'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», как всегда мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников.

Представлю наших гостей — Игорь Коротченко, полковник генштаба в запасе, главный редактор журнала «Национальная оборона», Джеймс Брук, глава московского бюро радиостанции «Голос Америки» и Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «АВС».

Две основные темы в журналах на этой неделе, одна хорошая, Одна плохая – одна все, что связано с оружием. Расстрелом людей, один из которых произошел в  городе Аврора, в штате Колорадо, на  премьере фильма про Бэтмана, и вторая тема – открытие Олимпиады, журналы переполнены спортивными картинками, рассказами про спортсменов. Вы смотрели открытие Олимпиады? Мне очень понравилось.

Р.МАНЬЮЭКО: Мне тоже все очень понравилось, было все очень оригинально, и постановка тоже. Но думаю, что все страны стараются, когда проводят у себя такое мероприятие, четыре года назад мне понравилось то, что сделали китайцы, но конечно, европейская культура нам ближе – там вспоминали «Куин», «Битлз» — это уже мировая культура.

О.БЫЧКОВА: И  Маккартни в конце спел «Хей, Джуд». Но мне понравилось, что в  отличие от  Китая, не ходили по стадиону многотысячные толпы безликих людей, из которых выкладывали геометрические фигуры – не было этого безобразия.

Р.МАНЬЮЭКО: И сцена была в середине стадиона.

О.БЫЧКОВА: Зеленый холм это очень по-английски. И королева настоящая.

Д.БРУК: Знаете, это старания Ллойда Вебера, известного хореографа и думаю. Но  толстые медсестры мне не очень понравились.

О.БЫЧКОВА: Зато они вполне резво прыгали. Игорь из Лондона приехал?

И.КОРОТЧЕНКО: Я был на  авиасалоне в Фарнборо, за несколько недель до открытия олимпиады, и  обратил внимание на то, что в городе абсолютно нет олимпийской символики.

О.БЫЧКОВА: Как это хорошо  — это классно. Никого не тошнит от этого.

И.КОРОТЧЕНКО: И второе — огромное количество видеокамер, которые установлены везде – метро, улицы, площади, пабы, — ощущение тотального электронного просвечивания всех и вся – начиная от прохождения паспортного и  таможенного контроля в Хитроу  — ты все время находишься под электронным мониторингом. Очевидно, это важная составляющая будет, в том чисел, обеспечения Олимпиады от возможных терактов. Но, разумеется, то, что британцы при реализации сценария открытия Олимпийских игр воспользовались культовыми персонажами шпионажа — Джеймс Бонд – это подчеркивает определенный культ разведки в  Великобритании.

О.БЫЧКОВА: Вам это понравилось.

И.КОРОТЧЕНКО: Безусловно, понравилось.

О.БЫЧКОВА: Джеймс Бонд почти как Шекспир, Маккартни и  королева.

И.КОРОТЧЕНКО: да, визитная карточка. За исключением «Моссад», МИ-6 это, пожалуй, единственная спецслужба, которая визуализировала свой облик через конкретного литературного героя, ставшего сегодня культовым.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий спрашивает — королева София не поехала на  Олимпиаду?/

Р.МАНЬЮЭКО: Поехала.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий, все в порядке – наши в городе, все хорошо.

Р.МАНЬЮЭКО: Поехала именно королева, король не поехал.

О.БЫЧКОВА: Почему не поехал?

Р.МАНЬЮЭКО: Она разделяются – он наверняка будет на закрытии, но София была.

О.БЫЧКОВА: Как-то все эти сюжеты у меня смешались. Открытие Олимпиады – массовая красивая история, там много людей, по безопасности Игорь увидел многое наметанным взглядом, а чего еще там есть, что Игорь не заметил,  — но видно, какой был вложен труд, чтобы такое количество людей в сложном городе находились в безопасности.

Вчера я  сходила посмотреть на  третьего «Бэтмана», на премьере которого в Колорадо произошла эта ужасная трагедия, когда этот сумасшедший Джокер убил 12 человек и еще почти 60 были ранены. У меня такое ощущение, что это все сплетенные между собой вещи – тут много людей смотрят шоу, там много людей,  — как будто мы живем в мире, который бросается из крайности в крайность. Мир стал страшнее?

Р.МАНЬЮЭКО: Не думаю, что он стал страшнее. Думаю, что и раньше были драматические события, может быть, другого типа. Вторая мировая война, теракты, которые прошли после нее повсюду. Если сравнить, сколько людей погибают в  авариях на дорогах — их  гораздо больше.

О.БЫЧКОВА: НО  от  автоаварии можно уберечься –можно принять меры и снизить вероятность того, что это произойдет именно с тобой. А тут вообще ничего нельзя сделать.

Р.МАНЬЮЭКО: Поэтому это людей и потрясает. Во-первых, трудно понять суть этого, то, что случилось год назад в Норвегии с  Брейвиком – этого никто не понимает. Это якобы нормальные люди. Мы всегда фиксировали, что террористы, экстремисты это ненормальные люди, а это люди, которые рядом с нами работают, учатся, якобы нормальные люди, не примкнувшие ни к каким организациям, способны устроить такое. Думаю, что именно это поражает. Потрясает, что человек взял автомат и начал стрелять.

И.КОРОТЧЕНКО: На мой взгляд, тут два фактора, первое – что происходит одномоментное убийство одним человеком других людей. Это потрясает человеческий разум. Потому что в отличие от автокатастроф это прямое насилие – когда человек берет в руки оружие и убивает. Он делает это осмысленно и с определенной целью. А второе  — то, что в  век электронных коммуникаций любое такое событие становится моментально достоянием всех, мы одномоментно сопереживаем и  испытываем тот ужас, который испытывали жители этого города, посетители кинотеатра. То есть, эмоции, которые мы видим на телевидении, потрясают. Очевидно, это связано с тем, что такова природа человека, и определенный процент людей склонны генетически к насилию, либо происходит в момент помутнения рассудка, либо сочетание неблагоприятных факторов, срабатывает такой механизм, когда человек берет в руки оружие и  начинает убивать.

О.БЫЧКОВА: Может быть это так, но у нас есть статистика — очень много таких случаев происходит в  США. После Брейвика эти аргументы не очень убедительны, тем не менее, это факт. Он идет в школу, расстреливает одноклассников, идет в  кино, в  супермаркет.

Д.БРУК: Да, это печальный факт. 11 лет тому назад я работал корреспондентом «Нью-Йорк Таймс» в Денвере. Это было ужасно — было два сумасшедших мужчин 18-летних, они через интернет участвовали в  тяжелых группах. Они убили 13 школьников, там было много раненых.

О.БЫЧКОВА: Один из них был взрослый.

Д.БРУК: Им обоим было по  18. И  была кампания, что надо было бы запретить продажу оружия, однако прошло уже 10 лет, и  все продолжается.

О.БЫЧКОВА: Вы были в Авроре, что это за город?

Д.БРУК: Да. Я не скажу, что это город рабочего класса – это обыкновенный город, не шикарный, нормальный город. Там студенты, военные, магазины.

О.БЫЧКОВА: Запрещение оружия не выход, наверное?

Д.БРУК: Есть очень сильное лобби охотников, они консерваторы, они думают, что самооборона обязательна – это очень сильное республиканское лобби. Но, например, в  Норвегии очень сильный контроль над продажей оружия, а Брейвик смог его получить.

О.БЫЧКОВА: Да, Брейвик вообще был вооружен как-то нереально – чего только у него не было.

И.КОРОТЧЕНКО: И он еще совершил взрыв.

О.БЫЧКОВА: Является выходом предложение – не надо ни охотникам, ни людям для самообороны автоматического или полуавтоматического оружия, винтовки, этой АР-15, которая была у этого Сумасшедшего Джокера в  Колорадо со ста патронами? Действительно, зачем человеку для самообороны такое оружие?

Д.БРУК: Лобби говорят, что это хобби, коллекционирование. Наши соседи, мексиканцы, приобретают оружие в США.

О.БЫЧКОВА: Несть какое-то специфическое американское отношение к оружию, которого мы не понимаем?

Д.БРУК: Так мы победили англичан и получили нашу независимость — через оружие.

О.БЫЧКОВА: Люди готовы мириться с такими историями?

Д.БРУК: У моего оцта был револьвер, пистолет. Он воевал во Вторую мировую войну. Когда я жил в Колорадо, я  был начальником бойскаутов и знаю, что у  половины семей было оружие — в шкафах, под контролем. Может быть, 20% семей имеют оружие.

О.БЫЧКОВА: Наверное, в России меньше.

Д.БРУК: Но уровень убийств здесь больше – это не только проблема оружия.

И.КОРОТЧЕНКО: В основном мы можем сказать, что в России есть владельцы наградного огнестрельного оружия, как правило, это крупные чиновники, военные, генералы, руководители оборонно-промышленных предприятий, сотрудники МЧС высокопоставленные, МВД. В основном это госслужащие. Оружие есть на руках. Но, слава богу, с использованием такого оружия у нас таких масштабных расстрелов в стране не было.

Другое дело, что если будет реализована — но скорее всего, она не будет реализована – инициатива Торшина, то по идее, мы могли бы столкнуться примерно с тем, с чем сталкиваются американцы, когда периодически происходят такие ужасные расстрелы – либо в университетских городках, либо в  супермаркетах, либо в школах.

О.БЫЧКОВА: Но Торшин тоже предлагал не автоматы легализовать, а  короткоствольное, нарезное оружие.

И.КОРОТЧЕНКО: Разницы нет по большому счету. Потому что огнестрельное оружие боевое. Разумеется, за инициативой Торшина, я думаю, стоят аппетиты определенных компаний, которые хотели бы  сделать бизнес на продаже оружия. Потому что спрос, безусловно, будет. Есть определенное, достаточно влиятельное лобби, которое хочет легализации. Я участвовал в  ряде телевизионных шоу и программ относительно разрешить или нет свободный оборот огнестрельного оружия, и столкнулся с  тем, что ряд людей, которые выступают за легализацию, они достаточно агрессивно это делают, хотят иметь оружие на руках. Хорошо это или плохо? – наверное, в  каждом индивидуальном случае это будет выглядеть по-своему.

О.БЫЧКОВА: Но они имеют его. У нас если человек хочет, то  он его получает.

И.КОРОТЧЕНКО: Да, крупные адвокаты тоже получали от  МВД оружие. Но в целом. Я считаю, что наше общество не готово.

О.БЫЧКОВА: Но обыватель может получить в руки оружие?

И.КОРОТЧЕНКО: Боевое, огнестрельное – нет. Охотничье, травматику – да. И даже лица, которые далеки от адеквата, за определенное денежное вознаграждение могут на руки получит документ, по которому они все это легко приобретут.

О.БЫЧКОВА: То есть, ничего принципиально не изменится – те, кто хочет иметь оружие, итак его имеют.

И.КОРОТЧЕНКО: нет. Инициатива Торшина открывает путь для массового — лицензированного, но, тем не менее, оборота огнестрельного оружия, боевого. Потому что до сих пор у нас были категории, кто имел боевое оружие – только наградное оружие. Все-таки здесь определенная селекция проводилась, при выдаче и  награждении. Все остальные – либо охотничье, либо травматика. Но оборот пистолетов боевых  — понятно, что будут покупать не продукцию «Иж-Маша», а скорее всего, «Глок», «Кольт», — на наш рынок в основном будут выходить крупные американские и европейские производители пистолетов.

Р.МАНЬЮЭКО: Трудно знать, что в голове у таких людей, как Брейвик, но я не думаю, что если у них есть такое намерение, то  их, возможно остановить недоступным оружием. В  Испании трудно купить оружие, так же, как и в России, но есть черный рынок, где можно относительно легко его приобрести. Единственное, что для этого нужно — войти в какой-то не очень приятный мир. И конечно, оружие намного дороже. Если в США пистолет стоит 200 евро, тут ты заплатишь за него тысячу. Но если у человека есть намерение, это его не остановит.

О.БЫЧКОВА: Согласна. Делаем краткий перерыв и продолжим разговор.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим об оружии в безумных руках – эта тема подсказана тем, что недавно произошло в  штате Колорадо, в городе Аврора, где безумный человек, возомнивший себя Джокером, пришел на премьеру «Бэтмана» и  расстрелял там людей в зрительном зале. 12 погибло, около 60 человек были ранены. Константин из Уфы: «Для сумасшедшего неважен вид оружия, он может чем угодно угрожать. Просто от огнестрельного физически больше жертв». Дмитрий из Волгограда: «Оружие просто инструмент, не пугают ли  вас придушенные киногерои? Может, запретить Бэтманов и заняться воспитанием молодежи?» — эти разговоры ведутся столько же, сколько ведутся разговоры о запрете или разрешения свободного ношения оружия. Но честное слов, непонятно, откуда что берется. Я посмотрела «Бэтмана» и у меня нет ощущения, что он учит людей насилию. Мне показалось, что скорее наоборот. Фильм очень жесткий, достаточно тяжелый, хотя это боевик, но ощущение, что он вырастает из  сегодняшний жизни. Как вы считаете, разговоры про то, что кино плодит сумасшедших – они не устарели?

Д.БРУК: Я работал в Колумбии, там уровень убийств очень высокий. Супержестокие фильмы как бензин на пожаре. Думаю, что надо запретить ультра-жестокие фильмы для людей младше 18 лет.

О.БЫЧКОВА: НО  все эти ребята были взрослыми. Андрей: «Сейчас в  России охотник с 5-летним стажем может купить «Сайгу», который не хуже того, что был у Джокера, Но почему-то расстрелов из «Сайги» нет»  — и это правда. Мы знаем случай на  Урале, когда там были люди, вооруженные в том числе «Сайгой», которые отбивались от напавших бандитов, и, слава богу, что они имели такую возможность.

И.КОРОТЧЕНКО: Но дело в том, что спусковой крючок любой трагедии, связанной с оружием, он происходит с фатальной неизбежностью там,  — соглашусь, — где идет пропаганда насилия и убийств, вольно или невольно, в телефильмах. Потому что подростки люди с неустойчивой психикой смотрят на это по-другому, чем взрослый человек. И очевидно, что сцены насилия, жестокости, в какой-то степени провоцируют тех, кто не может контролировать свое сознание и  поступки на тиражирование подобного рода безумств. Поэтому сложно говорить, почему там нет расстрелов – и дай бог, что их нет. Но в любом случае должны существовать определенные барьеры, прежде всего барьеры, которые могли бы по медицинским показателям отсекать людей, которым в принципе невозможно доверить оружие.

О.БЫЧКОВА: Наверняка в законодательстве это обозначено. Но  можно в Испании пойти на  черный рынок, и  у нас, думаю, то же самое.

И.КОРОТЧЕНКО: Это разные вещи — пойти на черный рынок и  в оружейный магазин.

О.БЫЧКОВА: Вначале нужно получить нужные справки за деньги. А сделать это не очень сложно.

И.КОРОТЧЕНКО: Вот не знаю, — в  США требуется справка от  врача прежде, чем получить право на покупку пистолета?

Д.БРУК: Надо ждать 30 дней проверки.

И.КОРОТЧЕНКО: Видимо, база данных позволяет делать селекцию.

О.БЫЧКОВА: Я родилась в  Екатеринбурге, в Сагре была дача моих родителей. Там тайга. И я знаю, что это неудивительно, что в Сибири у людей много охотничьего оружия — там тайга, медведи ходят — там это принято. Но там тоже ничего такого не происходит. И что делать? — бандиты, полиция бездействует. Хорошо, что эти люди смогли отстреляться, хорошо, что у них было это оружие.

Р.МАНЬЮЭКО: Действительно.

О.БЫЧКОВА: Они что, должны были сдаться бандитам, позволить уничтожить деревню?

Р.МАНЬЮЭКО: Это случай, который показывает, что иметь оружие оправдано. Люди, которые живут в отдаленных районах, думаю, имеют право иметь оружие. Джеймс сказал, что в  США есть люди, которые считают это хобби.

И.КОРОТЧЕНКО: Существуют стрелковые клубы, ассоциации.

Р.МАНЬЮЭКО: Да. Им  нравится иметь это оружие, коллекционировать.

О.БЫЧКОВА: Такие люди есть во всех странах.

Р.МАНЬЮЭКО: Я люблю оружие. У меня отец военный, у нас дома было оружие. Но я не  имею права иметь оружие.

О.БЫЧКОВА: Почему? Ты сумасшедший?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, в  Испании никто не  имеет права иметь оружие. Для охоты – да, но я не могу купить боевой пистолет, тем более, автомат, если я не полицейский или военный. Травматику – можно.

О.БЫЧКОВА: То есть, примерно так же, как в  России.

Р.МАНЬЮЭКО: Может быть, если бы  я жил в США, я бы тоже стал коллекционировать оружие, но  в Испании я  этого делать не могу. Есть люди, коллекционирующие модели железных дорог, танков, машин  — если человек богат. Почему человек не может коллекционировать оружие, если ему это нравится и он нормальный человек, никогда в своей жизни никого не убивал? Зачем лишать удовольствия людей, которым это нравится? Но я согласен с Игорем — здесь нужен контроль, фильтры для того, чтобы оружие не попало в руки сумасшедших. Но у Брейвика не было никаких медицинских показаний.

И.КОРОТЧЕНКО: Там спорят до сих пор — нормальный он, или у него такая патология, которую врачи не могут разглядеть.

О.БЫЧКОВА: Да, там все свелось к этой проблеме, как к нему относиться  — как к сумасшедшему, или идеологически-заряженному.

И.КОРОТЧЕНКО: Это то, что называется «внутренний терроризм». Американцы с этим столкнулись, когда были любители, которые хотели подрывать здания, совершать масштабные теракты – это не были ячейки «Аль-Каиды», это были американцы. Но это проблема уже внутреннего экстремизма, она действительно сегодня выходит на первый план и в Европе и в США, да наверное, и у нас.

О.БЫЧКОВА: По-моему, нет большой разницы между Брейвиком и людьми, которые совершили взрыв 11 сентября – неважно, какие у них были идеи и что они себе придумали. У Брейвика тоже были безумные идеи — один черт по большому счету.

И.КОРОТЧЕНКО: Мотивация разная идеологическая. Последствия чудовищные и там, и там.

О.БЫЧКОВА: Но у Брейвика тоже были сформулированы идеи.

И.КОРОТЧЕНКО: Он был одиночка, а здесь действовала террористическая сеть и действовала очень успешно, если смогла пробить такой мощный контрразведывательный барьер, как ФБР. В  США спецслужбы работают очень хорошо. Но после 11 сентября, кстати, в США не было терактов. Произошло ужесточение внутреннего режима, но терактов нет.

О.БЫЧКОВА: Терактов нет, но  такой ужас случается.

И.КОРОТЧЕНКО: Это уже внутренний экстремизм. Это другая вещь.

Д.БРУК: Я не могу посоветовать иди американским путем. Уровень убийств в России сейчас в три раза выше уровня США. Но большинство убийств в России не с применением оружия. И с расширением оружия думаю, будет хуже. В  70% случаях это влияние алкоголя. И если оружие станет легкодоступным, то  вместо одного погибшего будет масса погибших.

О.БЫЧКОВА: Та же история с Евсюковым – что-то человеку в голову вступило, он взял пистолет и пошел в  магазин.

И.КОРОТЧЕНКО: Алкоголь.

О.БЫЧКОВА: Да, в любом случае он не был трезвым. Но  получается неразрешимая история – люди имеют право на  защиту, имеют право любоваться оружием, потому что оружие это такое же произведение материальной культуры, как автомобиль, самолет или пианино. Нет выхода, получается?

И.КОРОТЧЕНКО: Я считаю, что у нас все-таки разные культуры. В  США всегда был культ оружия, и становление государственности США проходило через насилие над англичанами, в данном случае.

Д.БРУК: Народное ополчение.

И.КОРОТЧЕНКО: Как ни назови. Все-таки у нас в стране, да и в  Испании, очевидно, наверное, нет смысла повторять американский путь. Потому что в США свободный доступ к оружию обусловлен и  ментальностью населения и историческим прошлым. А применительно к России, где сильны противоречия социальные, национальные и бытовые, легализация оборота огнестрельного оружия, мне кажется, может привести к негативным последствиям.

О.БЫЧКОВА: нет культуры владения оружием, нет традиции в три века, как в США? Но  с другой стороны, в России много оружия – сколько оружия на Кавказе, как говорят. Оно реально есть, мы просто не знаем, сколько его точно.

И.КОРОТЧЕНКО: Кавказ это вообще, как говорится, «особая песня». Я все-таки придерживаюсь мнения, что пока мы не повысим уровень благосостояния населения в целом, когда мы сгладим социальные диспропорции в  России, легализовывать в свободный оборот огнестрельного оружия, на мой взгляд, я высказываю личную точку зрения, — опасно. И есть пример Европы, той же самой Испании, где законодательство столь же строго ограничивает доступ к оружию, как и в нашей стране. Поэтому нельзя говорить, что мы идем каким-то особым путем.

О.БЫЧКОВА: Ира: «Почему люди в кинотеатре не пристрелили этого человека как бешеную собаку?» Думаю, потому что пришли в кино без оружия.

Д.БРУК: Нормальные люди не ходят в кино с оружием.

И.КОРОТЧЕНКО: Видимо, они считают, что полиция обеспечивает их  безопасность.

Д.БРУК: Есть движение за доступность оружия, чтобы его можно было постоянно носить с собой.

И.КОРОТЧЕНКО: Но в каждом штате свое законодательство – нет федерального стандарта.

Д.БРУК: Это точно.

О.БЫЧКОВА: То есть, у человека может быть оружие в кармане, просто мы  этого не знаем.

Д.БРУК: Да. Но  больше так происходит в южных штатах.

Р.МАНЬЮЭКО: В  Финляндии был недавно такой случай – когда подростки расстреливали. А в Финляндии тоже не каждый может купить оружие, тем не менее, такие были случаи. Думаю, что где бы такие сумасшедшие ни возникли, независимо от  законодательства, думаю, они свои замыслы осуществят.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий: «Можно ли отслеживать таких безумцев?» — думаю, никак нельзя. Игорь привел правильный пример — после 11 сентября не было терактов в США, потому что такие вещи отслеживают.

И.КОРОТЧЕНКО: Это внешний периметр безопасности. А что внутри  — тогда должно быть электронное правительство, подавление всех прав и свобод граждан для того, чтобы влезть им в голову. Мы можем фильмы Голливуда, когда каждому устанавливают чип, и  если у человека возникает мысль о преступлении, то  в этот же момент его профилактируют. НО здесь очень тонкая грань. На современном уровне развития науки, техники и технологии, очевидно, не существует надежных барьеров такой селекции. Есть только  по явным показателям  — людям, психически больным, понятно, что не должно попасть в руки оружие. Но может так сложиться ситуация, что человек с оружием может сойти с ума, или совершить какое-то безумство с использованием оружия. Здесь нет стопроцентных гарантий. Очевидно, все-таки должна работать полицейская структура страны. На западе, в целом, считается, что полиция работает эффективно, а о наших проблемах нам хорошо известно.

О.БЫЧКОВА: Олег: «Кинотеатры, молы и прочие массовые места должны быть зонами без оружия» — это выход? Например, в Израиле нельзя войти в магазин, чтобы не пройти через рамку. Ну, понятно, там это происходит по своим причинам, там безопасность другого рода. Там буквально всю дорогу проверяют, все время ходишь от рамки к рамке. Может, так сделать везде?

Д.БРУК: Я согласен. Думаю, что надо запретить оружие в кинотеатрах, молах, но есть юридические споры — у каждого штата свои законы. Есть несколько молов с надписью «Зона без оружия».

О.БЫЧКОВА: Прямо так и написано?

Д.БРУК: Да. Я  это про юг говорю. Есть люди, которые считают, что это их  право — носить оружие в  церкви,  — они сумасшедшие.

О.БЫЧКОВА: А  в  церковь считается приличным придти с оружием?

Д.БРУК: Я не знаю, почему они не оставляют оружие в машине.

О.БЫЧКОВА: В церковь с оружием это интересно.

Р.МАНЬЮЭКО: И в России мы видели ситуации, когда были казино, в определенных клубах тоже были металлоискатели – при том, что тут оружие далеко не у всех. Но думаю, что это больше не ради оружия, а ради террористов – когда ты входишь в  какое-то госучреждение там тоже есть металлоискатели.

И.КОРОТЧЕНКО: Знаете, во многом это проформа. Я был в нескольких крупных молах, супермаркетах, где стоят рамки. Походишь — охранник зевает. А рамка звенит. И на ряде вокзалов железнодорожных то же самое. Более или менее порядок наведен в  аэропортах – там заставляют проходить досмотр, багаж. И когда садишься на  «Сапсан»  — там достаточно жесткий контроль, включая рентгеновский контроль багажа. А на вокзалах, мне кажется, абсолютно для проформы стоят закупленные рамки.

О.БЫЧКОВА: Действительно ли мы оказываемся в таком мире, где нас будут проверять на каждом шагу – все к этому идет?

Р.МАНЬЮЭКО: да, думаю, что все к этому идет. Только что Игорь рассказал о  количестве камер, которые он видел в Лондоне. Уже в США был снят фильм об этом. Думаю, к сожалению, мы идем к этому. Думаю, что контроль не только камерами, но и по кредитным картам – где ты находишься. Думаю, что мы идем к этому.

О.БЫЧКОВА: К сожалению? Тебя это пугает?

Р.МАНЬЮЭКО: Как сказать. С одной стороны, это хорошо, потому что это гарантия безопасности. Но боюсь, что этим можно злоупотреблять. Если это используется исключительно для безопасности – ради бога. Но есть такая опасность, что все эти данные, информация…

И.КОРОТЧЕНКО: Есть прекрасный американский фильм «Враг государства» — когда человек, ставший обладателем информации, и как вся госмашина слежки и наблюдения обрушилась на него.

О.БЫЧКОВА: Это довольно старый фильм.

И.КОРОТЧЕНКО: Но актуальный сегодня.

О.БЫЧКОВА: Ответом людей на такие вещи бывает только одно  — ну и что? Мне нечего скрывать. Или это меняет качественно жизнь?

Д.БРУК: Меняет. Если мы живем под видеонаблюдением, это другая жизнь.

О.БЫЧКОВА: Но мы уже так живем.

Д.БРУК: Мы привыкли, нам нравится нижний уровень безопасности. Но я привык жить без видеонаблюдения. Москва это самый большой город в Европе, может быть, такое и обязательно в центре города.

О.БЫЧКОВА: «При входе в здании суда нормально досматривают – просят открыть портфель, снять часы», — Николай. А еще тут человек пишет, с чем именно он проходил на «Сапсан», а потом обратно. Видимо, с «Сапсаном» тоже по-разному бывает.

Ию: Не знаю. Я  ездил в Петербург недавно и  при посадке меры личного контроля и досмотра багажа были очень жесткими.

О.БЫЧКОВА: Наверное. Так и будет  — по примеру Израиля мы  это видим. Нам придется с этим мириться?

И.КОРОТЧЕНКО: Слава богу, у нас нет таких терактов, как в Израиле. В то же время в Израиле масса случаев, когда смертники хотели подорвать автобус, и израильтяне просто достав оружие, уничтожали этих людей. Все-таки Израиль это особый случай, страна во враждебном окружении, где уровень террористической угрозы постоянно высок. Мы все-таки живем, мне кажется, немножко в другом мире.

О.БЫЧКОВА: Но получается, что мы все начинаем жить в мире, где уровень угрозы становится все выше. Просто мы не знаем, откуда придет эта угроза. В Израиле хотя бы более или менее понятно, откуда это происходит. Но  какая разница, кто расстреляет людей – террорист или сумасшедший из соседнего дома? Получается, что мир все равно становится опаснее.

Д.БРУК: Случай в  Колорадо был неожиданным, и из-за него мы не можем жить в  металлических рамках. Я согласен с Игорем — в Израиле постоянная угроза терроризма, это маленькая страна. Россия самая большая страна в мире, тут невозможны рамки на каждом углу. И то же самое в США, по-моему.

Р.МАНЬЮЭКО: Не знаю, думаю, что форма насилия не меняется со временем. Не знаю, насколько сейчас стало опаснее жить. Все-таки  эти случаи единичны, они происходят нечасто, слава тебе, господи. Все-таки терроризма стало меньше в последнее время.

О.БЫЧКОВА: Стучим и плюем.

Р.МАНЬЮЭКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Это была программа «Обложка-2»



































Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире