'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», как всегда мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников. Представлю наших гостей — Александр Шумилин, директор Центра анализа Ближневосточных конфликтов ИСК РАН и  Раед Джабр, корреспондент Московского бюро арабской газеты «Аль-Хайяд». Будем мы говорить о противостоянии в Сирии – это одна из центральных тем в публикациях свежих еженедельников. На этой неделе в Сирии произошли важные события — был убит высокопоставленный министр администрации Асада и  ближайший его родственник, какие-то другие члены Кабинета бежали из  страны. Можно ли сказать, что эта неделя оказалась критчески важной для развития сирийского сюжета, который мы наблюдаем уже длительное время?

Р.ДЖАБР: Согласен, что эта неделя была очень важная с начала событий за  полтора года. События на этой неделе показали, что события стали развиваться очень быстро – не только  в Дамаске, не только  в результате взрыва, где погибли несколько человек из  «группы кризиса», которая контролировала ситуацию все это время, но еще и на границах мы видим, что Свободная Армия Сирии контролирует большую часть границы с  Турцией, Ираком, а это значит, что то, что происходит сегодня, очень важно, — потерян контроль режима на большой территории Сирии.

А.ШУМИЛИН: Я бы сказал больше – на прошедшей неделе произошел перелом в  ситуации в Сирии. Можно спорить, в какой степени это касается военной сферы, соотношения потенциала сторон. Но в плане морально-психологическом перелом произошел – это факт. А это означает, что большая часть населения начинает все более открыто поддерживать повстанцев, и это мы наблюдали на прошедшей неделе в Дамаске. Как повстанцы могли оказаться в столице в таком количестве без поддержки местного населения? Это невозможно. Факт уже вскрыт: достаточно поддержки со стороны населения Дамаска – это уникально.

Но помимо этого важно усиление перебежек офицеров и даже генералов Сирийской армии – я уже не говорю о солдатах – на сторону повстанцев. Это то, ради чего, пожалуй, и предпринималась операция в Дамаске.

О.БЫЧКОВА: Спросим у человека, который находится в  Дамаске – журналиста Анхар Кочневой – что видно из ее окна.

А.КОЧНЕВА: У нас абсолютно спокойная обстановка. Несколько дней шла контртеррористическая операция, еще сегодня утром некоторых районах она продолжалась, а сейчас абсолютная тишина. Я хотела бы проверить у ваших гостей в студии их загранпаспорта – когда они в последний раз были в Сирии. Потому что Джабра я знаю 20 лет. Я его с сентября прошу сюда приехать, увидеть своими глазами, чтобы он, наконец, перестал врать об обстановке. Какой переход населения на сторону бандитов, извините? Кто их поддержал в дамаске? Нет этого. Я понимаю, что ваши эксперты читают прессу, в которой написано о  каких-то ночных штурмах президентского дворца, о  каких-то боях на улицах – нету этого. Некоторые районы закрывают, там идет контртеррористическая операция, уничтожаются боевики. Я в этих районах была, видела и результаты зачистки и людей, которые оттуда вышли и снимала фотографии бандитов, бандитских логов, там бункеры были – там серьезно очень готовились, но это конкретные отдельные бандиты, это не массовая поддержка населения ни в коем случае, ее не было и не будет. А в Дамаске абсолютно спокойно – идут зачистки точечные в некоторых районах.

О.БЫЧКОВА: Как мог произойти такой серьезный взрыв, когда погибли важные высокопоставленные люди из окружения Асада в городе, где все спокойно и ситуация под контролем?

А.КОЧНЕВА: От терактов никто не защищен. Мы можем вспомнить премьеров Индии – сколько у них погибло от террористов? Но общаюсь тут с военными и все говорят: убийство этих людей придало нам сил, мы мстим за них. Я была на похоронах министра обороны позавчера – посмотрите на людей, пообщайтесь, послушайте, что люди говорят. Наоборот, сирийцы такие люди упрямые, что если на них давить, они начинают действовать совершенно иначе, чем их заставляют действовать, что я думаю по поводу этого теракта – потеряло не сирийское руководство, потеряла та сторона. Потому что у них был шпион, который мог подслушивать и подглядывать, он такой один. А генералов в Сирийской армии очень много.

А.ШУМИЛИН: Вы гарантируете, что он один такой?

О.БЫЧКОВА: А как выглядит повседневная ситуация в Дамаске?

А.КОЧНЕВА: У нас были внеплановые выходные, потому что понятно, что в  некоторых районах зачистки происходили, люди не могли выехать на работу – было несколько дней выходных, а  сегодня полноценный рабочий день. Если вы услышите, что люди не  выходят на работу, это связано с тем, что наступил месяц Рамадан, естественно, магазины открываются только вечером. Днем большинство кафе и ресторанов не работают по религиозным причинам, а  не из-за того, что власть захватили бандиты.

О.БЫЧКОВА: Как выглядят операции по зачисткам в городе? Там оцепляют район, стягивают войска?

А.КОЧНЕВА: У нас достаточно много тут журналистов, журналисты. Первого канала снимали операцию. Военные сотрудничают на сто процентов, и если есть журналисты, они им все показывают и рассказывают. Мы видим снайперов, которые по нам стреляют, мы знаем, кто стреляет по людям. Это не армия – боевики пытаются стрелять, убивать, и если на минарете сидит снайпер, армия обязана его оттуда снять.

Р.ДЖАБР: Скажи, пожалуйста, в каком районе ты живешь в Дамаске?

А.КОЧНЕВА: Я живу в центре Дамаска, в  высотном здании, мне видно много районов.

Р.ДЖАБР: Спасибо тебе за оценку.

А.КОЧНЕВА: Я тебе говорю – приезжай. Вместо того чтобы оскорблять меня на пресс-конференции, за что я могу подать на тебя в суд, потому что это клевета… почему ты не приезжаешь сюда?

Р.ДЖАБР: Проблема не с тобой. Спасибо тебе.

А.ШУМИЛИН: Анхар, когда после взрыва исчез президент Асад, несколько дней не появлялся на телеэкране.

О.БЫЧКОВА: Подожди. Она тебя не слышит.

А.ШУМИЛИН: Ей надо успокоиться.

А.КОЧНЕВА: НЕ СЛЫШНО… все друг друга накручивают, хотя никто из них не был в Дамаске.

А.ШУМИЛИН: Анхар, после взрыва исчез Асад, были даже подозрения, что он был ранен.

А.КОЧНЕВА: Еще уже убивали раз десять.

А.ШУМИЛИН: Это первое обстоятельство, которое говорит о серьезности произошедшего. Второй момент – сегодня утром еще была зачистка. А почему вы не упоминаете вертолеты, с которых проводилась стрельба. Это что, точечная зачистка?

А.КОЧНЕВА: вертолет в Дамаске один – не надо говорить о вертолетах, из которых бомбят, из которых не знаю, что. Я вижу вертолеты наблюдателей, они летают и над моим домом. Но с вертолетов никто город не бомбит. Приезжайте.

А.ШУМИЛИН: Поступила информация, что за последние три дня 30 тысяч жителей дамаска покинули столицу.

А.КОЧНЕВА: Почему вы  людям говорите неправду? Приезжайте сюда, пожалуйста, страна открыта.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Может быть, у нас связь плохая, но диалог наладить нам не удалось. Попробуем самостоятельно найти ответы на заданные вопросы.

Р.ДЖАБР: Она живет в центре Дамаска и понятно, что она двигается в сопровождении конкретных людей, службы безопасности, и не видит ничего другого. Она не видела, что произошло в районе Мидан, других районах. Даже в  лагере для палестинцев, который бомбят уже 4-й день.

О.БЫЧКОВА: Какой лагерь кто бомбит?

Р.ДЖАБР: Лагерь Ярмук для палестинцев уже 4-й день бомбят, там танки и люди опасаются, что может быть вторжение в любой момент. Это потому, что этот лагерь, где проживают 400 тысяч палестинцев и около миллиона сирийцев вокруг него рядом. Этот лагерь открыл двери для беженцев из других районов, даже из Мидана, где произошли ужасные столкновения в последние дни. Лагерь находится в центре этих районов, они открыли школы и  мечети, подготовили бомбоубежища для беженцев, и  в  результате режим начал бомбить этот лагерь. Но не только об этом мы говорим – мы говорим об этих районах,  — Александр прав, когда говорит, что не могли без поддержки населения повстанцы войти в  Дамаск. Кстати, половину своей жизни я жил в  Сирии, я прекрасно знаю все города Сирии, не только Дамаск. Не могли они в такой район, как Мидан, где маленькие исторические бульвары, где каждый знает друг друга, — там никто не может действовать, если не получат поддержки населения – это очевидно для любого, кто знает района и знает население.

А.ШУМИЛИН: Более того. В последние два дня открыт второй фронт – если дамаск считать первым. Алепа  — это второй фронт, открытый за последние два дня. Там ведутся ожесточенные бои. Конечно, наша коллега не там, и об этом речи не было.

О.БЫЧКОВА: Можно я объясню «Владимиру в Бане» — Анхар Кочнева постоянно в дамаске, она там живет.

А.ШУМИЛИН: Но взоры у нее не распространяются на  весь дамаск. Надо полагать, что она говорит честно то, что видит, но в других районах происходило то, что описывали журналисты самых разных изданий самых разных стран. Это действительно проникновение в  Дамаск нескольких тысяч повстанцев, которое не могло произойти без помощи местного населения, которое оказывало услуги по убежищу, питанию, снабжению, — сейчас идет подробная информация о том, как это происходило. Другое важное обстоятельство — это, конечно, ускорившая и активизировавшаяся перебежка военных из Сирийской армии на сторону повстанцев, все больше и больше офицеров выступают с заявлениями в последние несколько дней, поэтому мы не можем опираться на информацию только  Анхар.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но она справедливо говорит – министра обороны Сирии убили, но там еще много генералов,  — может это не так смертельно?

А.ШУМИЛИН: Естественно, будет второй эшелон генералов, который замет места погибших – никто не говорит, что сейчас наступил военный перелом и  уже просматривается перспектива падения режима – вовсе нет. Перелом произошел именно в  морально-психологическом отношении населения Сирии. Из самых разных источников поступают оценки, что население расколото половина на половину. То есть, не  менее половины населения Сирии поддерживает повстанцев, так что не стоит удивляться тому, что повстанцы возникают в самых разных местах и при поддержке населения проводят свои операции.

О.БЫЧКОВА: Это гражданская война в самом прямом смысле.

А.ШУМИЛИН: да. Она так и названа, кстати, руководством Международного Красного Креста, и это важная констатация, ибо, из нее следует, что подобного рода заявления их организации означают согласие и допустимость обеих сторон конфликтов применять оружие в  условиях гражданской войны и каждая из двух сторон несет ответственность за нанесение ущерба мирному населению.

О.БЫЧКОВА: Это важно. Хотела спросить, с какой скоростью ситуация развивается. В СМИ пишут, что на этой неделе произошел перелом и  они говорят, что – да, теперь видно, что ситуация идет к финалу, как это было вынесено на обложку журнала «Экономист», там написано «Вперед, к концу игры» — не слишком ли они торопятся с выводами?

А.ШУМИЛИН: Скрытая перспектива этой операции в Дамаске достаточно ясно высвечивается – неизбежная перспектива падения режима Асада. Как быстро это может произойти, никто не знает, и мы не будем гадать. Но то, что произошел морально-психологический перелом – ведь начиная с  февраля, после 4 февраля, дата витирования Россией и Китаем резолюции ООН во второй раз, это было важное событие — в течение месяца у Асада были развязаны руки – до  5 марта, когда была провозглашена победа Путина у нас и  Россия за этот месяц очень жестко блокировала всю ситуацию в Совбезе и вообще на дипломатическом фронте, и Асад взял верх над повстанцами, подавив их выступления в целом ряде городов – Асад преобладал. Затем повстанцы, перейдя к тактике гири, партизанской войны, начали набирать силу, конечно, при иностранной помощи. И  сейчас мы видим, что они выходят на открытое противостояние.

О.БЫЧКОВА: Но не слишком ли рано делать выводы о финале?

Р.ДЖАБР: то, что мы видим сейчас, сколько это может продлиться еще — непонятно, конечно. Потому что на самом деле режим начал использовать военные силы в большом объеме. Вчера, например, была информация, что было использовано химическое оружие – пока эта информация не подтвердилась, но  слухи такие уже есть. Этот режим способен подобное сделать, более того, Саддам Хусейн это использовал против собственного народа в свое время. Режим Асада способен сделать то же самое, режим готов бороться до конца. Поэтому, может быть, последний этап будет длиться долго, и цена вопроса будет высока, но то, что это последний этап – это сто процентов.

Хотел только  добавить к тому, что сказал Александр — 50 на 50. На самом деле в Сирии нет такого – подавляющее большинство населения давно перешло на сторону сирийской революции. Если бы Асад пошел навстречу плану Аннана и разрешил мирные демонстрации, и люди вышли бы на улицу, мы бы этого увидели.

О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв на новости и продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Должна процитировать Анхар, которая прислала нам СМС – не нужно вступать в дискуссию, но я обязана прочитать, она говорит, что ее никто не водит, а она сама водит журналистов. Продолжим обсуждение. Много вопросов задают – «Кто эти террористы, борющиеся с  кровавым режимом Асада?» — спрашивает Мезинцев, — так человек намеренно иронически сформулировал вопрос.

Р.ДЖАБР: Это сирийский народ. Кстати, мы сегодня говорим конкретно о  Дамаске, но нельзя забывать, что столкновения идут в Алеппо – это важнейшие города Сирии. Но кроме того, все остальные города давно перешли на сторону революции – Хомс, Хама, Эдлеб, Растан, на юге Дараа.

О.БЫЧКОВА: Если они все перешли, то почему до сих пор все это продолжается?

Р.ДЖАБР: Уже сам факт, что столкновения идут уже в центре Дамаска и в Алеппо говорит о многом. Говорит о том, что больше 60% территории Сирии на самом деле в руках у  оппозиции. Режим пока стоит на ногах и держится благодаря военной силе и благодаря той политической защите, которую он получает в Совбезе. Международное сообщество на сегодняшний день парализовано, не может ничего сделать конкретного, чтобы решить этот вопрос. План Аннана провалился и нет плана «Б» у  международного сообщества на сегодняшний день.

О.БЫЧКОВА: Рядовые слушатели воспринимают эту так называемую «сирийскую оппозицию» в качестве абсолютно безликой, неопределенной, непонятной массы, которая вступает в  какие-то столкновения с  военной машиной Асада. А из чего она состоит на самом деле?

А.ШУМИЛИН: Прежде всего, важно понять и согласиться с тем, что большая часть так называемой «оппозиции» — это сирийский народ. Это те люди, которые вышли год назад на  мирные демонстрации, даже не требуя свержения режима Асада, но получили в ответ пули со стороны солдат Асада и перешли к другим формам общения с властью. Разумеется, не все они взяли в руки оружие, оружие смогли взять в руки только  наиболее активные из них. Но то, что их поддерживает большинство народа – это совершенно очевидно, я  полностью согласен с коллегой. Собственно, это оценки всех серьезных экспертов.

Разумеется, когда народ, возмущенный диктатурой, стремится сбросить диктатора…

О.БЫЧКОВА: А диктатор не хочет сбрасываться.

А.ШУМИЛИН: Ну, это мы  не обсуждаем – это хорошо известно. То  в этом движении протеста наблюдается смешение самых разных отрядов этого сопротивления. Есть там отряды исламистского толка, умеренного исламизма – «Братья мусульмане», но они не столь активны, как может показаться. Более того, есть и радикалы – я понимаю, что наши слушатели хотят именно это услышать, ибо им навязано нашей пропагандой, как говорила наша коллега из дамаска – это никакое не народное сопротивление, а кучка террористов. Этот тезис время от времени воспроизводится и российской пропагандой, поэтому я поясню – да, действительно, там есть и радикалы, может быть, даже какие-то группировки, связанные с  Аль-Каидой – не будем этого исключать, потому что это так естественно, что иначе быть и не может.

Но другое и главное в том, что созданные структуры оппозицией – две структуры — «Сирийская свободная армия», во многом укомплектованная, кстати, перебежчиками от режима Асада, она действует на территории Сирии и Сирийский Национальный Совет за пределами Сирии – это вообще в основном группы интеллигентов из  Европы, связанные со своими коллегами в Сирии. И они оттесняют максимально и умеренных исламистов – кстати, — от руководящих постов в структуре сирийской оппозиции, и тем более, радикалов. Сирия это светская страна, там множество религиозных меньшинств, и  высказываются опасения относительно судьбы христиан, — все это учитывается, и христиане также частично участвуют в движении протеста оппозиции. Но важно подчеркнуть, что те самые радикалы, о которых так много говорится у нас — радикалы-исламисты, радикалы-террористы — они, безусловно, есть, но  их такое меньшинство, что они абсолютно не делают там погоду и у них нет никаких перспектив взять верх в новых структурах власти новой Сирии.

Р.ДЖАБР: Я  с этим согласен, но хочу добавить, что та ситуация, которая сейчас в Сирии – это хорошая площадка для того, чтобы преступники — даже не в политическом плане, не радикалы-исламисты конкретно, а  обычные преступники могут действовать очень сильно, и это очевидно в последние месяцы активизировалось. И радикалы могут действовать, но их меньшинство, их совсем мало, и они не играют особой роли.

О.БЫЧКОВА: Как-то очень оптимистично это звучит. Как будто бы убеждаете всех и  себя в том, что вот так должно непременно быть.

Р.ДЖАБР: Давайте посмотрим реально — «Братья мусульмане», партия, которая была в  Сирии очень важной и активной в начале 80-х гг., на сегодняшний день они есть в Национальном совете, их представители. На улице, где действует молодежь, их нет. И никаких лозунгов.

О.БЫЧКОВА: А почему их там нет?

Р.ДЖАБР: Нет никаких лозунгов, никаких планов, никакой концепции по этому поводу не было на улице.

О.БЫЧКОВА: А почему в Египте их было много на лице и они потом себя проявили.

Р.ДЖАБР: В Египте это партия, которая действует уже 20-30 лет, очень хорошо организована, пользуется огромной поддержкой у населения. Они показали себя, когда была египетская революция. «Братьев мусульман» нет в  Сирии с  1982 г. – их  реально нет на улице.

А.ШУМИЛИН: Но нужно еще представить себе, что те, кто выступает против режима, они нуждаются в объединительном лозунге. Каким бы мог быть этот лозунг, пофантазируем – против Асада это само собой, но этого недостаточно, что-то должно быть конструктивное вперед — «За свободную Сирию» это двоякий лозунг, сторонники Асада тоже его иногда используют, утверждая, что Сирия свободна от американского влияния. И одним из объединительных лозунгов на этом этапе, в этой ситуации является «Аллах акбар». Но не надо думать, что все, кто говорит «Аллах Акбар»,  — а большинство сирийцев это мусульмане, они к этому относятся спокойно. Нормальные мусульмане, умеренные, далекие от радикализма, они воспринимают этот лозунг и  его поднимают на щит не как символ в политическом смысле и направление движения, а  как объединительный лозунг. Его можно услышать действительно на телевидении, и многие думают: вот, это они самые, радикалы-исламисты. Это совсем не так. Это достаточно умеренные люди в  большинстве своем. Разумеется, есть радикалы, а радикалы всегда очень активны, радикалы-исламисты. Но не следует каждого повстанца, который на экране телевидения взмахивает двумя пальцами вверх и  кричит «Аллах акбар» принимать сразу в «Аль-Каиду».

О.БЫЧКОВА: То есть, можно предполагать, что в  революциях «арабской весны» всегда пообедают исламские радикалы, если бы не последние события на выборах в Ливии, где все случилось по-другому. По крайней мере, есть вероятность, что дело идет иначе.

А.ШУМИЛИН: Радикалы в  Египте не победили, в Тунисе тоже.

Р.ДЖАБР: Где побеждали исламисты? Там, где была хорошая организованная партия, и  она пользовалась поддержкой населения – это Египет. Но опять – это не радикалы, это умеренные политические партии. То, что было сказано президентом Мурси в последнее время говорит о том, что идет построение гражданского общества, где абсолютно не будет поднять религиозных лозунгов. Та же самая картина в Тунисе.

А.ШУМИЛИН: В Тунисе еще интереснее сложилась ситуация – мне пришлось с этим столкнуться весной, когда, победив на выборах, партия умеренных исламистов «Нахда» предприняла шаги, фактически отказавшись от  этой победы, дезавуировав ее, — предприняла шаги с тем, чтобы создать коалицию. Хотя имела право фактически формировать правительство. Но она отошла от этого, предпочтя создать коалицию, включив в  правительство представителей самых разных партий, и чтобы не брать на себя ответственность и, соответственно, чтобы не  выглядеть доминантной силой, которая будет отпугивать внешний мир. Хотя это партия достаточно умеренна, пожалуй, самая умеренная из всех отрядов «Братьев мусульман» в  Северной Африке.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий спрашивает, способны ли алавиты совершить дворцовый переворот и пожертвовать Асадом?

Р.ДЖАБР: Я бы сказал, что очень многие на сегодняшний день в Сирии рассчитывают, надеются на такой шаг со стороны алавитов. Потому что они имеют большое влияние и в спецслужбах, и в армии – то есть, они способны это сделать.

О.БЫЧКОВА: Это асадовские люди.

Р.ДЖАБР: Да. И  многие в Сирии рассчитывают на такой поворот, потому что это могло бы спасти Сирию от гражданской войны, что называется.

О.БЫЧКОВА: Это была бы революция сверху.

Р.ДЖАБР: И это закроет двери так называемым «зачисткам», потому что режим очень активно в последнее время поднимает такую пропаганду, что если эти оппозиционеры придут к власти, то будет зачистка против алавитов, против христиан, и  так далее. Поэтому многие в Сирии ожидают, что алавиты и христиане займут такую позицию, которая закрыла бы двери такой пропаганде со стороны режима.

А.ШУМИЛИН: Пропаганда жуткая совершенно ведется, и  нам она хорошо знакома — действительно, когда массовое движение подменяется «группой террористов» — мы это сегодня слышали. И тем самым запугиваются национальные меньшинства. Но  сейчас, похоже, происходит отрезвление  — есть информация достаточно открытая о том, что и  с  алавитской верхушкой, не связанной с Асадом, ведется работа, пытаются найти «модус-вивенди», компромисс для определения перспектив – может быть, включив ее в новые структуры, которые потихоньку создаются. То же самое происходит с христианами. И на самом деле ситуация в этом смысле не столь черно-белая, как она представляется в пропаганде.

Р.ДЖАБР: Кстати, не все алавиты поддерживают на сегодняшний день режим Асада  — это тоже нужно четко сказать. Где есть алавиты? – они есть на берегу Средиземного моря, в основном в Тартусе и  в центре Сирии — Хомс, Хама,  — они живут вокруг них.

О.БЫЧКОВА: А берег Средиземного моря это место, откуда Асады происходят.

Р.ДЖАБР: Да. И на сегодняшний день, как ни странно это выглядит, те, кто живут в  центре, в Хомсе и Хаме, они больше берут на себя оружие, и идут очень жестко против оппозиционеров. А те, кто в Тартусе в меньшей степени, у них меньше активность в этом направлении. А  во-вторых, очень много алавитов и внутри Сирии, много фигурантов, которые говорят сегодня открыто, что этот режим уже должен уйти, и ему нет места. И  за рубежом есть эмигранты-алавиты, активисты  — очень многие видные политики с алавитским происхождением и все они против этого режима. Так что даже в  пропаганде, что алавиты все за этот режим – это неправда.

А.ШУМИЛИН: И еще очень интересная сегодня поступила информация о том, что руководство Исламского джихада, которое базировалось в  пригородах дамаска, сегодня перебралось в Тегеран. Это говорит о том, что даже такие экстремисты суннитского толка, террористы, по сути — «Исламский джихад» известная террористическая группировка, которой манипулировал Асад на протяжении последних лет,  — собственно, и его отец тоже. Она чувствует себя некомфортно в  случае победы новых сил и  явно ищет «план «Б», и этот план ей предоставил сегодня Тегеран.

О.БЫЧКОВА: План «Б» лично для Асада каков может быть? Никто не поверит, хотя информации об этом почти нет, что он не ведет никаких тайных переговоров и  не принимал бы  никаких решений по поводу «плана «Б» — что делать, если все дело пойдет совсем жестко и плохо для него. Или действительно это такой человек, который не будет никаких планов запасных и аэродромов разрабатывать, а предпочтет остаться на своем месте до последнего – потому что, конечно, никто из здравомыслящих людей не пожелал бы никому судьбы, например, Каддафи, несомненно. Какие есть мысли на этот счет?

Р.ДЖАБР: Я думаю, что Асад решил пойти по алжирскому сценарию, это значит бороться до конца, рассчитывая на то, что режим в Алжире мог победить спустя 8 лет после гражданской войны в  80-х гг. Но  алжирский сценарий здесь невозможно реализовать, поскольку там был режим против исламистов, и режим пользовался огромной поддержкой международного сообщества в  свое время. Здесь ситуация иначе. Но режим сам хочет идти до конца, бороться до конца – это очевидно. К сожалению, он выбрал для себя ливийский сценарий, очевидно, что процесс идет именно  в этом направлении. Сирию спасет только  или международный план, или военный переворот в Сирии.

А.ШУМИЛИН: Я немножко иначе думаю в отношении самого Асада – все-таки это не Каддафи, не военный по  образованию, по жизни.

О.БЫЧКОВА: Да, личность другая совершенно.

А.ШУМИЛИН: да, это интеллигент, и его многие упрекали в слабости этой интеллигентной. Конечно, он уже не такой, каким был и  казался в начале своего правления,

О.БЫЧКОВА: Может быть еще важно, что он не завоевывал власть сам, как Каддафи – лично не брал ее своими руками и со своим оружием, а получил по наследству.

А.ШУМИЛИН: Еще один важный момент состоит в том, что он является, по сути, заложником своего окружения – жестких генералов и своего брата, кстати.

Р.ДЖАБР: Это точно.

А.ШУМИЛИН: То есть для того, чтобы спасти свою жизнь – похоже, что жизнь своей семьи он уже спас  — переправил куда-то,  — есть такая информация. Не будем утверждать, потому что нет подтверждения.

О.БЫЧКОВА: Было бы странно, если бы он этого не сделал.

А.ШУМИЛИН: Конечно. Но  сам он  все-таки должен будет ради спасения попытаться улизнуть из-под своего окружения.

О.БЫЧКОВА: То есть, ты думаешь, что его окружение красными флажками его огородило со всех сторон?

А.ШУМИЛИН: Безусловно, я  так думаю. Потому что все окружение повязано кровью. Он, кстати, может быть в меньшей степени – он принимал решения таким образом, чтобы команды шли от генералов, а не от него.

Р.ДЖАБР: Но народ не верит, что он в меньшей степени виноват.

А.ШУМИЛИН: Конечно, разумеется. Поэтому ему нужно будет в последний момент, если так сложится ситуация, не  полагаться на свое окружение, а ускользнуть из-под него  — это одна из опций, одна из  задач Асада в трагической ситуации, которая ему очень даже светит.

О.БЫЧКОВА: А мы действительно ничего не слышим лично от него в последнее время, или до нас здесь это не  доходит? Он делает какие-то заявления, выступает, обозначает свое присутствие?

А.ШУМИЛИН: Он делегирует их генералам. Именно генералы в последнее время заявляют о своей верности режиму и президенту. Он  в немых сценах принимает присягу нового министра обороны, но при этом сам ничего не говорит инее рисует никаких перспектив — немая сцена такая транслировалась центральным телевидением Сирии. Я действительно не видел никаких его заявлений, где бы он грозил пустить кровь, «отстоять» и прочее.

Р.ДЖАБР: Последний раз он появился, когда говорил о  падении турецкого самолета – что Сирия не хочет войны с  Турцией. Но это было интервью сирийской газете – не  в эфире. А.ШУМИЛИН: В роли миротворца. Очень важно, в каком контексте – он не берет на себя функцию главного железного кулака, который наведет порядок в Сирии путем кровопускания в том числе.

О.БЫЧКОВА: Объективно говоря, действия России и  Китая в  Совбезе ООН, которые мы наблюдали только что, когда была заблокирована жесткая резолюция с санкциями, в очередной раз заблокированная. Они действительно его спасают, или это только такая пропаганда во внешнем мире, а  к тому, что там происходит, отношения не имеет?

Р.ДЖАБР: К сожалению, они дают больше возможностей сопротивляться этому режиму. И  в результате цена вопроса на  улице становится высокой. Больше крови, больше жертв на улице благодаря такой политики в  Совбезе. На сегодняшний день мы видим, что Совбез перестал быть той площадкой, где можно урегулировать, или найти конкретные способы или решения этого вопроса. На сегодняшний день уже никто не верит, что Совбез мог бы играть такую роль. Международное сообщество парализовано, а сирийский народ ждет помощи.

О.БЫЧКОВА: И тогда что, раз Совбез не функционален?

А.ШУМИЛИН: В обход Совбеза.

Р.ДЖАБР: Только в обход Совбеза.

А.ШУМИЛИН: Но  тут возникает еще один важный момент. Официально позиция Росси нисколько не меняется в последнее время, хотя говорил и говорю, что она двухъярусная: публичные заявления и реальные действия здесь нужно различать. Но если говорить об официальной линии, то эта линия интерпретируется как поддержка режима Асада и она дает предлог западным странам, государствам не предпринимать жестких мер военного характера, которые те  и не хотели бы предпринимать. Потому что вырисовывается другая схема. И что любопытно – сейчас это становится все более очевидным, — что Россия, по сути дела, своей политикой в отношении Сирии порождает новую модель преобразования режима, отличную от всего того, что происходило в других арабских странах. В двух словах: в Египте армия попросила Мубарака уйти – просто попросила уйти. В Тунисе то же самое. В Ливии мы знаем, как  — ливийская модель – это с помощью иностранного вмешательства. В Йемене вообще система договоренности сработала с помощью также иностранных переговорщиков – США и  Саудовской Аравии.

О.БЫЧКОВА: Но все же изнутри.

А.ШУМИЛИН: Да. Но чисто переговорная модель сработала. А здесь появляется другая модель. То есть, своим упорством Россия блокирует так называемое вмешательство – хотя оно не обязательно может быть военным у международного сообщества, а чисто санкционное, об этом сейчас речь идет. Но при этом она стимулирует оказание помощи сирийской оппозиции, которая становится все более сильной и  эффективной, и вполне может свергнуть режим сама. То есть, оппозиция может вполне, и именно эта перспектива сейчас и вырисовывается – свергнуть режим сама. То есть, свержение режима неизбежно, эту тенденцию переломить невозможно. Но при этом именно  Россия оказывается в числе проигравших – главных проигравших.

О.БЫЧКОВА: Потому что она ставит лично на Асада?

А.ШУМИЛИН: лично на  Асада и блокирует международные усилия, не допуская ливийского варианта и все остальные варианты, которые я  перечислил, невозможны,  — здесь появляется новый вариант, когда окрепшая оппозиция военным путем вполне может свергнуть режим Асада. Повторяю, что это неизбежно, рано или поздно. Но, в конечном счете, именно  Россия политически потерпит поражение при развитии такого сценария.

О.БЫЧКОВА: Это недальновидность или принципиальность?

А.ШУМИЛИН: Как угодно это можно это назвать – и так, и так. Кто-то называет это принципиальностью, помноженной на недальновидность – оба элемента присутствуют. Я бы сказал/, что это упорство.

Р.ДЖАБР: Главное не то, что Россия потеряет или выиграет в Сирии, но  она потеряет очень много не только в  Сирии,  — в арабском мире. Это стало очевидно. Но мне кажется, что россияне сегодня не ставят на  арабский мир, а ведет свою политику, рассчитывая на получение других выгод в разных других районах.

О.БЫЧКОВА: Других частях света.

Р.ДЖАБР: Да. Мне кажется, не  на арабский мир идет сегодня расчет.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что Россия оттуда уже ушла окончательно?

Р.ДЖАБР: К сожалению, Россия потеряла очень много из того кредита доверия, который накапливала многие десятилетия. В последние полтора года она очень много потеряла. И куда двигаемся в этом направлении, я не знаю.

А.ШУМИЛИН: И каждый день сегодня нам приносит подтверждение именно этой линии российской дипломатии, вдохновленной Кремлем.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Это были Александр Шумилин, директор Центра анализа Ближневосточных конфликтов ИСК РАН и  Раед Джабр, корреспондент Московского бюро арабской газеты «Аль-Хайяд» в программе «Обложка-2».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире