'Вопросы к интервью


О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. В Москве – 20 часов и почти 7 минут, у микрофона – Ольга Бычкова, это программа «Обложка-2», мы говорим о том, какие темы выбираем из тех тем, которые наиболее интересны и наиболее подробно освещаются в иностранных СМИ, в западных еженедельниках. Сегодня, конечно, мы будем говорить о том, что происходит на Ближнем Востоке с точки зрения того, является ли это кризисом ближневосточной политики Барака Обамы. Мои гости – это профессор политических наук Российской Экономической Школы Сэм Грин. Добрый вечер.

С.ГРИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мазен Аббас, корреспондент телеканала Аль-Арабия. Добрый вечер.

М.АББАС: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады. Ну вот сегодня мы продолжали наблюдать за эскалацией всей этой безумной истории, которая уже теперь с Ближнего Востока перемещается куда-то в Европу, вот уже в Бельгии какие-то начались выступления, еще где-то.

Между тем США мобилизовали свои военные силы в ряде районов Ближнего Востока с тем, чтобы в случае чего защищать дипломатический персонал. Британская пресса говорит, что там какая-то перегруппировка в Ормузском проливе происходит британского флота. Одновременно вспомнили вдруг в Иране про британского писателя Салмана Рушди. С одной стороны, инфляция, они говорят, и цены меняются, а с другой стороны, опять же, политическая обстановка. И поэтому на полмиллиона долларов увеличили сумму за голову Салмана Рушди, про которого, вроде, уже все начали забывать.

Ну и, наконец, премьер-министр Бангладеш призвал американцев наказать создателей вот этого фильма о невинности мусульман, из-за которого все, вроде как, и началось. Наверное, у меня первый вопрос к Мазену Аббасу. Скажите, пожалуйста, насколько серьезно нужно относиться ко всем этим буйствам, которые мы сейчас наблюдаем? Была аналогичная история с карикатурами на пророка Мухаммеда, реакция на которые тоже выглядела так, устрашающе достаточно. Но как-то это так началось, продлилось и закончилось. Но там, правда, все-таки, не убивали посла, надо сказать.

М.АББАС: Ну, я бы сказал, конечно, что это очень серьезно и опасно, потому что вообще акция целенаправленно, чтобы уничтожать арабскую весну напрямую. Вообще вот эта картина дала повод всем экстремистам в арабском мире и именно Аль-Каиде, которая давно ищет себе дорогу к арабской весне, чтобы поднять, скажем так, сотни, тысячи, то, что мы видели в Каире, например, чтобы выступать против посольства США. Причем здесь посольство США?

О.БЫЧКОВА: А причем здесь посольство США?

М.АББАС: Да. Непонятно.

О.БЫЧКОВА: Ну а потом еще там пошли до кучи британское посольство, немецкое.

М.АББАС: Ну, по крайней мере, у нас вообще было и в Бенгази, и в Каире. Не так серьезно, как в Бенгази, конечно. Но мы видим, толпа, тысячи, не десятки тысяч, не сотни, которые идут, пытаются вообще наступать, атаковать посольства США везде. Все флаги – черные, флаги Аль-Каиды. Даже в Сиднее была, по-моему, вчера или позавчера демонстрация, на которой вообще была фотография Усамы Бен Ладена.

То есть эти люди, которые сделали эту картину, дали повод, дали возможность Аль-Каиде, чтобы, действительно, идти спокойно для того, чтобы уничтожать арабскую весну. Не знаю, в чьих интересах это, но, по крайней мере, когда была уже очень серьезная политическая борьба в Египте по поводу Конституции, второго пункта касательно шариата и ислама, теперь у нас возник такой случай. А что Иран и  Ливия могут сейчас говорить, когда они, действительно, могли добиться облегчения этого пункта в Конституции, который считает шариат главным источником закона? Могли добиться успеха. А теперь уже…

О.БЫЧКОВА: А теперь наоборот все.

М.АББАС: А теперь ситуация, конечно, ухудшилась.

Что это означает, вот такая картина, когда у нас Папа Римский едет в Ливан, пытается организовать какую-то мирную акцию и одновременно у нас такие демонстрации в Ливане, которые мы с вами видели по разным каналам. То есть это очень опасно, это, действительно, уничтожает не только арабскую весну, он уничтожает даже сознание арабского мира.

О.БЫЧКОВА: Ну, это значит, что этот фильм несчастный и эти там какие-то люди, которые сняли этот фильм и разместили его в интернете, они вообще не причем, строго говоря, потому что, ну, был бы не этот повод, а был бы какой-нибудь другой повод, если есть такая могучая интенция двигаться в эту сторону.

М.АББАС: Вот, для нас эти фигуры известны. То есть это 2 египтянина-христианина и еще какая-то третья сторона, которая до сих пор непонятна и никто не знает. Самые главные герои вообще этого скандала. И эти люди – эмигранты уже давно. Они давно выступают за свободу христиан, и принимают такие шаги. Даже христиане в Египте отказываются от их лозунгов и вообще всех акций. Почему? Потому что во время, когда мы пытаемся организовать гражданские права в Египте, возникает такая ситуация, которая уравнивает политические права и вообще социальные права между христианами и мусульманами. Вот, возникает такая картина.

О.БЫЧКОВА: А вы сказали про черные знамена Аль-Каиды, про Аль-Каиду. А вообще о чем идет речь? Потому что так много говорилось про эту Аль-Каиду несчастную и опять снова про нее говорят, что это существующая там организация, это несуществующая организация, это мифическая организация, это настолько сетевая организация, что она имеет очень много разных проявлений.

М.АББАС: Ну, это идеология.

О.БЫЧКОВА: Да. Что это такое?

М.АББАС: Это как раз салафиты, которые вообще приняли джихад для того, чтобы шариат стал главным инструментом управления мира.

О.БЫЧКОВА: То есть это общее название для вот такого исламского радикализма в разных странах?

М.АББАС: Да. И я не знаю, но было заявление от Аль-Каиды в Саудовской Аравии о том, что они исполняли как раз атаку против посольства США в Бенгази. То есть, есть заявления официальные.

А.ШУМИЛИН: И известно, почему.

О.БЫЧКОВА: Да, добавь, Александр.

А.ШУМИЛИН: Не только потому, что 11 сентября – очередная годовщина. Но и в отместку за убийство второго человека в Аль-Каиде – это произошло в июне. Поэтому след Аль-Каиды здесь очевиден, и очевиден во всех демонстрациях – и в Ливии, и в Каире.

Более того, появилась подтвержденная информация о том, что участники демонстрации или нападения на посольство США в Каире проплачены, по крайней мере, значительная их часть. Есть подтвержденная информация – это и через CNN идет, и людей показывают конкретных, которые признаются в этом. Поэтому все, что касается следа Аль-Каиды в этих событиях…

О.БЫЧКОВА: Он есть? Он присутствует?

А.ШУМИЛИН: Да. Они сами подтверждают это, во-первых, заявляя как в случае 11 сентября 2001 года. Они обещали, кстати сказать, совершить какой-то значительный теракт. Но на территории западных стран не удалось, а вот мы видим, как это произошло в Бенгази.

Но здесь очень много… Уже я могу говорить, да? А то я длительно.

О.БЫЧКОВА: Да. Ты уже, собственно, начал.

А.ШУМИЛИН: Я прошу прощения, я, вроде бы как, врезался в разговор. Дело в том, что и, во-первых, обещали, и готовились, и повод – июньское убийство США второго человека в Аль-Каиде, и 11 сентября как дата. Но здесь, опять же, есть элементы неожиданности. Например, тот факт, что посол оказался в Бенгази вместо того, чтобы быть в Триполи 11 сентября. Это незапланированное убийство посла – вот так им, можно сказать в кавычках, этим варварам подвезло, что он оказался там.

Но если разрешите, я, все-таки, вернусь к главному сюжету, есть ли кризис в американской политике на Ближнем Востоке. Я бы не утверждал, что это так. Кризис американской политики (политики, то есть официальной линии) не наблюдается. Кризис проявляется обычно в ситуациях, когда руководство того или иного, скажем, арабского государства приглашает посла США или любого другого государства и говорит «Спасибо. Вы здесь в нашей стране лишний». Вот это называется «кризис».

Так было, кстати сказать, в Иране в 1979 году – там уж не знаю, приглашали или нет.

О.БЫЧКОВА: Да, все вспоминают эту историю в связи с этим тоже.

А.ШУМИЛИН: Да. Это не совсем адекватный пример. Но так было с советским послом в 1973 году, когда его пригласило руководство при президенте Садате в Египте, и сказало «Извините, вы нам здесь временно или постоянно уже не нужны».

О.БЫЧКОВА: «Мы вас не любим».

А.ШУМИЛИН: Да. Вот это называется «кризис». А то, что произошло сейчас, это совсем не кризис, а очередное осложнение ситуации, привязанное к 11 сентября. Авторство этой трагедии и этой волны насилия взяла на себя Аль-Каида, и в это можно верить полностью. Это подготовленное действо, ибо даже тот самый фильм, который упоминается, «Невиновность мусульман» — он был выброшен в YouTube гораздо раньше и им воспользовались как поводом.

О.БЫЧКОВА: То есть это такое, как бы, сезонное сентябрьское обострение, которое в некотором смысле можно считать неизбежным, не более того. Я хочу дать слово Сэму Грину. Вы согласны с таким взглядом?

С.ГРИН: Ну, по большому счету, да. Мне кажется, с другой стороны, что некоторый кризис есть в том плане, что, все-таки, есть какое-то ожидание. И у нас в экспертном сообществе, раз мы поставили такой вопрос и пытаемся на него отвечать, и в какой-то степени в самих США, что как только что-нибудь такое случается, пусть даже, как бы, без смерти посла, есть ощущение, что мы должны что-то делать. Что все, что происходит в этом регионе, особенно в этом регионе, особенно после, скажем, революции в разных странах, особенно в контексте гражданской войны в Сирии, когда очень много нерешенных вопросов, что как-то Вашингтон должен влиять на решение этих вопросов.

Безусловно, должен влиять. Но должен влиять в той мере как и любой другой должен влиять. И в то же время понимать, что возможности влиять и позитивно, и негативно довольно ограничены. Что и те процессы, которые возникли с арабской весной и, на самом деле, задолго до весны, имеют свои корни и свои источники далеко не в Вашингтоне.

О.БЫЧКОВА: Внутри региона и вообще культуры, скажем так.

С.ГРИН: Ну, вот мы видим, что первое, что случилось в США до атаки на консульство в Бенгази, было выступление кандидата от Республиканской партии Митта Ромни с резкой критикой поведения, во-первых, американского посольства в Египте, администрации Обамы в целом. Очень многие говорили, что это было в высшей степени некорректное выступление политизировать, во-первых, смерть дипломата, который всю жизнь служил, независимо от того, кто правил страной. И во-вторых, он просто не совпадал с фактами в том, что он говорил. Но тем не менее, ощущение есть и у администрации, и у Республиканской партии, что мы должны что-то делать. Что если арабский мир пойдет куда-то не туда, значит, это провал американской политики. Наверное, ничего уже невозможно сделать с тем, что мы так себя ощущаем внутри американской политической системы. С другой стороны, в этом есть проблема, по-моему, для всех остальных, что есть всегда вот это побуждение что-то предпринимать там, где конструктивно предпринимать практически, на мой взгляд, ничего невозможно.

О.БЫЧКОВА: Если говорить в целом о ближневосточной политике, да. Но в этой ситуации, когда убит посол, да? Мало того, что просто убит гражданин твоей страны, но убит посол. Это очень серьезно само по себе. Должен быть какой-то ответ?

С.ГРИН: Это, безусловно, серьезно. Конечно, есть символический ответ, о нем отчасти говорилось, что вызовут морпехов, которые должны посольства, вызовут военно-морские части, эсминцы были направлены. Понятно всем, что они ничего делать не будут, делать ничего не могут.

О.БЫЧКОВА: То есть ответа не будет никакого.

С.ГРИН: Ну а какой может быть конструктивный позитивный ответ?

О.БЫЧКОВА: Не знаю. Никакого.

А.ШУМИЛИН: Ну, в той ситуации, когда правительство принесло глубочайшие извинения, это принципиально важно. То есть посол… Извините за какое-то кощунство.

О.БЫЧКОВА: Да-да.

А.ШУМИЛИН: Ситуация была такова, что смерть посла настолько неожиданна… Даже те, кто нападали на консульство в Бенгази, толком не знали, там посол, не там посол. Они делали свою акцию, свое дело, ранее запланированное. То есть смерть посла можно приравнять…

О.БЫЧКОВА: То есть они напали, и там оказался, собственно, посол.

А.ШУМИЛИН: Да. То есть эту смерть можно приравнять (я прошу прощения, опять же, заранее) к какой-нибудь гибели в ДТП посла. Когда правительство, государство приносит свои извинения и действует адекватно в той ситуации, то есть начинает поиски, то вопрос о каких-то санкциях, акциях в отношении правительства и государства не стоит в принципе. Может делаться то, что сейчас делается, то есть принимаются меры для эвакуации, для спасения в случае развития ситуации в бесконтрольном режиме для спасения дипломатов. Но это не означает столкновения между государствами – вот, что очень важно. Ибо когда говорят, что… Как у нас сформулировано, если кризис в политике США на Ближнем Востоке, то это ассоциируется с той логикой, которая у нас присутствует в пропаганде по принципу «Вот, мол, что хотели вы, американцы, сотворили, то вы и получили».

О.БЫЧКОВА: А, это мы сейчас обсудим, да. Это отдельная история, которую стоит обсудить.

А.ШУМИЛИН: Так вот с этой логикой происшедшее не имеет ничего общего.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

С.ГРИН: Но в этом плане просто если очень коротко, мне кажется, кризис в этом плане хуже в отношении Египта, нежели в отношении Ливии, где реакция правительства была намного менее однозначна.

М.АББАС: Нет, я хотел бы здесь добавить. Давайте договоримся. Вот здесь рассуждения о кризисе, не кризисе. Нет, это кризис, конечно, для политики США, потому что давайте договоримся, что, все-таки, внешняя политика Обамы отличается от внешней политики Буша. А Обама вообще сделал ставку на арабскую весну. Вот теперь, когда есть такой удар против посольства США в Ливии, в Египте, не знаю где еще, и так далее, ну, это что означает? Это просто предвыборная кампания Обамы развалилась, потому что он заварил кашу «Вот, наши послы погибают» и так далее.

Если будем думать…

О.БЫЧКОВА: Но это значит, что арабская весна, на которую делали ставку, она не поддерживается, по крайней мере в этих странах.

М.АББАС: Вот, если будем как заговор обсуждать вопрос, то, например, газета «The Independent», британская газета опубликовала статью, в которой есть информация о каких-то источниках с их стороны, что ЦРУ узнало об атаке против посольства США в Бенгази за 48 часов до атаки и не предупредило своих сотрудников. О чем это говорит? Опять еще раз повторяю, если будем через теорию заговора, ну, это означает, что какая-то сторона прямо в Вашингтоне заинтересована в ударе по политике Обамы, чтобы его предвыборная кампания развалилась.

О.БЫЧКОВА: Ну а есть другая версия.

С.ГРИН: Нет, я как раз пытаюсь абстрагироваться от всяких заговоров.

О.БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста. Есть еще другая версия, что там они знали заранее о том, что будет нападение, отвезли их там в какое-то безопасное место и именно в этом безопасном месте их там накрыли кто-то. То есть тут этих версий тоже может быть сколько угодно.

М.АББАС: Ну, по крайней мере, то, что происходит, антиамериканизм – это удар по политике Обамы, который поддерживал арабскую весну. А мы с вами замечаем, что, в основном, демонстрации и агрессивные атаки были в странах арабской весны.

О.БЫЧКОВА: Сэм хотел добавить.

С.ГРИН: Мне кажется странным говорить или сказать, что Обама делал ставку на арабскую весну.

А.ШУМИЛИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Нет? Не делал?

С.ГРИН: Нет. Произошли события в регионе, произошли не по его, в общем-то, инициативе. Он мог этому радоваться, он мог этому не радоваться. В любой ситуации с этим надо было жить. А учитывая, что эти процессы шли, и учитывая, что они имели неоднозначное, непонятное продолжение и мы не могли знать, и Обама не мог знать, чем это все закончится, иначе как дать себе немножко плыть по течению не было никакого другого выбора. Другой выбор – это какой-то либо дальнейший…

М.АББАС: Нет, почему? У России другой выбор. Вот, мы видим реакцию России.

А.ШУМИЛИН: Россия имеет на Ближнем Востоке то, что имеет.

С.ГРИН: Давайте посмотрим, все-таки, на… Ну, сказать, что у России другой выбор… У России другие возможности. У России, опять-таки, из-за ожидания международного сообщества и внутри себя нет этого ожидания, что они должны хоть как-то контролировать и влиять на эту ситуацию. Они могли позволить себе абстрагироваться от этой ситуации, равно как Китай и большая часть, скажем прямо, Европы.

А.ШУМИЛИН: Абсолютно верно.

С.ГРИН: То, что в Ливии и в Северной Африке, в целом, Франция и Британия сыграли эту роль, которую они сыграли, было несколько неожиданно. Хотя, если посмотреть на те связи, которые они имеют с этими странами, это не так удивительно.

Пытаться остановить процессы, которые естественные и которые без, в общем-то, твоего контроля, по меньшей мере было бы глупо, если не конструктивно.

А.ШУМИЛИН: Совершенно верно. Я добавлю.

М.АББАС: Так я с вами согласен полностью. Но, вот, я говорю, что Обама делал ставку на революцию, а Россия сделала наоборот, ставку на диктаторов. Вот, мы видели это.

А.ШУМИЛИН: Да, вот мы видели, да. И проиграла уже. Значит, очень важно добавить. Поскольку говорят, что возможен заговор ЦРУ против Обамы в этой ситуации, очень сомнительно, потому что республиканцы также оценивают арабскую весну как и демократы – там абсолютный консенсус. И даже еще больше: они упрекают Обаму, ну, в контексте уже электорального противостояния, упрекают, что он действует недостаточно жестко, недостаточно ясно, недостаточно оказывает поддержку демократическим силам. Ну, там кого понимать как угодно, во всяком случае в борьбе с диктаторами. Поэтому заговор-то плести некому против Обамы.

Есть совершенно другая ситуация, ситуация, когда, я повторяю, противостояние умеренных сил будь то светских диктаторов с радикалами Аль-Каиды в начале нулевых годов и США, то есть Аль-Каида противостоит местным диктаторам арабским… Да, Саудовская Аравия, конечно, в первую очередь, и США. И вот это противостояние воспроизводится сейчас уже при смене арабских элит, когда к власти пришли умеренные исламисты – умеренные исламисты в Египте, в Тунисе. В Ливии вообще не исламисты, кстати, пришли к власти – это надо подчеркивать постоянно в нашем эфире, потому что тут говорится такое, что не дай бог (я имею в виду в широком смысле), что там Аль-Каида, в Ливии Аль-Каида.

О.БЫЧКОВА: Да. И потом они все разные – это надо понимать, да.

А.ШУМИЛИН: Да. И сейчас некоторые оголтелые головы говорят, что вот это та Аль-Каида, которая у власти в Ливии, вот она и убила посла. Поэтому это надо все очень четко разделять и фиксировать эту ситуацию. А вывод очень простой. Я бы подчеркнул, что окажись (а эта ситуация бы возникла и при прежних правителях, при Мубараке, Бен Ладене, наверняка), поскольку причина этого убийства, причина – это активизация Аль-Каиды после убийства ее первого лица, Бен Ладена, да? Вот в чем причина – попытка ее заявить о себе, утвердиться. Этот фильм несомненно стал бы поводом и без арабской весны для тех же самых событий. Но тогда бы эти события приняли реально катастрофический характер, потому что массы народные не доверяли, как мы знаем, своим правителям и вышли бы на улицу с большей ожесточенностью.

О.БЫЧКОВА: Но вот это вопрос, на самом деле.

А.ШУМИЛИН: Нет-нет, это очевидно, потому что сейчас…

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем паузу, потому что это очень интересный вопрос, если бы вот это произошло при прежних правителях, как бы это видело и могло ли это в таком бы виде произойти, и к тому же привести. Это, на самом деле, при всей фантастичности постановки этого вопроса это интересно.

Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, затем продолжим программу «Обложка-2». Мы говорим о том, что происходит на Ближнем Востоке, с Сэмом Грином, профессором политических наук Российской Экономической Школы, Мазеном Аббасом, корреспондентом Аль-Арабии и Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Обложка-2», у микрофона – Ольга Бычкова. Мы говорим о том, что происходит на Ближнем Востоке. Вопрос был поставлен о том, является ли это кризисом ближневосточной политики Барака Обамы, мнения расходятся и мы продолжим сейчас обсуждение этой темы. В нашей студии Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады, Мазен Аббас, корреспондент телеканала Аль-Арабия и Сэм Грин, профессор политических наук Российской Экономической Школы.

Ну, вот, перед перерывом Александр Шумилин начал говорить о том, что все то же самое могло произойти при прежних правителях. Вот, могло ли? То есть да, там был этот самый скандал с карикатурами, уже упоминавшийся, похожий во многом.

А.ШУМИЛИН: Кстати сказать, да. Скандал с карикатурами – он…

О.БЫЧКОВА: Но это выглядело в результате иначе, все равно.

А.ШУМИЛИН: Да, иначе. Ну как? Масштаб был, может быть, меньше. Но механизм был тем же самым. Я напомню, что карикатуры в датской газете изначально были опубликованы за полгода до того, как разразился скандал.

О.БЫЧКОВА: Но та же история.

А.ШУМИЛИН: Та же история абсолютно. То есть там… Я не буду в деталях распространяться, как это все развивалось, но эта ситуация была использована сначала турками, турецкими политиками, затем еще рядом других политиков исламских стран.

О.БЫЧКОВА: Но все постарались раскрутить это по возможности.

А.ШУМИЛИН: Раскрутить это, да, в соответствии с определенной совершенно целью на тот момент. А если мы обратимся к нынешней ситуации, понимая ее именно как действия Аль-Каиды, запланированные заранее, подготовленные и по каким причинам тоже мы уже говорили в первой части, то это несомненно могло произойти при прежних правителях. И тогда бы возмущение народа вылилось, дошло бы до гораздо более ожесточенной точки кипения.

О.БЫЧКОВА: И арабская весна началась бы раньше.

А.ШУМИЛИН: Да. Абсолютно верно.

О.БЫЧКОВА: Была бы, может быть, арабской осенью какой-нибудь.

А.ШУМИЛИН: Абсолютно верно. А сейчас вот эти умеренные, уже обновленные элиты с исламским окрасом – они вынуждены противостоять исламским радикалам, радикал-исламистам и Аль-Каиде. Взять на себя вот этот удар, что они и сделали. И президент Мухаммед Мурси заявил, что он будет принимать все меры для обеспечения безопасности американцев на территории Египта. Естественно, ливийское руководство. Ну и всех прочих других стран, задетых арабской весной, потому что обеспечение нормальности отношений с США – для них это приоритет и им это сделать в данной ситуации проще, чем было бы сделать диктаторам. Это, на мой взгляд…

О.БЫЧКОВА: Проще?

А.ШУМИЛИН: Проще, да, конечно, потому что доверие к ним со стороны людей гораздо выше, чем было к свергнутым диктаторам.

О.БЫЧКОВА: Но вопрос, ведь, в том, на самом деле, какое значение во всей этой истории играет вот эта высвободившаяся радикальная исламская сила, которая была в другом качественно состоянии при прежних диктаторах.

А.ШУМИЛИН: Нет, она была в том же состоянии.

О.БЫЧКОВА: В том же?

А.ШУМИЛИН: Она высвободилась давно. И 11 сентября, и все последующее – это все происходило потом.

М.АББАС: Если конкретно говорить о политическом исламе именно, то после революции, конечно, для нас было ясно, видно. Ну, Братьев-мусульман мы знаем, что это большая партия, историческая уже, 90 лет и так далее, и сильная, и даже они заключили сделки с режимом Мубарака. Но салафиты – это для нас была новая политическая сила. Но салафитское движение в Египте сильно отличается от салафитских, джихадистских движений, если можно так назвать, которые как раз создал Бен Ладен в Афганистане. Вот поэтому трудно говорить о том, что в Египте вот этот случай, действительно, поднял каких-то радикалов. Александр уже сказал, что да, демонстранты, которые в Каире, которые уже получили деньги. И потом этих было тысячи, иногда сотни. То есть мы не видели эти большие массы, которые, например, во время революции или даже после этого…

А в Ливии мы с вами прекрасно знаем, что как раз во время, когда было вмешательство и война, то некоторые западники уже пригласили Аль-Каиду с Гуантанамо и так далее, чтобы они участвовали. Вот, Аль-Каида уже есть в Ливии из-за этого. Мы знаем прекрасно, что в Йемене есть.

Вот поэтому, да, я сомневаюсь, что эти радикалы будут иметь какое-то место. Но мы наблюдаем с самого начала арабской весны о том, что Аль-Каида пытается находить дорогу к этой стране, якобы играть какую-то роль. Вот, они им дали карту. Но у них нету, скажем, народной базы для того, чтобы, действительно, (НЕРАЗБОРЧИВО) всем.

О.БЫЧКОВА: Сэм, мы начали говорить о том, что ситуация в Египте является более критичной в этом ряду.

С.ГРИН: Ну, именно в том плане, что, все-таки, там если нет, как мы понимаем, и, скорее всего, не может быть общего языка между радикальным исламизмом и новым ливийским правительством, то, видимо, господин Мурси и партия Братьев-мусульман ощущали необходимость хотя бы морально поддержать изначально, опять-таки, до появления насилия те эмоции, которые возникали на египетских улицах. Если, с одной стороны… Александр совершенно прав, мне кажется, что, действительно, им легче справиться с этой задачей, чем было бы Мубараку именно из-за того, что у них есть больше доверия. С другой стороны, к ним есть претензия по поводу и продолжения мирового соглашения с Израилем, есть вопросы о том, почему продолжаются относительно нормальные отношения с Вашингтоном. Есть те, конечно, которые хотели бы видеть несколько другую политику от Мурси. И, видимо, первой реакцией египетских властей было именно поддержать, дабы не направить эту злость на себя. Они, конечно, не знали и не могли знать, до чего это дойдет и у них самих, и до чего дойдет, конечно, в Ливии. И в этом не виноваты. Но прекрасно видно, что, в общем, египетское правительство и Братья-мусульмане выпустили по Twitter’у на арабском языке и что они выпустили на английском языке.

А.ШУМИЛИН: Отличался, да.

С.ГРИН: Отличался.

О.БЫЧКОВА: А что было?

С.ГРИН: Была очень смешная история, что сначала на английском языке они писали, что они сочувствуют американским дипломатам…

О.БЫЧКОВА: По-английски они писали.

С.ГРИН: ...которые страдали в Ливии. С другой стороны, по-арабски они писали, что египетский народ выступает в защиту чести ислама.

О.БЫЧКОВА: Такая милая двойная игра.

С.ГРИН: И на что американское посольство писало на своем Twitter’е, что «Вы понимаете, что мы читаем по-арабски?» (все смеются)

М.АББАС: Ну, это беда США. Они всегда ухаживали за исламистами, поддерживали их, создали их.

С.ГРИН: Ну да. Нет, работать надо с теми, кто есть.

А.ШУМИЛИН: Нет-нет-нет, не преувеличивайте. Это особый разговор, что вы говорите «ухаживали» и прочее. Они контактировали. Это не означает, что покровительствовали.

М.АББАС: Финансировали.

А.ШУМИЛИН: Никогда, нет.

М.АББАС: А что в Афганистане было?

А.ШУМИЛИН: А, это мы о другом. Ну, нет, давайте какой-нибудь одной страной ограничимся. Вот, в данном случае Египет. И очень важно, я хотел бы подчеркнуть, что реакция Мурси официальная первая выглядела таким образом, что правительство Египта понимает чувства оскорбленных мусульман, но (дальше через запятую) считает неприемлемым насилие, примененное в данной ситуации. И если эту кальку мы наложим на заявление Обамы, один к одному именно так выступил Обама, почему он подвергся критике. То есть он тоже высказал, первая реакция была, что мы понимаем чувства оскорбленных, считаем недопустимым…

С.ГРИН: Ну, не совсем. Он сказал, что мы считаем недопустимым преднамеренное оскорбление чувств верующих людей.

А.ШУМИЛИН: Да-да-да. И дальше сказал про неприменение силы. Вот такая расстановка акцентов и вызвала реакцию Ромни, который сказал «Извините, вы приносите американские ценности в жертву». И Обама в последующем исправился. Теперь он уже говорит, на протяжении 2-х дней он говорит именно так, что недопустимо применение насилия, а затем уже понимание всего того, что происходит.

О.БЫЧКОВА: Акценты поменял.

А.ШУМИЛИН: Акценты поменял, и позиции этих двух тезисов поменял. В чем ценности американские, это не трудно понять – это свобода выражения и реакция, так сказать, неадекватна.

С.ГРИН: Хотел бы добавить, что оскорбление других людей не является американской ценностью.

А.ШУМИЛИН: Разумеется-разумеется, да.

О.БЫЧКОВА: Это важно, существенно.

А.ШУМИЛИН: Обязательно-обязательно. Но я имею в виду, все-таки, в понимании традиционном и классическом этого здесь была подстава со стороны Обамы, и этим воспользовался Ромни, и он был понят большинством американцев, и Обама исправился. Вот, очень важно. Обама исправился, теперь он говорит наоборот, что недопустимо насилие и оскорблять тоже нельзя.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Он сориентировался быстро, да.

А.ШУМИЛИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Но что дальше будет происходить, например, для Обамы? Какие выводы он должен, может?

М.АББАС: Но прежде чем говорить, что дальше, я просто хотел… То есть Обама, да, исправился в США, но не исправился в арабском мире или даже в исламском мире. Почему? Потому что Обама, все-таки, или вообще власти США отказываются вести какие-то расследования или арестовать, или судить авторов этого фильма.

С.ГРИН: А за что их судить? Нет подобного закона.

А.ШУМИЛИН: Это о ценностях американских.

М.АББАС: Да. Вот, я хочу как раз о ценностях говорить. Вот этот фильм, который… Я совсем не верующий, но это, конечно, сплошной обман, который, действительно, затронул чувства верующих. И они хотят свободу слова. Ну, давайте мы с вами сделаем кино о Холокосте в США и скажем, что нету Холокоста, что это все обман. Что будет США против нас тогда?

С.ГРИН: Ничего.

А.ШУМИЛИН: Ничего не будет.

С.ГРИН: Абсолютно ничего. Выпустить…

О.БЫЧКОВА: Таких произведений много уже.

С.ГРИН: Простите, можно я слово скажу? Выпустите такое кино во Франции, где это запрещено по закону, вы сядете. Выпустите такое кино в Германии, где запрещено, сядете. Выпустите в Америке, в Канаде, в Британии, где это не запрещено, вы не сядете. Извините, такое кино можно найти, к сожалению, в Штатах. К счастью или к сожалению быть полным, извините, кретином не является преступлением, наказуемым по американскому законодательству.

А.ШУМИЛИН: А что вы получите? Вы получите такой же фильм на ту же тему со стороны сумасшедших, которые живут.

М.АББАС: Ну да. Ну, я говорю, что…

А.ШУМИЛИН: И только это. И никаких нападений на египетское и прочие посольства не будет. Даже на иранское посольство никто никогда не нападал до 1979 года.

О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, до сих пор не было такого.

А.ШУМИЛИН: Не, я говорю «до 1979 года».

О.БЫЧКОВА: Да, не было. Ну так, все-таки, возвращаясь к Обаме. Вносит ли это изменения не только в те слова и порядок слов, которые он произносит, но и в его дальнейшие действия? Вот эта ситуация будет как-то корректироваться его политикой? Или тут изменения никакие не требуются?

С.ГРИН: Ну, он звонил Мурси, потребовал объяснения.

О.БЫЧКОВА: Он и получил.

С.ГРИН: Получил. Хотя, ожидать каких-либо сдвигов от самого Мурси, который тоже, в общем, ограничен в данной ситуации… Обама на данный момент и до ноября по возможности, конечно, будет действовать крайне осторожно, он будет пытаться не делать никаких больших сдвигов, опять-таки, потому что это очень неустойчивая почва на Ближнем Востоке…

О.БЫЧКОВА: Он не получит сразу там черных шаров за то, что он ничего не делает и не реагирует?

С.ГРИН: А что можно делать?

А.ШУМИЛИН: А есть 2 авианосца.

О.БЫЧКОВА: А, этого достаточно?

А.ШУМИЛИН: Да, достаточно вполне.

О.БЫЧКОВА: Это уже хорошо.

С.ГРИН: Эсминцы поплыли, морпехов послал, кому-то звонил по телефону и еще может звонить. Такие, символические, демонстративные вещи он, конечно, может делать. А предпринимать каких-то больших шагов, менять коренным образом свои отношения к кому бы то ни было, во-первых, рискованно и может создать больше проблем, и во-вторых, наверное, и не требуется. К счастью и к сожалению вот таких вещей можно было и, наверное, нужно было ожидать. Конечно, не смерть сотрудника, но неустойчивости и возможности таких провокаций в обществах, которые становятся более свободными, это закономерно.

О.БЫЧКОВА: Да. Понятно, да. Происходит то, что, например, нам обрисовал чуть раньше Мазен Аббас, что попытки сделать более светскую Конституцию, более светское правительство, не двигаться в сторону шариата, а двигаться в противоположном направлении сейчас осложняются. Допустим гипотетически, что, действительно, эти попытки будут не просто осложнены, они провалятся, скажем, да?

М.АББАС: Нет, провалятся – конечно, нет. Потому что, все-таки, есть сейчас большая часть общественного мнения, которая поддерживает такое направление. Ну, по крайней мере, в обсуждении. Учитывая, что в Египте 60% неграмотных. В обсуждении это осложняет ситуацию, что мы, все-таки, в какой-то степени поддерживаем шариат. То есть мы уже за последние 2 года пытаемся сделать шариат одним из источников закона.

О.БЫЧКОВА: Но не самый главный.

М.АББАС: Но не самый главный.

О.БЫЧКОВА: А в Ливии, например?

М.АББАС: А в Ливии я не знаю. Они сейчас начали уже готовить Конституцию. То есть вопрос, что шариат – источник закона, это в арабском мире еще будет продолжаться как минимум 20-30 лет.

О.БЫЧКОВА: То есть завтра не случится?

М.АББАС: Нет, нет. Пока исламисты, которые у власти, народ не узнает, что они (по моему мнению, конечно) обманщики, то народ будет поддерживать такое мнение.

А.ШУМИЛИН: Да. Но дело в том, что формально-то шариат присутствует как источник законодательства в Египте с 1995 года при Мубараке. Только он не запущен в действие, на него не опираются – опираются на Гражданский кодекс. А формально он существует.

Здесь та же ситуация будет на ближайшее время, и вообще ситуация в Египте достаточно сложная. Достаточно сказать, что Мурси если и победил на выборах, то с очень незначительным перевесом. Его соперник Шафик – это светский политик времен Мубарака и ставленник генералов, руководивших тогда страной. Он получил больше 48%. То есть, по крайней мере, образованная часть в какой-то степени, городское население расколото, расколото, грубо говоря, 50 на 50. И при этом приоритет… Гораздо более консолидирована в идейном смысле именно светская часть населения, вторая половина. Потому что те, кто выступают за шариат, за исламистов, они не уверены в них.

М.АББАС: Они не знают, что это.

А.ШУМИЛИН: Они не знают, кто это такие. Они верят в лозунг, они верят в то, что нужна смена, что нужно что-то новое и давайте попробуем дать им власть, а дальше посмотрим. То есть устойчивая база исламизма не столь велика в Египте, и, может быть даже, она в конечном счете сведется к тем, кто поддерживает основательно салафитов.

М.АББАС: Если по цифрам говорить, то президентские выборы показали, 5 с чем-то Мурси получил – это 25% приблизительно. Шафик то же самое, 25.

А.ШУМИЛИН: Нет-нет. Какие 25?

М.АББАС: Первый тур. Я говорю о первом туре. А потом представители революции получили 9 миллионов, то есть их несколько было. Потом Мурси получил 13 миллионов. Вот эта разница 7 с чем-то миллионов – это не исламисты, это те направления, которые хотели уничтожить полностью остатки режима Мубарака. А тот же Шафик получил 12 с чем-то миллионов, а это не все поддерживают режим Мубарака. Это христиане, это даже либералы, которые боялись политического ислама.

То есть здесь картина еще. Движение идет.

А.ШУМИЛИН: Очень мощное движение, поэтому Мурси и колеблется во всех своих шагах.

М.АББАС: Да. Совершенно верно.

А.ШУМИЛИН: Он сейчас не может приступить к жесткой исламизации по иранскому варианту, близко даже нет.

О.БЫЧКОВА: То есть мой-то вопрос заключался в том, что перед Обамой, получается, не стоит вопроса, если, например, придут другие силы в результате этих и других событий, исламистские. То ему придется тогда по этому течению, как он плыл по предыдущему.

С.ГРИН: Перед Обамой стоит задача, которая стояла с самого начала это процесса – не навредить. И здесь риторически нужно быть очень осторожными. И мне кажется, самый удачный и уверенный способ загубить светский проект – это чтобы Обама или кто бы то ни было в Белом доме выступил за светский проект. Ощущение того, что при Мубараке Америка диктовала правила, по которым Египет и масса других стран должны были жить, есть и имеет, конечно, основания.

Ни в коем случае нельзя повторить эту ошибку. Нужно дать Египту и другим странам выбрать свой курс, наступить на свои собственные грабли, набить себе собственные свои шишки. Но если Америка хочет сохранить хоть какое-то влияние в этой части света, она должна хотя бы риторически оставаться вне этого процесса.

А.ШУМИЛИН: Да. Абсолютно верно.

М.АББАС: Ну, по крайней мере, я бы не сказал так, 100%. Да, я с вами согласен, это видно в политике США. Но, все-таки, вообще сценарий передачи власти между Военным советом и Братьями-мусульманами американцы рисовали. Американцы имели отношения с Братьями-мусульманами уже где-то 20 лет назад, контакты есть. Общественное мнение…

С.ГРИН: Эта постоянная политика Америки – иметь отношения со всеми силами. Глупо было бы отрицать возможное влияние. Что было бы сейчас, если бы 20 лет назад не было никаких контактов между США и мусульманами?

О.БЫЧКОВА: Это было разумно?

М.АББАС: Конечно.

С.ГРИН: Конечно, было разумно.

А.ШУМИЛИН: Более того, я вам просто скажу, я в те годы был там и наблюдал некие моменты. И представители мубараковского режима, например, мне лично говорили, что «мы недовольны нашим союзником, американцами. Вот, в свое время Советский Союз – вот это были надежные люди. А эти американцы – они двуличные, и с исламистами, и с нами». А для чего, действительно? Это был 1995-й год, 1996-й после покушения на Мубарака в Эфиопии в 1995 году. Действительно, для чего американцы это делали? Во-первых, поддержание контакта для того, чтобы подсказать Мубараку, чтобы он приступил к либерализации режима, усилению либерального спектра политических сил, прозападных сил. Потому что нарастает угроза со стороны исламистов. То есть они, контактируя с исламистами, работали на Мубарака (американцы). Это я уверяю.

С.ГРИН: Ну, использовали тоже как Братьев-мусульман.

А.ШУМИЛИН: Нет-нет, не использовали они. Вот как раз я говорю: иметь контакт – это не означает контролировать или… Ну, играть – это можно, но, во всяком случае, не запускали.

О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, держать руку на пульсе точно.

А.ШУМИЛИН: Держать руку на пульсе. Для того интерес был, чтобы удержать режим Мубарака посредством его либерализации и усиления позиции прозападных, либеральных, светских партий. Вот, на что было направлено. И в 2005 году Мубарак пошел на это, наконец-то.

О.БЫЧКОВА: Но было поздно.

А.ШУМИЛИН: Нет-нет, было еще не поздно, но он, все-таки, свернул и в конечном счете фальсифицировал результаты выборов 2005 года, а потом это воспроизвелось в 2010 году, а в 2011-м вылилось известно во что.

О.БЫЧКОВА: Вот нам Дмитрий задает вопрос: «А какой будет позиция Ирана и Турции в этих беспорядках?» Есть такое впечатление, если не читать этой истории сейчас с Салманом Рушди, что там, как бы, затихли все, затаились. Нет?

М.АББАС: По поводу именно самого Рушди или вообще?

О.БЫЧКОВА: Не, по поводу всей этой ситуации.

С.ГРИН: Не, ну, все-таки, конечно, Иран, мне кажется, должен сейчас точить определенный зуб на Египет после выступления Мурси в Тегеране в отношении Сирии. Но опять-таки, не очень хочется углубиться в какие-то теории заговоров. Понятны отношения с Аль-Каидой, понятно, что отношения у Тегерана с Аль-Каидой не очень. И я бы не стал здесь видеть каких-то там…

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть они выжидают, кажется. Или не влезают.

М.АББАС: Ну, опять здесь политика, большая политика. То есть никто сейчас не будет воевать или выступать против. Да, мы все против акции, которая произошла в Бенгази и в Египте. Но заодно мы против этой картины, давайте делать что-нибудь.

А.ШУМИЛИН: Нет, есть приоритет задач региональных. Для Ирана сейчас главное – Сирия, куда он направил, кстати, вчера или сегодня…

М.АББАС: Объявили, не направили.

А.ШУМИЛИН: Объявили, да. А направили гораздо раньше. Это я за этим столом уже полгода, наверное, вещаю о прямом вмешательстве Ирана в ситуацию в Сирии, опираясь на определенные факты, а сейчас он признан и Тегераном официально, что направлены подразделения.

О.БЫЧКОВА: А то, что они официально это признали, значит, они направили там еще в несколько раз больше сегодня по сравнению с тем, что было раньше?

А.ШУМИЛИН: Конечно-конечно. Удвоили, утроили, вооружили. Если раньше были вооружены по пояс, то теперь до зубов, соответственно, ультрасовременным оружием. Если раньше были точечные…

О.БЫЧКОВА: С тем, чтобы они сражались на стороне Асада, конечно.

А.ШУМИЛИН: Да. Помните историю с паломниками, как много здесь говорилось, что обижают религиозные чувства? А это те самые паломники из Корпуса стражей исламской революции, которые в разгар гражданской войны решили поклониться каким-то шиитским святыням там. У нас это, действительно, смешно зачастую преподносят даже серьезные люди.

Так что у Ирана сейчас свои задачи, и он сконцентрирован на Сирии. А тем более сейчас на Ормузском проливе, о чем говорили в самом начале, ибо Нетаньяху заявил вчера, что 6, максимум 9 месяцев, по-моему, он дал, в смысле определил срок перехода иранской ядерной программы в военную стадию.

С.ГРИН: Если кто решил воспользоваться ситуацией, это вот кто.

А.ШУМИЛИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Да, как-то очень так вовремя вставил свои 5 копеек, что называется.

А.ШУМИЛИН: Да. И поэтому Иран выбит из этой волны противостояния с Америкой, он сейчас озабочен Ормузским проливом и ситуацией в Персидском заливе. Там еще по ряду факторов она обострилась из-за эмиратских островов, оккупируемых Ираном. Были заявления на высоком уровне со стороны арабов. И, действительно, ситуация такова. Сирия, ситуация в Персидском заливе, и Иран, конечно, погряз и сейчас демонстрирует мускулы, как заявил сегодня один (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Да, и смотрит в другую сторону в данном случае.

А.ШУМИЛИН: Да. Что мы дадим такой отпор, что, в общем, нападение на американское посольство или консульство в Бенгази покажется… Конечно, им совсем не до этого. Это особая ситуация. Все, что связано с Ираном, это не имеет отношения к теме нашей беседы.

О.БЫЧКОВА: Все, что связано и с Ираном, и с Израилем, это в данном случае это другие сюжеты совершенно.

А.ШУМИЛИН: Абсолютно другие сюжеты, конечно.

О.БЫЧКОВА: Не случайно Израиль сразу поспешил откреститься от этого фильма и этих людей. И несколько раз громко было заявлено «Нет, это не наш человек».

А.ШУМИЛИН: Более того, он был назван идиотом в официальном заявлении МИДа. Впервые такое я, по крайней мере, видел в официальном заявлении МИДа Израиля: автор этого фильма был назван идиотом.

С.ГРИН: Идиотом или сумасшедшим человеком.

М.АББАС: Потому что как раз этот, якобы, председатель Ассоциации коптов в эмиграции Аддат неоднократно обращался к премьер-министру Израиля, просил освобождения коптов в Египте. Вот поэтому была какая-то там тоже теория заговора. И с другой стороны, тоже теория заговора или не заговора, я не знаю, чьи это интересы, чтобы все это творилось? Кто хочет этого всего вообще?

А.ШУМИЛИН: Аль-Каида.

М.АББАС: Аль-Каида – это просто организация, это не государство, которое имеет интерес. То есть это наемник, которого я нанимаю, чтобы это делать.

А.ШУМИЛИН: Нет, это центр принятия определенных решений в пользу радикал-исламистов, который присутствует везде.

О.БЫЧКОВА: А существует, все-таки, этот центр?

С.ГРИН: Ну, это все виртуальные названия организации.

А.ШУМИЛИН: Конечно-конечно. Нет, существует и это, в общем-то, доказано и физически подтверждено ликвидацией Бен Ладена, ликвидацией Аль-Либи в июне.

М.АББАС: Нет, есть. Но это, все-таки, эти люди – наемники, они на кого-то работают. Они работают на американцев, потом работают на других. Вот так. То есть это не государство, которое ищет свои интересы.

А.ШУМИЛИН: Нет-нет. Есть своя логика. Но если вы говорите об американцах, американцы, действительно, были причастны к созданию Бен Ладеном организации, предшествовавшей Аль-Каиде в ситуации, когда необходимо было вытеснить Советский Союз из Афганистана. Точка, всё. Дальше эта организация начала работать против США.

О.БЫЧКОВА: Жить своей жизнью.

А.ШУМИЛИН: Нет, прежде всего, у нее была задача свергнуть так называемые прозападные режимы в странах арабского полуострова, Саудовской Аравии и прочее-прочее. И дальше по США.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Обложка-2». Сэм Грин, Мазен Аббас, Александр Шумилин. Спасибо большое, до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире