'Вопросы к интервью


О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», как всегда мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников. Мы сегодня говорим, каков есть и каков будет Египет после Хосни Мубарака. Мои гости – Мазен Аббас, корреспондент телеканала «Аль-Арабя» в Москве и журналист Антон Хреков, колумнист, но немножечко сменил профессию.

А.ХРЕКОВ: Как бы «множечко» сменил профессию  — управляющий партнер компании «Finjecro», компания занимается образованием для бизнеса – это тоже медиа в широком смысле слова.

О.БЫЧКОВА: Если человек журналист, то у него все равно мозги повернуты в определенную сторону.

А.ХРЕКОВ: И не выворачиваются обратно.

О.БЫЧКОВА: Даже если он управляющий партнер.

А.ХРЕКОВ: Видимо, образовывается еще третье полушарие.

О.БЫЧКОВА: Видимо. Из  Египта приходят новости, которые и новостями уже не являются – прошел тот период, когда мы следили, что происходило на площади Тахрир, потом там прошли выборы, появился, наконец, президент, и  стало не так увлекательно за этим наблюдать.

М.АББАС: Конечно, для всего мира стало неинтересно, потому что революция вошла в стадию политического конфликта и образование второго этапа революции. Но это более внутренний процесс в политическом смысле, чем площадь Тахрир.

О.БЫЧКОВА: При этом там возник сюжет, который не оставляет равнодушным. Судьба президента Мубарака, который находится под судом, получил свой приговори на днях прокуратура Египта подала апелляцию на решение суда, — возможно, будет пересмотрено это уголовное дело и  84-летний Хосни Мубарак, который малого того, что ему много лет, к нему сложное отношение в Египте и за его пределами, но это человек тяжело, если не смертельно болен и  все смотрят, что с ним будет происходить дальше. Мы уже неоднократно видели такие сюжеты с больными, неоднозначными, может быть, даже одиозными бывшими лидерами, судами, трибуналами.

А.ХРЕКОВ: Насколько я понимаю, единственное лекарство от онкологического заболевания, которым страдает Мубарак, это старость. Будь он  на  15 лет помоложе, он, прости господи, умер бы уже. Мы присутствуем при таком достаточно экзотическом мероприятии, когда бывшего президента осудили на пожизненное заключение. Суд чисто политический, хотя формально является уголовным. Фактически его судят за политику, и  апелляция подает прокуратура – подчеркну, не защита. То есть, прокуратура говорит: пожизненного мало, надо повесить. Вот как вы это воспринимаете?

М.АББАС: Я считаю, что это действительно был политический суд  — в принципе, они его судили по тем законам, которые он сам подписывал, когда был президентом. А политический в том смысле, что его обвинили, дали ему 25 лет, а  исполнители оказались невиновны. Вот в  чем политический смысл. Мы считаем, что это несправедливый, незаконный и нечестный суд, потому что когда исполнитель остается невиновным, то тогда первый человек в стране, который дает приказы, в чем будет виноват, если исполнитель ни в чем не виноват? Поэтому, конечно, решение суда слабое, а он мог бы получить решение, которое его оправдает и  он станет невиновным.

А.ХРЕКОВ: Тогда бы «Братья-мусульмане», которые фактически сейчас приходят к власти вместе с г-ном Мурси, суду такого бы решения не простили.

О.БЫЧКОВА: Они не приходят к власти.

А.ХРЕКОВ: А как же? Ну, военные пока еще несколько ограничивают эту власть, но  по сути дела, эта власть уже к ним переходят. Почему я  говорю, что суд был политическим, в режиме рыночной сделки – потому что нужно было понравиться «Братьям мусульманам», которые приходят к власти, и которые бы не потерпели оправдание г-на Мубарака. Нужно было понравиться демократическому сообществу на  западе, такое демократическое «внутри себя» и не очень демократическое вне. Поэтому такое политически смоделированное решение было принято.

О.БЫЧКОВА: И нужно было еще показать в абсолютно моральном смысле, что не зря его свергали таким способом и таким стоянием во время «египетской весны»  — нехороший человек.

М.АББАС: Справедливость обозначает смертную казнь, потому что человек принимал решение по поводу стрельбы в мирных демонстрантов, по многим делам по коррупции в стране, продаже Израилю газа ниже себестоимости, по разным сделкам по оружию – он брал всегда себе проценты.

А.ХРЕКОВ: Но суд не доказал этого, насколько я знаю.

О.БЫЧКОВА: А это же вообще не рассматривалось.

А.ХРЕКОВ: Не рассматривалось. Его приговорили за расстрел манифестантов при том, что человек, который непосредственно отдавал приказы, Тантауи, он вообще не был даже судим.

М.АББАС: Он  был свидетелем. Но он дал вообще приказ министру МВД, который тоже за это получил 20 лет, и оказался потом невиновным исполнителем – это непонятно. Но судить Мубарака было нужно, потому что когда мы  тогда подошли ко второму туру выборов, а на выборах баллотировался представитель Военного совета, хороший ученик Мубарака. Тантауи и представитель «Братьев мусульман», и между ними была основная, третья цель,  — якобы около 9 миллионов, которые голосовали в первом туре за представителя либерального ислама и представителя националистов. Эти 9 миллионов надо было как-нибудь иметь. И  нельзя было их иметь, если бы освободили Мубарака, потому что это как раз представители революции. Поэтому он получил такое решение, чтобы потом защита Мубарака смогла как-нибудь его оправдать.

«Братья-мусульмане», думаю, вполне пойдут на компромисс с Военным советом, чтобы оправдать Мубарака. Потому что они смотрят на власть. И они получили эту власть, частично получили – они согласились получить ее  таким образом,  — была договоренность с разными представителями демократических сил. Но когда Мурси стал президентом, он основную сделку с Военным советом соблюдает.

А.ХРЕКОВ: В то же  время подобный приговор носит не процессуальный и не уголовный характер в данном случае, а  носит такой исторически-оценочный характер. У меня вызывает сомнение – нужно ли было президента, который управлял страной не так уж плохо, который поддерживал светский режим — конечно, были какие-то коррупционные моменты, безусловно – у кого их нет?

О.БЫЧКОВА: Ну да, нормально.

А.ХРЕКОВ: Мы-то знаем.

О.БЫЧКОВА: Да, нам ли не знать.

А.ХРЕКОВ: Тем не менее, такая оценка не является ли оценкой самим себе? 30 лет мы жили под управлением президента Мубарака, 30 лет не приходило в голову его свергать, и вдруг оказалось, что 30 лет это было неправильное государство. Допустим, если в  1992 г., после развала СССР, Россия бы начала судить Горбачева? Наверное. Есть за что, в  принципе – он много чего спорного сделал, но он политик, он брал на себя функцию принимателя решений.

О.БЫЧКОВА: Дело даже  не в том, что он сделал или не сделал, а  в том, что всегда найдутся люди, которые будут этим недовольны, которые захотят любого лидера привлечь к  Трибуналу.

М.АББАС: Давайте посмотрим на ситуацию реально, через научный подход. Когда речь идет о  Мубараке и  о его маленьких коррупционных моментах, извините, мы продаем Израилю газ уже 10 лет ниже себестоимости, когда гражданин Египта платит на 10% больше себестоимости. Зачем мне поддерживать Израиль, ну зачем?

О.БЫЧКОВА: А зачем?

М.АББАС: А потому что он от этого получал проценты и серьезные деньги.

А.ХРЕКОВ: Но суд этого не доказал.

М.АББАС: Это уже доказало. Просто нам нужен главный свидетель  — документы есть.

О.БЫЧКОВА: Но в суде это вообще не обсуждалось.

А.ХРЕКОВ: В этом смысле я человек вредный. Если есть документы,  — прекрасно. Суд должен принять решение. Пока суд не принял этого решения, не рассмотрел коррупционную историю в  его политической жизни, его нельзя называть коррупционером. Можно публицистически – да, но судить человека и приговорить к пожизненному заключению по недоказанному эпизоду.

М.АББАС: Почему недоказанному? Израильтяне покупали газ.

А.ХРЕКОВ: Это примерно как судить мужчину за то, что у него есть один предмет  — за изнасилование. Если есть — мог.

О.БЫЧКОВА: Это не  то же самое. Его судили и приговорили не за газ и  коррупцию, а за расстрел мирной демонстрации. А про коррупцию в суде речи не шло.

А.ХРЕКОВ: Так мы говорим о том, насколько было справедливо политика, 30 лет правившего страной, оценивать правление пожизненным сроком?

М.АББАС:Проблема, что ваша точка зрения сводится к тому, что у нас 30 лет было все спокойно и хорошо.

А.ХРЕКОВ: Но могло быть и хуже.

М.АББАС: То есть, вы не в курсе, что за последние 12 лет ежегодно было не менее 550 забастовок против политики Мубарака. Вы не в  курсе, что последние 8 лет ежегодно, с 50 до 70 демонстрация проходили. Да, мы журналисты, мы знаем, что когда демонстрация меньше 2 тысяч, то это не событие  — не стоит освещать. Но когда это ежегодно по  50-60 раз, то это означает, что что-то происходит неправильно. А когда процент народа, живущего ниже уровня жизни, на  2 доллара в день, повышается с  33 до  48% — о чем это говорит? Какая тут политика?

А.ХРЕКОВ: Разве я говорю, что правление Мубарака было блестящим? Политик это человек, который работает принимателем решений. Выговорите, что последние 12 лет Мубарак был плохим политиком.

М.АББАС: Он с самого начала был плохим.

А.ХРЕКОВ: Хорошо, с самого начала, хотя сомнительно, что он хуже был Анвара Садата. Как можно наказать политика? Проваливанием на выборах – ну, с выборами было в Египте сложно, как и у нас сейчас.

М.АББАС: Хуже.

А.ХРЕКОВ: И  второй вариант – когда политик уходит так, как ушел в отставку иранский шах. Ушел от власти и уехал в  эмиграцию. То есть, ежедневные демонстрации в Тегеране, в результате чего он был политически наказан, лишился своей родины и престола.

О.БЫЧКОВА: А если бы не уехал, что бы  с ним произошло?

А.ХРЕКОВ: А ничего не  произошло бы. Египет короля Фарука выгнал. Когда Насер пришел к власти, Фарук был выслан на Мальту – это был его морально-историческое наказание за неправильное правление. Он потерял родину.

М.АББАС: Да не могли его тогда арестовать. Потому что условие тогда было — Фарук уходит, а  его сын станет наследником и королевство сохранится. Так и сохранялось несколько месяцев.

А.ХРЕКОВ: Почему с Мубараком не могли сделать то же самое? Условие: трехмесячная передача власти.

М.АББАС: Когда стреляют в мирных демонстрантов, кто несет ответственность? Начиная с  министра МВД, который не имеет права отдавать такой приказ без приказа президента. Значит, это приказ президента. В мирных демонстрантов не стреляли по ногам или в воздух, стреляли в сердце и голову. Давайте судить, кто отвечает за этот вопрос. Оказалось – президент. Кто рисовал этот закон? – тот же президент. Неужели это несправедливо, когда мы его судим по его законам? И поверьте мне, что большой процент народа недоволен такими судьями, считают, что это спектакль, потому что Мубарак виновен в большем. Коррупция Мубарака является прямой причиной поражения 19 миллионов раком из-за купленных западных сельскохозяйственных продуктов. Потому что его министр сельского хозяйства коррумпирован и  ради денег купил такие просроченные материалы.

А.ХРЕКОВ: Видимо, этим и недовольны граждане — суд был не о том. Надо было, очевидно, поднимать документы, касающиеся коррупционного дела.

М.АББАС: А кто их поднимет? Разве Военный совет, назначенный Мубараком, будет это поднимать?

А.ХРЕКОВ: То есть, согласитесь – суд был политическим, это было некое действо: давайте осудим Мубарака. А почему? — а потому, что кто-то должен быть виноват. На сколько? — ну, смертная казнь. – нехорошо. Подумают, что мы не гуманные. Ну, давайте на пожизненное, а потом он умрет.

О.БЫЧКОВА: Понятно, О  чем идет речь. Речь идет о том, как в условиях реальных выборов и  сменяемости руководства государством, сделать так, и убедительно то мотивировать, чтобы нелюбимый лидер ушел, что сделать, если для этого нормальная выборная система не срабатывает? Конечно, у  меня есть стойкое ощущение, что мы говорим про Египет, но держим в голове что-нибудь еще.

А.ХРЕКОВ: «Напиши мне, мама, в  Египет, как там Волга моя течет».

О.БЫЧКОВА: Примерно так. Все время это навевает разные параллели.

М.АББАС: Ну, кому как. Когда речь идет о последних выборах, то это не так просто они выиграли и стали депутатами. Но у нас закрыли 15 телеканалов и еще 10 газет.

О.БЫЧКОВА: Где закрыли? Что-то немножко путаюсь.

М.АББАС: Я рассказываю о том, что происходило в Египте. Многие подавали заявки, чтобы баллотироваться, — спецслужбы убрали всех оппозиционных фигур, сохранив своих. И  90% парламента стало от одной партии. 60% в парламенте большинства.

О.БЫЧКОВА: А если вернуться к этим событиям, к тому, с чего вся эта «весна» в Египте началась, что было поворотным моментом? Стояние большого количества людей на площади Тахрир? Почему вдруг все пошло так, как пошло?

М.АББАС: Начало было известно. У нас средний класс именно интеллигенция – она как раз пригласила всех на демонстрацию 25 января, потому что это День милиции. А  сделала это, потому что милиция абсолютное право арестовывать кого угодно и делать что угодно, и до революции убили молодого компьютерщика, и потом обвинили его в том, что он торговал наркотиками. И он стал символом революции.

Но программа, которую предлагали эти молодые интеллигентные люди не то, что совпала – это была программа народа. И  26 января 30, 40, 60 тысяч набралось. Но  28-го, когда они собрали все силовые структуры на улицы, началось уже серьезное столкновение – практически вышел весь народ, мы дошли до такого момента, когда на улицах Египта было 15 миллионов.

О.БЫЧКОВА: В разных городах?

М.АББАС:В разных.

А.ХРЕКОВ: ТО есть, это не то, что 60 или 100 тысяч. Мне интересно просто, как эти интеллигентные люди, которые, видимо, из  аналога каирского Садового кольца, изнутри, как они смогли написать такую программу, которая совпала с программой народа?

О.БЫЧКОВА: В какой момент ситуация качественно изменилась?

М.АББАС: Трудно говорить, что это было четко организовано.

О.БЫЧКОВА: Просто нам интересно это знать с позиции лета 2012 года.

М.АББАС: Давайте договорим о том, что из богатой семьи интеллигентный компьютерщик получил то, что получает каждый водитель маршрутки, который еле-еле собирает несколько фунтов ежедневно, — от любого милиционера. Здесь не было ничего особенного. Оказалось, что все страдают от этого, и это воля народа. У нас тогда в Тахрире образовалось государство – было и  Министерство безопасности, культуры.

А.ХРЕКОВ: То есть, стали выстраивать параллельные структуры.

М.АББАС: Практически была параллельная народная структура.

А.ХРЕКОВ: Кстати, это интересно. На самом деле то, о  чем многие сейчас говорят – что бороться с властью бесполезно и не нужно, потому что это опасно, и зачем? – нужно создавать свою жизнь, чиновники ничего не могут сделать, они абсолютно административно импотентны как управленцы, поэтому зачем к ним обращаться, ругаться – нужно просто делать свое.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв программе. Говорим о  Египте после Мубарака, но у нас все время возникают различные параллели – этим и будем заниматься во второй части программы.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Ольгапишет: «А что получили теперь в Египте?» — это хороший вопрос. Потому что, с одной стороны, надежды людей, которые осуществляют разнообразные «весны», а  с другой стороны страшилка: теперь будет еще хуже. Раньше было хоть и противно, но  все понятно, все работало, свет горел, машины ездили и  паровозы ходили, а теперь будет бардак радикальные исламисты.

А.ХРЕКОВ: По поводу радикальных исламистов тоже есть аналогии с одной страной, о которой мы будем говорить — у нас тоже православные фундаменталисты гораздо больше обозначают себя сейчас, чем это происходило раньше. Каково ощущение египтянина, который оказался в стране, где к  власти приходят радикальные исламисты?

М.АББАС: В СССР раньше что говорили? – партия, газета, программа, революция, а потом пролетариат. Ведь этого представления уже не существует, общество развивается, идет вперед дальше. А когда мы игнорируем производительные силы, которые развиваются в обществе и элита, которая контролирует все это, осталась еще та,  — естественно, возникает конфликт. Выход из этого конфликт а – убрать элита. Это как раз то, что произошло в Египте. Есть очень развитые производительные силы, разные, и элита, которая управляет карандашом, не  имея представления о том, что такое компьютер, — она уже никуда не годится, ее надо убирать. Общество развивается, требует демократии. Пришли «Братья-мусульмане» — исправились, — остались. Вот это государство, которое было в Тахрире, оно возникает снова и требует своего права. И, кстати, по  поводу «Братьев-мусульман» — я, как либерал, считают, что угроза со стороны «Братьев-мусульман» не  в том, что они будут что-то запрещать – это все ерунда. Главная угроза – что они будут продолжать курс Мубарака. Поэтому что эта политическая, экономическая сила образовалась и появилась во время Мубарака  — они имели 33% от общего производства в  стране.

А.ХРЕКОВ: Производство – в смысле, контролировали экономику?

М.АББАС: Да. Но  они не могли это делать подпольно – значит, существовали договоренности. Так что угроза от «Братьев-мусульман» в том, что они заключили сделку с  Военным советом и будут продолжать тот же самый курс. Но я им говорю – извинтите, ребята, но  новое поколение больше не  сможет с вами мириться.

А.ХРЕКОВ: На самом деле хочется поговорить о том, какое влияние эта история окажет на соседние страны,  — то, что компьютерщики называют «протоколами выхода». На мой взгляд, влияние это не будет очень хорошим, поскольку показали, что добровольно уходить нельзя. Мы видели Каддафи – это уже исключительный случай.

О.БЫЧКОВА: А тунисский дяденька успел соскочить. Совершенно добровольно.

А.ХРЕКОВ: Добровольно-принудительно. Но все-таки на Египет смотрят больше – может быть, в медийном сознании это более важная страна.

О.БЫЧКОВА: Не только в медийном. Понятно, что при всей важности Туниса, Египет экономически, политически и геополитически другой вес имеет.

А.ХРЕКОВ: Конечно. И теперь мы видим, — что делать другу Асаду? Можно посмотреть на пример Мубарака – управлял 30 лет, оценки разные, но  как-то управлял. После этого выходят люди на Тахрир, говорят – уходи. После некоторых капризов, он говорит – хорошо, уйду, но  я родился на египетской земле и умру на  египетской земле. На что ему говорят: ах так? — садись, Или умри, что будет делать Асад? Он будет говорить, — хорошо, буду уходить в отставку, буду сидеть у себя на вилле, писать мемуары, или он говорит: нет, ребята, я буду вас изничтожать  — либо я, либо вы, — двоих Боливар не вынесет. Мне кажется, что в международном контексте это прецедент не очень хороший.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что Мубарак подал пример Асаду, и теперь Асад будет держаться зубами до  последнего?

А.ХРЕКОВ: На Мубараке подали пример Асаду.

М.АББАС: Я бы сказал по другому. В Ливии. Сирии, управляющие режимы не так развиты защищать и охранять себя, как в Египте. Тот, кто говорит, что революция победила, когда убрали Мубарака – он  мечтатель. Революция вообще не победила, революция в серьезном тупике: убрали Мубарака, оставили Тантауа – ничего в этом нового – те же структуры, те же министры, — ничего нового.

О.БЫЧКОВА: И те же проблемы у людей.

М.АББАС: Совершенно верно – аресты, и так далее. Но здесь режим защищал себя, сохранил свои интересы: убрал одного президента, поставил третьего – и нет проблем. А в Ливии и Сирии вообще режим означает президент. Он  главный мафиози в этих структурах. Если он уходит, то структура полностью рухнет.

А.ХРЕКОВ: Все-таки вы косвенно признаете, что Мубарак не был политическим человеком-оркестром, на котором было замкнуто все государство? Все-таки он  был «одним из», главным среди равных, он не был таким уж людоедом.

М.АББАС: Все они людоеды.

А.ХРЕКОВ: Это понятно – политик и мораль несовместимы. Но все-таки Мубарак для того политического режима, который существовал в эти годы в странах Ближнего Востока был не так плох,  — при отсутствии нефти в таком количестве как в Кувейте, — все-таки это был не самый худший правитель.

М.АББАС: Знаете, сколько получает главный редактор газеты «Аль-Ахрам»? 400 тысяч долларов ежемесячно. У нас богатства достаточно.

А.ХРЕКОВ: Из газет добывают?

М.АББАС: Есть у вас такой главный редактор в  России?

А.ХРЕКОВ: Видимо, он  сам себе доплачивает.

О.БЫЧКОВА: Если даже это есть, то  нам об этом не скажут.

А.ХРЕКОВ: Мы об этом никогда не узнаем.

М.АББАС: Да, если сравнить Мубарака с Каддафи – да, он ангел. Но если говорить о том, что не надо так жестко судить Мубарака — нет, надо. Потому что когда мы осуждаем Мубарака – мы осуждаем режим, в том числе, Тантауи и Мурси.

О.БЫЧКОВА: Значит, дальше надо проводить люстрацию.

М.АББАС: Да, революция еще продолжается.

О.БЫЧКОВА: Надо избавляться от  всех, кто причастен к режиму, его созданию и поддержанию.

М.АББАС: Поэтому я с самого начала сказал – политический конфликт продолжается, еще ничего в Египте не решено.

О.БЫЧКОВА: А потом революция начнет жрать своих детей, как известно.

М.АББАС: Пока еще не дошли до такой степени. Но давайте сначала уберем режим Мубарака. а  потом посмотрим. Народ Египта имеет право создавать свой демократический гражданский режим. Не надо жить под властью одного короля, который хотел передать власть своему сыну.

О.БЫЧКОВА: Несомненно. Но вот есть президент Асад – новости противоречат друг другу — то оппозиционеры побеждают, то правительственные войска. На самом деле там ситуация непонятная, все время колеблется. Что там может быть? Если он скажет: хорошо, ребята, я сдаюсь.

М.АББАС: Он уже этого не сделает.

А.ХРЕКОВ: Не сделает.

О.БЫЧКОВА: Потому что этот поезд ушел – если «сдаюсь», то дальше — превращаюсь в Каддафи.

А.ХРЕКОВ: В худшем случае в  Каддафи, в лучшем – в Мубарака. Выбор небольшой.

О.БЫЧКОВА: Да, к относительно молодому Асаду не будут относиться с  такой гуманностью, как к  84-летнему Мубараку. Значит, ему нужно искать международных посредников, если он хочет остаться в живых.

М.АББАС: Думаю, что на уровне международного сообщества ситуация определилась, все понятно, кто поддерживает, а  кто не поддерживает. Но  для Асада вопрос, какой сценарий выбрать. Первый – сдаться, — отпадает. Второй как раз идет успешно: превратить мирные демонстрации в военную акцию, а когда военная акция идет, значит, бардак — потому что все, кому ни лень, могут участвовать — и салафиты, и спецслужбы и народ, который хочет защитить свою жизнь. То есть, превратить все в военный бардак. И  основной главной силой тогда будет армия, потому что армия есть армия, а вооруженные группировки действительно могут создавать головную боль. Но когда у нас военный бардак, международное сообщество будет за  прекращение этого безобразия.

О.БЫЧКОВА: То есть, если ему удастся военной силой эти безобразия и этот бардак подавить и разобраться, расстрелять и  уничтожить оппозицию…

М.АББАС: Он так и делает.

О.БЫЧКОВА: Тогда он будет победителем, которого не судят, или, по крайней мере, будут на него смотреть сквозь пальцы.

А.ХРЕКОВ: Это как с режимом Каддафи. Вы помните, с  ним не разговаривал весь западный мир очень долго после теракта над Локерби, а потом он пару человек выдал, и  все. Потому что там было много нефти и  западное сообщество быстро забыло о том, что с ним долго не разговаривали, его начали принимать.

О.БЫЧКОВА: Он слегка присыпал голову пеплом.

А.ХРЕКОВ: Да, слегка. И он стал со  своей юртой, со своим шатром, ездить.

О.БЫЧКОВА: Кстати, это ему, в конечном счете, не помогло.

А.ХРЕКОВ: Не помогло, но мы видим, как генеральная линия партии в Вашингтонском обкоме тоже колеблется динамично. Тут есть одна закономерность: чем более лидер загоняет свою страну в  Средневековье, чем более средневековые порядки, людоедская система управления, тем более людоедский и брутальный ответ он может получать.

М.АББАС: Это его продукт.

А.ХРЕКОВ: Полностью соглашусь. Конечно, Каддафи получил такую смерть, которую он  сам сконструировал на протяжении 40 лет, выстраивая политическую жизнь в стране. Другие силы, кроме как вот такие, брутальные, остановить это не могли. Люди, которые вышли, условно говоря, с белыми ленточками и сказали: уходи, — они бы сами ушли далеко и надолго. В случае Мубарака мы видим, что чуть помягче – ну не настолько это был чудовищный режим, как режим Полпота, например. И мы видим, что сейчас, чем больше Асад нагнетает обстановку, превращая в брутальную историю, тем более брутальные люди, может быть, даже  с  экстремистскими исламскими убеждениями, могут его остановить или сбросить – от это закономерность.

О.БЫЧКОВА: Резонное соображение. Действительно судьба Мубарака была прогнозируемая таким образом,  — когда он открыл стрельбу по демонстрантам? А если бы он этого не сделал, могло по-другому сложиться?

М.АББАС: Если Мубарак до  28 января выступил, сказал,  — я ухожу, больше не буду баллотироваться, — то все было бы иначе.

О.БЫЧКОВА: Ему бы дали уйти?

М.АББАС: Конечно.

А.ХРЕКОВ: Но вы сказали, что его нужно было бы судить за  коррупцию.

М.АББАС: Что народ требовал? — свободу, хлеб, справедливость и демократии. Никто не  выступал, чтобы убрать режим – до  28-го.

О.БЫЧКОВА: То есть, у него эти активы — свобода, хлеб, демократия и справедливость, в кармане были? Но он ими не воспользовался? Зато он достал ружья из кармана и  стал стрелять.

А.ХРЕКОВ: Какая демократия? Демократию требовали городские жители. В дальних деревнях, а дальние деревни в Египте начинаются сразу после…

О.БЫЧКОВА: В «Замкадье».

А.ХРЕКОВ: После границ крупных городов, или за пределами туристических зон  — в этих, таких традиционных, очень консервативных укладах — какая демократия могла наступить за один день?

О.БЫЧКОВА: А 15 миллионов вышедших – это кто?

А.ХРЕКОВ: Конечно, в первую очередь, городские жители. Ленинская формула «крестьянство плюс рабочие» там не вполне была реализована.

М.АББАС:15 миллионов это были разные люди, все слои народа, в том числе, олигархи. Активная масса, которая убрала этот режим. Там были известные миллиардеры, которые финансировали революцию. Охранник моего дома, который получает в месяц 150 фунтов – он тоже там был. То есть, был весь народ.

А.ХРЕКОВ: А  Госдеп давал деньги на революцию?

М.АББАС: Госдеп ни за что бы не дал денег, потому что Мубарак его близкий и любимый друг.

А.ХРЕКОВ: Но бросили друга.

О.БЫЧКОВА: То есть, не  Госдеп конструировал эту ситуацию, а за ситуацией следовал.

М.АББАС: Точно. Но  я  считаю, что они поступают по деловому, намного лучше, чем Россия. Россия вообще думает, не знаю, как. Потому что есть уже волна народа, нам нужно защищать свои интересы  — значит, это реально. Это американцы так думают. А российские дипломаты совсем по-другому: есть народная волна? – не нравится, значит, надо ее давить. Но это не по деловому.

О.БЫЧКОВА: Если она мне не нравится, значит, ее не существует.

А.ХРЕКОВ: В отличие от  Египта, в Сирии у России есть экономические интересы. Я не пытаюсь говорить, что наши дипломаты действуют прекрасно – наш МИД для меня это отдельная история. Но все-таки разница есть.

М.АББАС: Ваш товарообмен с  Сирией — меньше миллиарда. С Египтом — два с чем-то – в год. А.ХРЕКОВ: Это торговый оборот – тут и туризм считается. А если возьмем военные заказы, то есть, прямые поступления, прямые контракты.

М.АББАС: Сирия уже не покупает оружие.

А.ХРЕКОВ: Не покупает, но модернизирует свою технику в  России.

О.БЫЧКОВА: Там стоит наше ПВО.

А.ХРЕКОВ: Плюс у  России есть база в Сирии.

М.АББАС: Если так было выгодно, почему не продали в  Сирию С-300?

А.ХРЕКОВ: Почему Ирану не продали С-300? Потому что американцы надавили.

О.БЫЧКОВА: В тот момент был торг с  американцами, Совбезом ООН.

А.ХРЕКОВ: Потому что в данном случае продажа С-300 – это товар. Сам по себе С-300 в меньшей степени товар, чем сам факт обещания продать С-300 является товаром, который можно обменять на рынке политического торга. Мы продаем С-300 в  Иран  — Ой, не продавайте. – А вы нам тогда что? — А мы в Польше притормозим вопрос евроПРО. – Ну. Давайте так.

О.БЫЧКОВА: Там много разменных карт – Афганистан, пролеты над территорией – много чего.

М.АББАС: Поэтому я считаю, что сохранить сегодняшнюю ситуацию в Сирии выгодно всем, для американцев и израильтян вообще хорошо. И для России тоже спокойно: нефть повышается, когда есть какой-то конфликт на Ближнем Востоке. Поэтому для всех выгодно, чтобы ситуация сохранилась. Вот почему мы  видели много инициатив, начиная с ЛАГ, потом Аннана, Женевы,  — и они еще будут.

А.ХРЕКОВ: Помните, Аль Барадеи, глава МАГАТЭ, его называли будущим президентом Египта,  — куда он делся?

М.АББАС: Он создал партию и сейчас уехал в  Вену, у него какие-то встречи.

А.ХРЕКОВ: Все-таки  пересадки в Вене оказались более привлекательными.

М.АББАС: Но интересно, что он первым из  окружения Мубарака поднял вопрос демократии, справедливости и свободы. Дальше – да, я  согласен, он не политик, он не смог себя реализовать.

О.БЫЧКОВА: То есть, его функция заключалась в том, чтобы легимитизировать «весну» и  новых людей ввести во власть?

М.АББАС: Он интеллигентный человек, живущий за границей, в основном, в Европе. Он  судил о вопросе с точки зрения профессионала. А режим, вместо того, чтобы проглотить, наоборот, выступал против него, обвинял во всем, что он агент ЦРУ и  «Моссад».

А.ХРЕКОВ: С кем его можно было бы сравнить из российской оппозиционной элиты? Это наш Кудрин. Акунин?

О.БЫЧКОВА: Акунин – не человек системы и не человек иерархии. Это наш Кудрин.

М.АББАС: Согласен. Потому что Кудрин говорит профессионально, как экономист, как должно быть. А когда политики вмешиваются, он забирает свои слова обратно.

А.ХРЕКОВ: Если продолжить эту аналогию…

О.БЫЧКОВА: Главное – вовремя остановиться.

А.ХРЕКОВ: Остановимся. Но по этой аналогии следующим президентом России должен быть г-н Чаплин.

О.БЫЧКОВА: Не надо так прямолинейно перекладывать.

А.ХРЕКОВ: Умеренный религиозный деятель.

О.БЫЧКОВА: Очень терпимый, чрезвычайно толерантный.

А.ХРЕКОВ: Да. Но по риторике очень жесткий. На самом деле он  как человек не такой жесткий, как в своей риторике. Почему бы  и нет? В  2018 году – может быть.

О.БЫЧКОВА: Не говорю сейчас про Чаплина, но когда политики надевают на себя какие-то маски по необходимости ли, из-за собственного ли темперамента, или потому что народ этого жаждет – как-то уже и не скажешь, какой он на самом деле. Может, он такой и есть на самом деле, просто воспользовался возможностью себя показать. Это опасная история. Кстати, семья Мубарака где находится?

М.АББАС: Два сына в тюрьме — там дело о коррупции. А жену оправдали, потому что она вернула все деньги.

О.БЫЧКОВА: Семья вернула все миллионы и  миллиарды?

М.АББАС: Не все. Только жена – ей предъявили обвинение, что она украла 470 млн. долларов, когда была стройка различных библиотек. Она вернула эти деньги. А у сыновей я не знаю – но  там миллиарды.

А.ХРЕКОВ: называли две цифры, две крайности — 70 миллиардов, — то, что он  якобы второй человек по богатству в мире после мексиканского магната. И вторая цифра была, самая маленькая — 300 млн. долларов за  30 лет. Что ближе к  правде?

М.АББАС: Если судить по разговорам/, то ежегодно он в среднем полмиллиарда получал от  различных договоров.

О.БЫЧКОВА: Короче, история продолжается. И даже если случится, — не дай бог, — что Мубарак уйдет из жизни в ближайшее время, то  этот сериал будет продолжаться

А.ХРЕКОВ: А  осадок останется. Осадок от того, что президента, который добровольно сложил полномочия, и его при этом таким образом судили  — осадок останется.

О.БЫЧКОВА: Главное  — вопросы остаются. Потому что непонятно. Не одна такая история — про Милошевича можно вспомнить.

А.ХРЕКОВ: С Чаушеску начали.

О.БЫЧКОВА: Да, ни одна такая история выглядит так, чтобы это выглядело справедливым, законным и заслуженным. Увы. Спасибо вам большое. Это была программа «Обложка-2».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире