'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», как всегда мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников. Сегодняшняя новость про немецкий еженедельник «Шпигель» заключается в том, что завтра там будет фигурировать обложка с портретом участниц российской панк-группы – тут черная надпись — Надежды Толоконникова за решеткой, висят наручники – очень выразительная фотография, и заголовок: «Путинская Россия на пути к диктатуре чистой воды». И главный редактор журнала «Шпигель» поясняет, что бывший канцлер Германии Шредер называл Путина «демократом чистой воды», однако сейчас это определение нуждается в исправлении «процесс над девушками показывает то, что многие на западе не готовы признать: автократический характер режима Путина. Немецкие музыканты и деятели искусства выражают в «Шпигеле» протест против процесса «Pussi Riot», и это хорошо: наши корреспонденты описывают путь России к автократии», — предварят главный редактор «Шпигеля» большую подборку материалов, посвященных именно «Pussi Riot». И напоминает нам агентство длинный список деятелей культуры в России и за рубежом, среди которых и Мадонна. Стинг, Питер Габриэл. Бьёрк, Стивен Фрай, и так далее, которые громко и однозначно выразили свое отношение к этому делу, выразили поддержку «Pussi Riot».

Представлю наших гостей, с которыми мы будем обсуждать тему, что такое арт-активизм и откуда берется этот радикальный акционизм, представителями, которых являются три девушки, которые ровно за это находятся сейчас под судом и могут получить реальный тюремный срок.

Редактор газеты «Москоу таймс», Отдела комментариев Майкл Бом, Алек Эпштейн, социолог и составитель альбома «Искусство на баррикадах – «Pussi Riot»» — он только что был презентован в галерее Марата Гельмана и арт-активист Олег Васильев.

Первое, о чем я бы хотела спросить – действительно, список людей, которые поддерживают трех девушек, особенно западный, расширяется. Понятно, что нельзя заставить мадонну на концерте в Москве черным фломастером на спине что-либо написать – если она не хочет, она не напишет. А раз написала, значит, знала, зачем она это делает. Невозможно заставить всех перечисленных звезд, невозможно их купить – просто нет ни у кого таких денег, чтобы они делали эти заявления. Понятно, что они это делают, потому что хотят это заявить – для них это имеет значение. Почему?

М.БОМ: не только звезды. Все мировые журналы и газеты на обложках, в редакционных статьях — везде, куда ни кинь — «Pussi Riot». Думаю, что это из-за того, что это полный фарс – от начала и до конца.

О.БЫЧКОВА: Не каждый полный фарс в суде – будь то Россия, или другая страна — ну, мало ли где происходят полные фарсы, мы тоже в Москве не первый фарс наблюдаем. Не каждая история так стремительно превращается в международную.

М.БОМ: Потому что это настолько олицетворяет стремление Кремля давить на оппозицию, что это просто требует ответа. Все элементы: они в СИЗО, они в клетке, злая собака, которая лает на них, как вела себя судья, — абсолютно пристрастно, — все эти элементы. И чем больше власти раскручивают это дело, тем больше это вызывало контр-реакцию запада — дальше в лес, больше дров.

А.ЭПШТЕЙН: Здесь важно не перегнуть палку в том смысле, что представить поддержку исклчюительн7о со стороны западных общественных деятелей и деятелей культуры. Не забудем о письме, которое подписало 200 крупнейших представителей, я бы сказал, поздне-советской и постсоветской творческой интеллигенции, среди которых известнейшие артисты, в том числе, доверенные лица Путина на так называемых выборах в марте — Евгений Миронов, Чулпан Хаматова, там же Олег Басилашвили и два бывших музыкальных руководителя Большого театра – дирижер Александр Ведерников и композитор Леонид Десятников. То есть, список очень внушительный.

Но что мне кажется важным – крупнейшая российская современная писательница Людмила Улицкая выразила готовность и желание прибыть в суд и выступить. И судья не нашла возможным, не сочла нужным выслушать крупнейшую современную русскую писательницу. Я пытаюсь представить и вспоминаю о том, как Эмиль Золя в свое время защищал Дрейфуса, как Владимир Галактионович Короленко защищал в свое время Бейлиса в известных антисемитских процессах. Которые есть сегодня в любом учебнике истории. Я пытаюсь понять ту логику, которая двигала Мариной Сыровой, когда она не сочла нужным выслушать Улицкую и дать ей слово. И мне кажется, что эта ситуация в стране, когда крупнейший писатель страны, один из самых крупных, нравственный авторитет, не может выступить даже в качестве свидетеля в суде собственной страны, это показывает ту глубину проблемы, к которой мы пришли.

Майкл справедливо говорит о деле, которое стало фарсом. Но, к сожалению, таких дел в российской судебной системе немало. Мы видели только что приговор тверской области учителю Илье Фарберу, который был приговорен к8 годам колонии строгого режима, отец троих детей, — и никто толком не понял, за что, собственно. Мы знаем, как месяцами сидели в заключение люди, арестованные за участие в так называемых беспорядках 6 мая, двое из них были освобождены, но при этом обвинения с них не были сняты.

О.БЫЧКОВА: Причем, это люди, которых там вообще не было. Проявили снисхождения, растрогались.

А.ЭПШТЕЙН: Да. Но до сих пор находится в заключении правозащитник, гражданский активист Николай кавказский, — я лично его знаю, если можно сказать про человека «мухи не обидит», то это про Колю. Есть законодательные акты, которые принимают – законодательство об ограничении свободы интернета, которое принималось Госдумой. Весь этот шквал законов, принятых ГД за последнюю неделю — возвращение клеветы в УК, законодательство против НКО, когда общественные организации, которые выступают против пыток собственных граждан в собственной стране, становятся иностранными агентами.

Мне кажется, что дело «Pussi Riot» — дело не только в той акции, которую совершили девушки. Оно позволило объединить прогрессивное, гуманистически мыслящее человечество вокруг очень яркой акции, и преследования за эту акцию — девушки в тюрьме одна с 13, а две другие с 3 марта. Уже пять полных месяцев, а гособвинитель потребовал три года реального срока – мы ждем приговора, который будет вынесен 17-го, но фактически речь идет о широком наступлении на фронт гражданских прав и свобод.

О.БЫЧКОВА: Давайте сейчас поговорим не обо всех участников протестных акций, а о тех, кто пользуется своеобразными средствами выражения своей позиции. Мы знаем разные истории про художников, например. Вот этот самый арт-активизм – это что такое? Все сейчас спорят, хорошая группа или плохая, хорошая песня в ХХС, или плохая. И все сходятся на том, что если там есть искусство, то, может быть, 1%, а все остальное – сплошная политика.

О.ВАСИЛЬЕВ: Все-таки существенно больше. Опять же, у России, к сожалению, очень длинная традиция преследований деятелей культуры, потому что их искусство «не такое». Я бы начал вспоминать о том, как разгоняли МХАТ-2 Михаила Чехова, потом театр Мейерхольда, театр Таирова — потому что их искусство было «не таким». Я бы вспомнил, и мы вспоминаем это в нашем каталоге, который был издан движением «Россия для всех» при поддержке мецената Виктора Александровича Бондаренко – о «Бульдозерной выставке» 1974 года, когда все, кто сегодня считаются звездами российского искусства – от Оскара Рабина, Немухин, Комар и Миламид.

О.БЫЧКОВА: И чьи картины стоят сегодня бешеных денег на аукционах.

О.ВАСИЛЬЕВ: Людей, который негде было представить свои работы, кроме как на пустыре у метро Беляево, на улице Островитянинова, и которая была разогнана бульдозерами – сегодня мы говорим, что это яркое событие ведущих мастеров русского нонконформистского искусства 70-х. Здесь как? — когда Россия стала посвобднее, в 90-е гг. запретного искусства в России не было. Марат Гельман проводил выставки, которые хотел, была грандиозная выставка, которую сегодня представить невозможно — когда уже в 2000-х выставка Олега кулика занимала все три этажа Центрального Дома художников.

Но постепенно ситуация стала меняться и вдруг оказалось, что в Москве можно провести — и он прошел в Сахаровском центре, — целую выставку картин, которые были созданы, опять же, классиками советского и постсоветского поп-арта — от Ильи Кабакова до Леонида Сокова, от Александра Салапова до Бахчиняна, которым вдруг оказалось 27 работ, которые негде представить, ни в одном музее страны. Идея кураторская Андрея Ерофеева была очень интересной: скрыть картины фальш-стеной, чтобы их можно было посмотреть только в маленькую луночку – нужно было приложить усилия, чтобы увидеть эти картины. Даже эта выставка, заметьте, стала предметом уголовного преследования, и в июне 2010 г. Таганский суд – тот же самый, где трижды продлевали арест девушкам из «Pussi Riot», признал кураторов виновными: на скамье подсудимых был директор Сахаровского центра, Юрий Самодуров и руководитель Отдела новейших течений тогдашний. Оба они были позднее уволены, что очень жалко. Я считаю, важная вещь – музеи не защитили своих кураторов. Но заметим, — тогда суд приговорил их только к штрафам. Штрафы были крупные, 200 тысяч одному, 150 другому, но всего лишь штрафы.

О.БЫЧКОВА: История была громкая.

О.ВАСИЛЬЕВ: Но проходит всего несколько месяцев и в ноябре 2010 г. питерским спецназом в Москве захватываются — на пол – и везут с применением спецсредств в Петербург двое активистов группы «Война», в которую входили и Самуцевич и Толоконникова — я говорю об Олеге Воротникове и Леониде Николаеве. За политико-художественную акцию «Дворцовый переворот», которая была проведена в сентябре 2010 г. Интересно, что они их продержали в тюрьме 3 с половиной месяца, затем выпустили под залог, но дело по существу в суд передано не было. Тут важно видеть «этапы большого пути». Ерофеева и Самодурова судили, приговорили к штрафу. Но ни одного дня за решеткой они не были, Воротников и Николаев пробыли в тюрьме 3,5 месяца, но до суда дело решили не доводить — типа пожурили, и хватит. Сейчас девушки в тюрьме 5 месяцев, суд прошел в экспресс-режиме – работали до 10 вечера, уложили в 7,5 дней, и прокурор требует 3 года реального срока.

Что важно? Дело не в том, что Самодурова и Ерофеева приговорили только к штрафу. У Ерофеева была идея: каждый год делать ежегодные выставки «Запретное искусство» — те произведения, которые музеи отказываются выставить. После того, как был судебный процесс и Гельман был готов в своей галерее устраивать, Ерофеев сказал, что он больше этим заниматься не будет. То есть, фактически именно государству этим уголовным преследованием удалось реально ввести художественную ценуру, сократив границы того, что может быть выставлено.

Я бы не стал сейчас акцентировать, что «Pussi Riot» музыкальная группа. Они называют себя «музыкальные заключенные Путинского режима», но это не музыкальная группа.

О.БЫЧКОВА: А что это?

М.БОМ: Политическая составляющая здесь очень важна. Для меня интересно высказывание Аниты Цой, Вайенги…

О.БЫЧКОВА: Валерии и еще многих.

М.БОМ: Да, — я не в состоянии этого понять – Мадонна не имеет права вмешиваться. То есть, что это давление на суд, — этого я не в состоянии понять. Потому что мы знаем, что только один человек может повлиять на суд, и мы знаем фамилию этого человека. Вот эта формулировка для меня очень странная — Мадонна может приезжать сюда, но не имеет права критиковать «святую Россию», — я не знаю, это хамство?

О.БЫЧКОВА: Это укладывается в тот же ряд, что Улицкую не пустили в суд в качестве свидетеля. Хотя Улицкая человек уравновешенный, мудрый и явно никаких акций устраивать не собиралась. А тут Мадонна — понятно, это разные люди, но их мнение нас не интересует.

М.БОМ: А реплика Рогозина? – очень достойная реплика по поводу Мадонны. Это о чем говорит? – нечего сказать, он не может ответить по существу? Он что сказал, что она «Б», и все?

О.БЫЧКОВА: Он сказал, что он имел в виду, что она «Богиня».

М.БОМ: Ну да, и это русский аргумент против того, что сказала Мадонна. О свободе слова речи не было – просто она «б» и все.

О.ВАСИЛЬЕВ: По большому счету совершенно неправильно говорить о большой деятельности, об искусстве как о двух изолированных автономных сферах, которые существуют сами для себя. Есть единое некоторое поле общественной жизни, поле социальных действий, те или иные действия в разных контекстах могут восприниматься как политические и как художественные — традиция на грани искусства и политики имеет давнюю историю как в России – если вспомнить революционный Авангард 20-х гг., так и во всем мире, и если мы обратимся к источникам. Которые считали важными для себя «Pussi Riot» — это насквозь политизированная панк-культура, которая неотделима ни от какого социального действия, зачастую там невозможно понять, где заканчивается политическое высказывание и начинается художественное, да и не нужно проводить такую границу.

О.БЫЧКОВА: В каталоге целая длинная подборка разного рода разных времени разных стран произведений, где образ Мадонны и Богородицы используется для выражения сиюминутного смысла.

А.ЭПШТЕЙН: Не сиюминутного. Эти работы – будь то работы Эдуарда Мунка, которые мы воспроизвели, будь то в свое время вызвавший грандиозный скандал работа Макса Эрнста, работы последнего времени – кстати. Уже 21 века – Олега Хуляка, где Мадонна изображена как женщина-террористка-самоубийца, как шахидка. В этой же стилистике выполнен и проект художниц Галины Блейв и Лидии Чак. И мне кажется, что когда мы смотрим вызвавшие грандиозный скандал несколько лет работы Джузеппе «Мадонна Третьего Рейха».

О.БЫЧКОВА: У нее на руках маленький гитлерчик с усиками.

А.ЭПШТЕЙН: Да. И что тут важно? Мы сейчас говорим об одной акции «Pussi Riot», а акций было много6 «Освободим брусчатку» в метро, была куда более радикальная акция 20 января на Лобном месте, в считанных шагах от московского Кремля, где в свое время, в 68-м году, выходили диссиденты с плакатом «За нашу и вашу свободу».

О.БЫЧКОВА: И тогда девушки в разноцветных колготках и балаклавах что-то исполняли.

А.ЭПШТЕЙН: Да, что важно увидеть?. С одной стороны, есть богатая художественная традиция переосмысления образа Богородицы в самых разных, самых нетривиальных вариантах – от Мадонны, держащей на руках Гитлера, до Мадонны, шлепающей Иисуса на работе Макса Эрнста, что для православного мира, да и для католического, облик немыслимый. Это с одной стороны. С другой стороны, когда мы посмотрим на акции в ХХС, — это нарушение сакрального пространства, в чем девушек обвиняют – что они нарушил те или иные уложения Трульского собора 7 века – это, конечно, важный документ в юридической литературе сегодняшнего мира, но и ХСС тоже неоднократно становился ареной акционистских проявлений. Или это акция Дениса Мустафина «Подайте на меня в суд» — репродукция, которая есть в нашем альбоме, или акция Мустафина и Крылова «Наши крестики – ваши нолики», демонстрацию, которую устроило движение «Свободных радикалов» там же «Попы — руки прочь от объектов культуры». Акцию, которую провели участницы группы «Фемен» совсем недавно, в декабре, которая была очень похожа на акцию «Pussi Riot» – они вышли полураздетые с плакатами «Боже, царя гони».

И фактически что мы видим? Мы видим продолжение традиций акционистского искусства, продолжение традиций нонконформистского искусства как российских, так и западных. Было важно, как рисовали Шилов и Глазунов, и вдруг – бах. Мы говорим о естественном продолжении и с точки зрения тематики, и с точки зрения площадки, того поля, где это было реализовано. Ведь после того, как прошло столько акций у ХХС, естественно было ожидать какую-то акцию и в ХХС, причем, девушки из «Pussi Riot» были одеты, в отличие от «Фемен».

Если Богородица стала образом, к которому обращался Мунк, рисуя рядом сперматозоиды, Макс Эрнст и Джузеппе Венециано, не удивительно, что обращаются современные девушки. И мне кажется, что то, что это стало объектом судебного преследования, обнажает ту огромную проблему восприятия культуры как таковой – я бы сказал, неадекватного художественного образования государственных деятелей, прокуроров, судей, которые до сих пор мыслят в стилистике эстетики «Грачи прилетели».

О.БЫЧКОВА: Сделаем сейчас небольшой перерыв и вернемся к разговору

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Люди нам пишут, — например, Вильгельм Телль из Екатеринбурга: «Гражданская оборона» — это панк и искусство, а «Pussi Riot» – нет» — вот такие суждения начинаются.

О.ВАСИЛЬЕВ: Думаю, что в целом это довольно бессмысленный разговор – начинать определять, что есть искусство.

О.БЫЧКОВА: Он точно бессмысленный, потому что это вопрос личного вкуса и веры, тут обсуждать нечего.

О.ВАСИЛЬЕВ: Вопрос вкуса и веры, с другой стороны вопрос, что такое искусство это вопрос о том, что такое наука. Можно давать долгие нетривиальные формальные определения, но по большому счету все эти формальные определения танцуют от одной точки: что наука, что искусство это то, что профессиональное сообщество признает наукой или искусством. В данном случае мы видим, что деятельность «Pussi Riot» находится в русле определенной традиции, вполне признается искусством профессиональным сообществом и находится в контексте многих течений, которые включают в себя и Московский акционизм и Московский концептуализм, представители которых были во многом учителями девушек из «Pussi Riot». Это включает в себя и панк-культуру, которую участницы группы много изучали, и многое другое.

О.БЫЧКОВА: Юрий: «А если кто-нибудь со словами «Против Путина» отпляшет на могиле Неизвестного солдата, вы тоже назовете это искусством? Где грань?»

А.ЭПШТЕЙН: Я не вижу в этом особой проблемы. Мы знаем преследование, которое было на Украине — Аня Синькова попала в тюрьму за свою акцию, совершенную на Могиле Неизвестного солдата в Киеве. Знаете, вот эта попытка общества определить, где у нас сакральное пространство, куда нет входа ни художникам, ни общественным активистам, что-то, что является выше критики и выше анализа – мне кажется это очень опасным

О.БЫЧКОВА: Но если общество считает пространство сакральным, и туда входа нет?

А.ЭПШТЕЙН: Здесь есть вопрос – большинство населения действительно считает, что все искусство, которое было после «Грачи прилетели» ушло не туда. Проведя опрос общественного мнения мы поймем, что работы Кандинского и Малевича тоже нужно выбросить из музеев, что работам Филонова там делать нечего, никто не сочтет искусством тотальные инсталляции Ильи Кабакова. И в этой связи я согласен с тем, что говорил Олег — есть некое суждение профессионального сообщества, есть – не буду говорить, что кулик выдвинула девушек номинантами премии Кандинского, не будем забывать, что питерская часть группы «Война» за свою акцию «Фаллос на Литейном мосту», которая называлась «Член в плену у ФСБ», получила премию «Инновация», присуждаемую экспертами Государственного центра современного искусства. Надя Толоконникова, Катя Самуцевич выросли в той же самой группе «Война».

И в этой связи нужно напомнить, что Катя Самуцевич закончила школу фотографии и медиа-арта имени Родченко, основанную Ольгой Свибловой, создавшей один из самых современных российских музеев.

О.БЫЧКОВА: Хочу напомнить, что только что появилось обращение от сотрудников этой школы.

А.ЭПШТЕЙН: Один из представителей, которых, к счастью, смог выступить в суде с замечательным поддерживающим выступлением.

О.ВАСИЛЬЕВ: На мой взгляд важно понимать, что когда мы говорим о том, что что-то сакрально – важно понимать, что в обществе должна быть какая-то сфера деятельности, которая будет с этими сакральностями работать анализировать и подвергать их сомнению. В частности, радикальное искусство или какая-то радикальная общественная деятельность является институтом, который естественным образом действует на этом поле. И если у нас не существует никакого института, никакого способа подвергать сомнению и работать с сакральностями, то общество не развивается, в каком-то смысле оно становится мертвым, застывшим. Статичным. Если мы хотим жить в традиционном пространстве, вернуться в Средневековье, то для нас это может быть нормально. Но вся история европейской модернистской культуры связана именно с тем, что те или иные ценности всегда должны подвергаться анализу, критике и пересмотру.

А.ЭПШТЕЙН: Может быть, я не совсем соглашусь с Олегом, когда он говорит о Средневековье. Я родился в Москв5е и еще помню, как ходил в бассейн «Москва», который находится на том самом месте, которое мы сейчас называем сакральным пространством ХХС.

О.БЫЧКОВА: Там ходили люди в мокрых плавках.

А.ЭПШТЕЙН: Люди старшего поколения помнят, что никакой Могилы Неизвестного солдата у стен Кремля не было, и вся эта практика вознесения Великой Отечественной войны как структурообразующей практики советского, а потом и постсоветского наследия, появилась году в 65-м. До этого день Победы не отмечался так, как он стал отмечаться впоследствии.

То есть, если общество имеет право конструировать сакральные пространства, создавая мемориалы, воссоздавая храмы, то если есть право на конструирование сакрального, то есть право и на реконструкцию сакрального. Потому что трудно это называть чем-то, что «испокон века» наши отцы, прадеды и прапрадеды воспринимали этот объект как сакральный, а вот пришли мы, молодые нахалы…

О.БЫЧКОВА: Но есть и такие варианты.

А.ЭПШТЕЙН: Есть. Но те пространства, о которых мы говорим сейчас – будь то ХХС или Могила Неизвестного солдата, таковыми явно не являются. Это именно сконструированное сакральное пространство во время жизни последнего поколения. Резонно спросить: почему оно было сконструировано? Какие интересы режима или государства, общества стояли, что эти пространства были сконструированы? Зачем и почему деньги вкладывались в воссоздание ХХС, а не строительство университетов или автодорог, к примеру? Режиму зачем-то это было нужно?

М.БОМ: Что касается сакральности, важна адекватность или неадекватность реакции властей. Именно поэтому это вызвало такую резкую реакцию запада, потому что очевидно, что российские власти танками и топорами наезжали на «Pussi Riot», — это абсолютно неадекватно. Мы все понимаем, что для такого нарушения это может быть 15 суток – это было бы объективно нормально. Но не три года, не 7 лет и не СИЗО. Очень важно, как отреагировали.

А.ЭПШТЕЙН: Думаю, что и 15 суток нормальными не были. Я сомневаюсь в том, что любой общественно-художественный жест должен заканчиваться тюрьмой. Совершенно очевидно, что перед нами не хулиганки, а девушки, имеющие высшее художественно-философское образование, литературное образование. Девушки, которые совершили то, что совершили, не желая никого оскорбить, а желая обратить внимание общества на некую внятную проблему: смычки церкви и государственной власти, — что отчетливо было видно, когда Путин посещал Данилов монастырь до выборов.

О.БЫЧКОВА: Галка: «Как вы относитесь к иранским карикатурам о Холокосте?» — такая же сакральность.

М.БОМ: Именно поэтому это вызывает возмущение. Потому что российская реакция это не реакция западного государства. Это очень похоже на иранскую реакцию, или на северокорейскую. Но три года это немыслимо.

О.БЫЧКОВА: Я посмотрела в интернете и обнаружила дикое количество сообщений — смотрела на «вандализм в церкви». Оказалось/, что в США безумное количество таких историй в храмах разных конфессий. Если их арестовывают, им дают какие-то сравнимые наказания – штраф, общественные работы, небольшое количество суток. И в нескольких местах я видела разъяснения местных полицейских, которые говорят: это не является тяжким преступлением. Хотя там реально, по сравнению с тем, что мы видели с «Pussi Riot»– там ломают, бьют окна, пишут красками — истории более весомые.

М.БОМ: Единственное, на что прокурор мог бы опереться – это великие страдания потерпевших. И в зале все смеялись, потому что когда один человек говорит, что видел, что находится под юбкой одной девушки, и с тех пор не может заснуть, — это все курам на смех. Они пытались соблюсти какую-то формальность.

О.БЫЧКОВА: Это говорит о высоком эмоциональном накале участников.

О.ВАСИЛЬЕВ: Мне кажется важным сказать, что здесь речь не идет о каком-либо в разумном смысле суде или правовом процессе, о котором можно говорить.

О.БЫЧКОВА: Эта история абсолютно иррациональна с самого начала.

О.ВАСИЛЬЕВ: Наоборот, история совершенно рациональна. Дело в том, что с самого начала проводилась властями, СМИ некоторая информационная кампания, достаточно централизованная, направленная на эксплуатацию чувства такого «национального ресинтиманда» — вот, Россию и русских все в лихие 90-е унижали, а вот сейчас мы им, кощунникам, врагам веры, врагам всего русского, покажем. На самом деле функция этой кампании была примерно той же, что и функция информационного обеспечения Российско-грузинской войны. Надо сказать, что и по масштабам довольно близко. И то и другое, — если в российско-грузинской войне речь шла о возрождении российской армии, традиционной военной мощи и военной экспансии, то здесь речь идет о возрождении некоторого национального религиозного стержня, который в той идеологии, которая сейчас конструируется властью, и которая созвучна, с одной стороны, с идеологией второй половины 19 века «православие-самодержавие-народность», с другой стороны, в чем-то созвучна с идеологией позднего сталинизма, — именно в рамках этой идеологии это подается как некий пример национального возрождения, некая эксплуатация темы якобы существовавшего национального унижения.

А.ЭПШТЕЙН: Когда вы говорите «вандализм в храме», мне кажется, мы ошибочно подбираем семантический ряд. Это не вандализм в храме.

О.БЫЧКОВА: Я не говорю, что это вандализм в храме. Я пыталась найти ключевое слово для внешнего описания.

А.ЭПШТЕЙН: Вандализм в храме – это когда в храме рубят иконы, — к сожалению, такое бывает. Вандализм – это когда в синагогах рисуют свастики. Но мне кажется важным спросить, почему тот или иной человек делает то или иное действие. И очевидно, что девушки, которые сейчас в тюрьме, — одна из них, Маша Алехина, просто православная верующая. Очевидно, что они ничего против христианской религии или ее православной версии, ничего совершать не хотели. Это было конкретное действие, направленное против смычки государства и религии. Это было против того, что Конкордата, которую когда-то Муссолини подписал с Ватиканом, именно этого режима, когда государство обеспечивает Церкви право делать более или менее в рамках сакрального, что она хочет, поддерживая, в том числе, финансово, — за то, что Церковь поддерживает власть.

Если мы обсуждаем это с этих позиций, то никакого вандализма в храме нет. Мы тогда говорим, что отстаиваем ценности России как секулярного государства и право человека, право секулярного – большинства или меньшинства, неважно, — но право секулярного населения на свободу от вероисповедания. Мы всегда говорим о правах верующих, праве на свободу совести. Право на свободу совести включает в себя не только права православных христиан или представителей верующих других конфессий. Право на свободу совести включает в себя и права атеистов, права агностиков. И в этой связи, об этих правах в сегодняшней России не говорится нигде и никем.

Фактически сегодня в России религиозные институции заняли ту нишу, которую в советское время занимали идеологические отделы ЦК партии. Об этом говорил, собственно, и Путин – что он понял, что без Церкви идеологическая работа у нас поставлена быть не может. И именно против этого встали девушки, именно против того, когда патриарх говорит, что православные люди не ходят на митинги, а православные люди стоят в очереди к Поясу Богородицы.

Вдумайтесь, — когда я пытаюсь понять, что выставка кусочка Пояса Богородицы в ХХС за несколько месяцев до этого, видимо, самая успешная выставка, которая когда-либо прошла в постсоветское время в России. Очереди, которые были там, были куда длиннее, чем на выставки Дали, Тернера и Модильяни. И эта ситуация, при которой право на вероисповедание не только гарантируется, о и является одной из основ государственной идеологии. При этом секулярное население не имеет права выступать против смычки Церкви и государства, — против этого девушки и пели. Против смычки Церкви и Госбезопасности и государства, этого триумвирата: секретная полиция, госвласть, Церковь как их идеологическое обеспечение.

М.БОМ: между прочим, Мадонна говорила то же самое в интервью «Коммерсанту» — об опасности сращивания Церкви и государства. Она полностью поддерживает идеологию пр.

А.ЭПШТЕЙН: Кстати, в Москве она говорила об этом, в Петербурге говорила о правах ЛГБТ, учитывая те кошмарные законы о невозможности декларирования социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений.

М.БОМ: Я тоже не могу понять, как может быть призыв к толерантности может являться пропагандой гомосексуализма. Не понимаю.

А.ЭПШТЕЙН: Мне кажется, что любой ребенок, любой подросток должен воспитываться на равноценности всех наций, конфессий и всех форм брачных отношений — как разно-неоднорных, так и одногендорных-.

О.БЫЧКОВА: Это вам так кажется.

А.ЭПШТЕЙН: И Мадонне, что хорошо.

О.ВАСИЛЬЕВ: Наде Толокно тоже так кажется. На митинге 10 декабря на Болотной Надя выступала как представитель от феминисток и ЛГБТ.

О.БЫЧКОВА: Кстати, не имела большого успеха. Ян: «в США любой пастор пристрелил бы этих девиц, согласно 2-й поправке» — тут каждое слово можно комментировать. Потому что история тут продолжается: «Пришли бы к Стене Плача, им бы голову оторвали». Вот они бы пришли в мечеть..

М.БОМ: Надеюсь, «мечеть» написана через «и». Но скажу про первую поправку – про свободу слова. Известный случай — марш американских нацистов в пригороде Чикаго, где живут много евреев — это было в 70-х. речь шла о том, имеют ли американцы-нацисты, эта мелкая маргинальная группа, право на марш через этого город, очевидно вызывающий шаг. Суд решил, — да, 1-я поправка выше всего. Это традиция США, это не совсем так в Европе, но свобода слова превыше всего. Даже когда это унижает, что сказали в суде потерпевшие против «Pussi Riot»? — самое «главное преступление» — что «Pussi Riot» унизили их религиозные чувства. Для американцев это странная формулировка, потому что это совсем не уголовное дело.

О.ВАСИЛЬЕВ: А есть такие примеры, чтобы пастор кого-то засверлил, согласно 2-й поправке? Можно о стреляющих пасторах?

М.БОМ: Пасторы на юге иногда жгут Кораны — это правда. Но расстреливать – нет. Они нападали на офис ООН — Талибан напал.

А.ЭПШТЕЙН: Мне жаль, что сожжение Корана подпадает под защиту 1-й поправки в США. Я считаю, что именно это и направлено на возбуждение ненависти и вражды других религий – сожжение их святых текстов. И именно на этом примере я вижу огромную разницу между этим актом и между поступком девушек, за которые они 5 месяцев в тюрьме.

Разница состоит в том, что никакого желания унизить какую бы то ни было религию как таковую, показать ее не полноценность, у «Pussi Riot»не было. А был протест против смычки религии и государства.

О.ВАСИЛЬЕВ: Я тут скорее на стороне Майкла – мне кажется, что нет принципиальной разницы между какой-либо религией и какой-либо политической идеологией — если люди имеют право протестовать против какой-либо политической идеологии, они точно так же могут протестовать и против того или иного мировоззрения.

О.БЫЧКОВА: Это спорный вопрос, но я хотела спросить – мы говорим о России, но у нас есть пример на поверхности – многие арт-активисты подвергались преследованию и непониманию их действий – скажем деликатно. Например, всемирно прославленный акционист, как Бэнкси, кто бы он ни был – один человек, или проект, — наверное, Он не случайно не открывает своего лица и прячется от посторонних взглядов. Видимо, ночью рисовать незнамо что на стенах домов не очень безопасно.

А.ЭПШТЕЙН: Совершенно очевидно, что преследуют художников не только в России, но преследуют их преимущественно в тоталитарных странах, прежде всего вспоминается судьба китайского художника Ай Вай Вея, мытарства, которым он подвергается. Мне кажется, именно поэтому важен тот альбом, который мы с Виктором Александровичем Бондаренко издали. Альбом объединяет работы десятков художников, которым тоже грозит преследование. Не забудем, что альбом включает работы, за которые в Новосибирске Артем лоскутов был уже дважды осужден – за работу «Схождение иконы «Pussi Riot», после того, как он был дважды осужден по административному делу, сейчас возбуждено дело уголовное.

О.ВАСИЛЬЕВ: Пытаются в третий раз возбудить – два раза отказывали.

А.ЭПШТЕЙН: Не забудем и о том, что была создана работа Виктории Ламаско, которая включала в себя инкорпорированное изображение работы Алексея Кнедликовского «Мироносица» и Ламаску организация «Народный собор» требует включить в федеральный список экстремистских материалов и ее привлечь за оскорбление чувств верующих. Знаете, мне было несколько странно, когда позавчера, после презентации, которая прошла у нас в Центре современной культуры «Винзавод», ко мне подошел один из корреспондентов СМИ и спросил: вы не боитесь, что сюда сейчас придут православные верующие, разгромят вашу презентацию и изобьют вас? Вполне в лоб было сказано.

О.БЫЧКОВА: Как это было с выставкой Самодурова.

А.ЭПШТЕЙН: Ты об этом всегда думаешь, осознаешь эту опасность. И мне кажется важным, — при всем уважении к Мадонне и Стингу, им поддержка «Pussi Riot»ничем не грозит. В лучшем случае Виталий Милонов засудит Мадонну на тысячу рублей — банкротство Мадонны после этого неизбежно.

О.БЫЧКОВА: Могут запретить приезжать в Санкт-Петербург – бедная Мадонна.

М.БОМ: Плакать не будет.

А.ЭПШТЕЙН: При этом важно, что художники – а они все отдали свои работы безвозмездно, это в основном молодые художники, — Люсинэ Аджанян, Алексей Кнедликовский, Евгения Мальцева, Антон Николаев, Виктория Ламаска — это люди, которым есть куда больше терять и которые куда менее беззащитны в сравнении с Мадонной. И именно эта корпоративная поддержка, поддержка творческого сообщества…

О.БЫЧКОВА: Не будем забывать, прежде чем мадонна стала защищенной, с полумиллиардным состоянием, тоже совершала разные действия и была беззащитной. Тем не менее, пробивала. Вспомним Стивена Фрая – блестящего английского интеллектуала, который тоже не всегда был великим писателем и шоуменом.

А.ЭПШТЕЙН: Мне несколько жаль – когда я собирал работы, — тут надо удивительным образом сказать «спасибо» режиму, потому что этих работ не появилось бы, не будь девушки арестованы, — правда, надеюсь, что они как можно скорее окажутся на свободе. Мы знаем деятелей, которые во всем мире являются символами нонконформистского искусства — будь то Монастырский, Асмоловский, Илья Кабаков, Соков, Шемякин – все они живы. Мы не видим их работ, созданных в поддержку «Pussi Riot»— ни одной. И мне это жаль. Думаю, что на примере того, что сделали «Pussi Riot», мы видим переход к новому, к завтрашнему дню российского искусства, нонконформизма, авангарда и акционизма – думаю, это будет потом, историками-искусствоведами будущего рассматриваться как некий Рубикон перехода от тех имен, которых мы знаем еще с брежневских времен, к новому поколению.

О.БЫЧКОВА: То есть, н таким образом на наших глазах происходит смена поколений?

А.ЭПШТЕЙН: Думаю, что именно это и происходит.

О.ВАСИЛЬЕВ: На мой взгляд, когда говорится, что те или иные художники или общественные деятели в той или иной стране, скрывают свои лица – значит, тут есть две вещи. Первое: скрытие лица и личности есть некая стратегия анонимности, которая может быть вполне осознана — и совершенно не обязательно, что из страха. Это может быть формирование некоторого образа, отдельного от человека в его жизни.

О.БЫЧКОВА: Да, мы думали про балаклавы «Pussi Riot», что это тоже образ. Сейчас это уже поменялось.

О.ВАСИЛЬЕВ: Это может быть попытка говорить именно об идеях, а не о том, что происходит. Второе — любое государство является репрессивным институтом. А функция любого, более или менее нетривиального общественного активиста – так или иначе работать, подвергать сомнению какие-то базисные для этого института ценности.

О.БЫЧКОВА: Это важно.

О.ВАСИЛЬЕВ: И естественно, так или иначе может происходить противодействие. Это естественно, и в этом смысле нужно понимать, что в любой стране, любом обществе радикальные активисты, нетривиальный художник и государственная силовая машина, будут находиться по разные стороны баррикад.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Это была программа «Обложка-2». Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире