас вдруг случилось, в христианской стране?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Конечно, мы богохульников сжигаем на кострах каждый день – без этого ничего не помогает. Честно скажу – я не знаю, есть у нас закон о богохульстве? Потому что знаю, бывает такое, что кто-то пытается что-то делать во время службы в костеле — это никогда не бывает громким делом и если есть какие-то приговоры, это приговор, например, за испорченное имущество – такие вещи. Это все довольно либерально. Меня спрашивали, — если было несколько дел в последние годы, то довольно мягко и либерально. Вопрос – почему. Это наша Церковь, наш костел – он традиционно очень сильный, уверен в себе, может спокойно не обращать внимания на такие явления хулиганские. Есть, конечно, огромная проблема, например, дискуссия об абортах, о религии в школах или не в школах, — да, идет диалог, довольно напряженный, эмоциональный, но на мелкие провокации никто не обращает внимания, потому что они никому на самом деле серьезно не мешает. Это разница.

О.БЫЧКОВА: Но в Польше тоже сильны католические фундаменталисты?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Есть такое течение, довольно сильное. Видите, сейчас об этом сложно говорить, потому что это очень сильно проходит в политику и католический фундаментализм он становится фундаментализмом Смоленской религии – что самое важное это то, что нашего президента убил Путин вместе с Туском, — это становится самым главным лозунгом крайних политиков и крайних священников. Вчера была огромная демонстрация в Варшаве – примерно сто тысяч человек, и там, прежде всего, говорилось о том, что нас обманывают, не говорят, что убили президента – это тоже на грани.

О.БЫЧКОВА: Российские и польские настроения вполне сравнимы с антиамериканскими в некоторых странах.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Знаете, что вышло — против Туска и против Путина.

О.БЫЧКОВА: Что называется – оба хуже.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это у нас называется такая «смоленская религия», это явление, о котором здесь никто не пишет, оно неизвестно.

М.БОМ: Здесь была сказана важная вещь – сильный человек не обижается. На обиженных воду возят. И напрашивается вопрос – почему настоящая вера, не политизированная, не защищает обиженных на Ближнем Востоке, почему так обидели? Может быть, не в религии дело, а в политике? — это резонный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Подождите, мы можем говорить о тяжелом моральном, историческом положении, в котором находится РПЦ – она чувствует себя уверенно, не чувствует, сложно себя чувствует, у нее масса проблем внутри – мы все это понимаем прекрасно и понимаем, откуда эти проблемы берутся и было бы странно, что у такой институции с такой историей не было бы этих проблем. Совершенно понятно. Но ислам чувствует себя уверенно в исламских странах, там не было этих гонений, которые были на РПЦ — им-то чего волноваться?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Думаю, это просто повод. Как обижаться на то, чего вы не видели? — мне это сложно понять. Если вы не видели видео, но глубоко обижены? Я не знаю. Можно два слова про богохульство в Америке? Конечно, там этого закона нет и быть не может, потому что очень четко разделена церковь и государство. И есть еще первая поправка – свобода слова выше всего. Но шутят, что в Америке есть свой фанатизм, это фанатизм свободы, фанатизм свободы слова. Любое сомнение, разрешать или запрещать – в сторону разрешения. Есть определенные категории – детская порнография, диффамация, нельзя кричать «пожар» в забитом толпой кинотеатре, и так далее. Но в основном разрешают свободу слова. И многие в мире удивляются – почему этого режиссера в Калифорнии не арестовывают? А за что? — нет состава преступления.

О.БЫЧКОВА: Его сейчас за что-то другое арестовали.

М.БОМ: Не за это, аза предыдущее. А за что его арестовывать, какое преступление он совершил? Он оскорбил кого-то — разве это преступление? Почему он должен нести ответственность за безумие, которое происходит в другой части мира? Почему это его вина? Понимаете, за гораздо меньшее фанатики убивают по всему миру. Почему он несет ответственность? Он не мог предсказать последствия, поэтому вот эта логическая связь для меня непонятна.

Р.ДЖАБР: Можно задавать многочисленные логические вопросы, но с другой стороны, можно задать и другие вопросы – почему, например, в Америке можно арестовать человека, который якобы в шутку что-то сказал за поддержку Бен-Ладена по телефону, — его поймали спецслужбы и посадили. В шутку, или по ошибке.

М.БОМ: Это как раз серьезное дело, это исключение из свободы слова.

Р.ДЖАБР: Хорошо, другой вопрос — когда в тюрьме Абу Грейп американские солдаты снимали ужасные снимки, был запрет на их распространение в США. Тогда можно было запретить, получается, это не свобода слова? А сейчас такая вещь, которая оскорбляет чувства полутора миллиардов человек…

О.БЫЧКОВА: Но это насилие над конкретными людьми.

М.БОМ: Потом уже сняли этот запрет. Но это другая категория — есть военная информация.

Р.ДЖАБР: Конечно, я против того, чтобы были какие-то механические запреты непонятные, но можно найти какой-то грамотный подход для того, чтобы контролировать такой вид провокаций.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Можно найти запрет, можно найти механизм, но он будет действовать только в том случае. Если мы имеем дело со вменяемыми людьми. А если это сумасшествие – извините, шизофреник может убить вас на улице просто потому, что вы не так посмотрели на него.

М.БОМ: Это полностью подмена понятия. Есть прекрасное русское выражение: «валить с больной головы на здоровую» — когда все вопросы не к режиссеру. Очень плохой фильм, никто не спорит.

О.БЫЧКОВА: Кстати, никто не смог его досмотреть до конца. Мне на третьей минуте стало уныло — фигня это все.

М.БОМ: Да, мы ищем разумный подход, но к сожалению. Нет разумного подхода к вопросу оскорбления. Закон еще не вышел, а мы уже видим абсурд в Ростове. Понимаете, люди страшно пугаются, что это может быть оскорблением.

Р.ДЖАБР: К примеру, как можно объяснить иначе, чем оскорбление — ну, не оскорбление, но то, что Терри Джонс сжигает Коран, это что – творчество?

О.БЫЧКОВА: Ну, он просто придурок, и это идиотство.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я религиозный человек – у нас это традиция, у нас не меняли партбилеты на крестики, как в некоторых странах, — такого не было. И когда я в начале 80-х годов довольно долго был в Швеции, мне было довольно страшно смотреть их сатирические передачи по телевидению, где делались такие дурацкие шутки – с Папой, Католической церковью, — но просто придурки, зачем обращать на это внимание, а уж то, что я не пошел никого поджигать, это ясно. Давайте умные люди будут так подходить к этому. Какой-то придурок этот священник – на самом деле его начальники должны ему высказать свое «фэ», — а так что еще?

М.БОМ: Есть такое выражение — не хочешь слушать, не слушай, а врать не мешай. Лучше игнорировать это и все рассосется.

Р.ДЖАБР: Я бы согласился с вами, если бы у нас не было «Аль-Каиды» и других экстремистских организаций.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это совершенно другая проблема, это проблема «Аль-Каиды» и экстремизма.

Р.ДЖАБР: Согласен, но откуда толпа? — «Аль-Каида» собирает толпу. На протяжении долгих лет создавались разные причины, есть почва, которая используется этими организациями. А народ чувствует, что несправедливо запад относился по отношению к мусульманскому миру, к арабскому миру конкретно. На сегодняшний день израильско-арабский вопрос не решен, а наоборот, и так далее, разные другие вопросы – есть почва, и это понятно.

М.БОМ: Согласен – ужасна американская полтика в течение многих лет. Но при чем тут видео, я не могу понять?

О.БЫЧКОВА: И причем тут несчастный посол.

Р.ДЖАБР: Многие на Ближнем востоке не понимают, что это не государственный фильм. Они считают, что раз это американский гражданин, значит, Обама замешан в этом.

О.БЫЧКОВА: Это называется «печеньки Госдепа» — мы знаем это выражение, это типичное оно.

М.БОМ: И надо сказать, что многие и в России так думают.

Р.ДЖАБР: Кстати, в тот же день, — вы правильно напомнили, что этот фильм до этого был два месяца на «Ю-Тьюбе», и 10 сентября кто-то завил о том, что на следующий день будет мероприятие с названием «Судить Мухаммеда», и на следующий день внимание было направлено на этот фильм. То есть, кто-то спровоцировал специально. Я не говорю про режиссера этого кино — кто-то еще использовал это кино в нужный для него момент. Поэтому я и сказал, что есть политические и не политические организации, которые специально могут ловить любые такие провокации.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: А что мешает «Аль-Каиде» такой фильм сделать?

М.БОМ: Как ни странно, мне это очень напоминает Россию – используется внешний враг, что кругом враги.

О.БЫЧКОВА: Тем более что сделать фильм такого качества может любой бездарный студент какой-нибудь киношколы – нет проблемы сделать еще сто таких произведений.

М.БОМ: Поджог Рейхстага.

О.БЫЧКОВА: Есть ли в этих новостях общее? Все эти новости в одну кучу сваливаются – с тем, что мы видим в России и с «Pussy Riot», и с Ростовом-на-Дону, и еще массу примеров имеем здесь, к сожалению, и они прибавляются каждый день – с тем, что происходит в исламском мире. Такое ощущение, что это такой мировой тренд, который поднимается в самых разных местах – вроде бы везде есть свои причины: тут «Аль-Каида», тут «кровавый режим», но, тем не менее, они все похожи. Или только кажется, что они похожи?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: По-моему, есть один похожий механизм – такой, что народы, континенты, разные группы хотят закрыться в своей скорлупе: «к нам подходят несправедливо, нас хотят обидеть, унизить, дать не то, что надо – надо закрыться в своей скорлупе, в своей традиции, в свой стране». Та же Греция, где люди не понимают, что единственный для них выход, если бы они хотели жить на более или менее хорошем уровне, остаться в Евросоюзе.

О.БЫЧКОВА: Затянуть пояса и смириться.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Что-то сделать, а не делать все для того, чтобы их оттуда попросили. Есть довольно сильные течения и у нас. Наш национализм: мы по-своему будем делать, не так, как нам диктует Россия и другие. То же на Ближнем Востоке и в России – это закрывание. Но лучше всего это видно в России, потому что здесь политики говорят об этом откровенно – что мы будем по-своему, будем всех шпионов гнать, нельзя нашим чиновникам никаких контактов с западом, имущество, и так далее. Есть такая тенденция.

М.БОМ: Я вижу очень много параллелей между Россией и Египтом, допустим. Они говорят то же самое — шпиономания, шельмование оппозиции, наезжают на USADI. Правда, надо сказать, что Россия переплюнула Египет, где наезжают на госдеповское агентство, которое помогает НКО, в Египте очень сильно наезжают, но пока не закрыли, а Россия выгнала пинком в одно место.

О.БЫЧКОВА: Конечно,— американские шпионы, — зачем они тут нужны?

М.БОМ: Говорят одинаковые вещи. Слава богу, что в России нет насилия, но вот эта шпиономании и шельмование оппозиции одинаковые. И вера в теорию заговора. Недавно был опрос в Египте — какой процент веры в то, что американцы сами сделали 11 сентября? — 75%, а в России 16%. Конечно, это с огромной подачи госпропаганды.

О.БЫЧКОВА: Это все безумные истории. То же можно спросить в разных странах про «Холокост» — получится то же самое, примерно такой же результат. Спросите в Палестине про Холокост.

М.БОМ: А в России 16% — это возможно?

О.БЫЧКОВА: Я считаю, что это очень низкий уровень.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Думаю, у нас будет точно 10%.

М.БОМ: Что американцы сами это сделали?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да. В мире любят теории заговоров, у нас тоже.

М.БОМ: Другое дело — в какой степени и что это обсуждается на полном серьезе на телевидении, на госканалах, что меня удивляет. И то же самое в Египте – это очень сильно раздувается, что американцы способны на это.

О.БЫЧКОВА: То есть, в данном случае ваши американские чувства оскорблены. Надо с этим что-то делать.

М.БОМ: Ну, приехали. Но вы видели, что был эксперимент после карикатур – кто-то нарисовал ужасно оскорбительную карикатуру против всех — это как пример. И что было после этого? – ни одного протеста не было. Показать вам?

О.БЫЧКОВА: Мы вам верим на слово.

М.БОМ: Просто это показывает разницу реакции. Понимаю, что есть разные культуры, но почему в одном случае? Ну, посмотрели, повозмущались и забыли. А в другом случае, даже если объективно посмотреть на это – какое-то дурацкое видео привело к погромам. Я не в состоянии этого понять. Я понимаю, что это разные культуры, но для меня это сложно понять.

О.БЫЧКОВА: Все-таки — это разные культуры, история светского сознания и религиозного, или это слишком просто?

М.БОМ: Я уже задал этот вопрос, очень резонный – может быть, не в религии дело, а в политике. И видео – предлог.

О.БЫЧКОВА: Но люди выходят, и их было много – те, кто ощутили себя оскорбленными.

Р.ДЖАБР: Это оскорбление чувств всех мусульман.

М.БОМ: Включая тех, кто видео не видел.

Р.ДЖАБР: Достаточно прочитать, что там было, даже если не видели. Но я хочу напомнить, что те, кто вышли в Египте на улицы – это несколько тысяч человек. Давайте вспомним картину, когда люди вышли сразу после выборов напротив посольства Израиля, сняли флаг — там были сотни тысяч, а здесь — несколько тысяч, два дня и все. Думаю, что есть большая разница. Люди вышли на улицы и громили там, где действуют экстремистские организации – они везде в арабском мире, везде в мусульманском мире. Надо на это обращать больше внимания.

О.БЫЧКОВА: То есть, на самом деле это вывод такой жизнеутверждающий вполне и позитивный, потому что политики, которые использовали разные методы, в том числе, отвратительные, они были и будут всегда и никуда не денутся. А то, что идиотов и безумных не стало больше – это хорошо.

М.БОМ: Знаете, есть такой механизм: если кому-то повезло и он спровоцировал такую клеевую драку, желающих придурков, чтобы сделать что-то наподобие и даже лучше, будет легион, — к сожалению, Думаю, что многие думают, где повалить крест в Росси, что еще сделать, какую карикатуру, или что-то такое – к сожалению, такая реакция провоцирует: посмотрим, клево будет еще раз.

О.БЫЧКОВА: Хотела бы спросить по поводу заявления РПЦ к завтрашнему делу «Pussy Riot»– если они раскаются, суд должен принять это во внимание. Как вы думаете, это является проявлением милосердия, доброй воли и изменением отношения со стороны РПЦ по отношению к этим девушкам. Или это все то же самое?

М.БОМ: Думаю, что это попытка сохранить лицо. Они поняли, что опозорились, перестарались в этом деле. Неудобно перед всем миром. Ну, я понимаю, что август, но весь мир смотрел и смаковал этот абсурд, эту комедию, весь процесс «Pussy Riot», как одно женщина плохо спала, была травмирована, потому что девушки задирали ноги.

О.БЫЧКОВА: Для того чтобы травмироваться, ей нужно 577 раз посмотреть ролик в интернете.

М.БОМ: Поэтому церковь просто хочет замять это дело, покрыть это дело — тихо и милосердно, любыми способами. Они сами затеяли это дело, но поняли, что это слишком далеко зашло.

О.БЫЧКОВА: Думаете, завтра что-то изменится для девушек в смысле приговора? Что-то должно произойти?

М.БОМ: Конечно, их выпустят пораньше.

О.БЫЧКОВА: Да?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Ну, я не знаю. Я тоже не вижу, что это жест со стороны РПЦ, это что-то новое, РПЦ говорит Джордано Бруно: покайтесь, а мы вас не будем сжигать. Тов.Шеркунов говорит: когда-то девушки были кроткими у березок. А девушки из «Pussy Riot» ? — я их не очень ценю, но они не кроткие и не из-под березки. И покориться не хотят. А церковь — и католическая и православная очень любит кротких и покорных.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее Иоанн Павел Второй пошел к Али Агджи в тюрьму простить его.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Потому что Иоанн Павел Второй был очень сильный человек, очень религиозный и за ним был огромный опыт борьбы, а не сотрудничества, — скажем так.

О.БЫЧКОВА: От людей зависит.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: От силы личности.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире