'Вопросы к интервью


О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», как всегда мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников. Последняя тема – новая история, связанная с уже покойным, и  казалось бы, отошедшим в  историю палестинским лидером Ясиром Арафатом. Тем не менее. Вдруг оказалось, что спустя много лет после его смерти вопрос о причинах его смерти, о его болезни и о том, не был ли он отравлен, не был ли отравлен полонием, и  вообще что произошло, снова почему-то оказывается в  центре внимания. Об этом мы будем говорить с моими гостями – Еленой Супониной и  Абдуллой Исса и попробуем позвонить в  Израиль.

Наверное, нужно напомнить предысторию. Ясир Арафат скончался осенью 2004 г. в  парижской клинике, до этого болел очень серьезно, было много непонятного сразу с этой болезнью, не сообщали никаких подробностей, когда он умирал. И от чего он  умер, объявлено не было.

А.ИССА: Он был здоровым до того, как за неделю до его смерти обнаружили какие-то серьезные моменты, приехали врачи с разных стран мира, в частности, из туниса и Марокко и  даже его личный врач Абдулла Курди. Вдруг приехала его жена и увезла его во Францию, причем не в гражданскую, а  в военную больницу. Вот тогда уже появились очень серьезные вопросы.

О.БЫЧКОВА: Ответов тогда не было.

А.ИССА: Не просто ответов не было — французы вообще замолчали и даже уничтожили все его вещи. И палестинцы замолчали. И тогда уже говорили о том , что Арафат не мог умереть таким образом – тем более, что все врачи говорили, что за  10 дней до этого он  был совершенно здоров – даже  говорили, что как ребенок, его органы нормально работали.

О.БЫЧКОВА: Он не был молодым человеком, но  не был и таким уж древним.

А.ИССА: А говорить, что он умер от СПИДа было бы вообще смешно.

Е.СУПОНИНА: Я немного не соглашусь с Абдаллой, поскольку Арафата я наблюдала на протяжении многих лет в динамике. Мне удавалось неоднократно брать у него интервью и видеть его во время официальных визитов.

О.БЫЧКОВА: Ты его живьем видела?

Е.СУПОНИНА: Я раза четыре с ним подолгу беседовала, брала интервью Началось это в  середине 90-х, но первый звоночек для меня прозвенел в  1999 г. — в плане того, как выглядел Арафат. За пять лет до его кончины он выглядел ужасно. Я никогда не встречалась с Брежневым, но  в коцне 90-х в  Палестине мне показалось, что складывается такая же ситуация  — лидер, который еще два года назад мог помнить даты, цифры, количество еврейских поселений, которые надо снести, — все забывал. У него тряслись руки, тряслась голова. Меня потом пригласили на ужин в его резиденции, а ужин был в  два часа ночи – он обычно принимал гостей очень поздно, в том числе, ночью, и этот ужин тоже был ужасен, поскольку была мертвая тишина, сидели несколько его помощников и Арафат, хотя ему принесли блюдо с  разрезанными заранее фруктами – он был вегетарианцем, в основном ел такую пищу – он даже не мог насадить кусок яблока на вилку, — у него все тряслось.

О.БЫЧКОВА: Тогда ему было около 60?

Е.СУПОНИНА: Да, ему еще не было 70, хотя некоторые говорят, что дата его рождения — 1929 г. – немножко приукрашена, — есть такие сведения, что он  эту дату подправил. И он уже выглядел гораздо хуже своего возраста. Мне кажется, что если есть какие-то слухи о его отравлении, тогда дело точно было не в яде, а в том, что у него была очень тяжелая жизнь, говорят, что у него резко ухудшилось здоровье в начале 90-х, когда он  просто чудом выжил в  авиакатастрофе в  ливийской пустыне. Некоторые неврологи говорят, что после такой катастрофы не сразу, но некоторые признаки ухудшения здоровья стали появляться через несколько лет.

О.БЫЧКОВА: Поговорим сейчас с Ксенией Светловой – что говорят в Израиле о  болезни Арафата? Значительная часть арабской прессы и  палестинцы пишут, что это Израиль отравил Арафата полонием, что в Израиле говорят?

К.СВЕТЛОВА: В  Израиле ведут себя как обычно – когда погибает случайно иранские ядерщики. Или совершенно случайно взрываются эшелоны с оружием, которые следуют из Судана в Египет, в Синай, а  затем в Газу – было несколько таких случаев в последние годы, — ничего не подтверждают и ничего не отрицают. Я помню интервью, которое я брала у человека из  партии «Авода», Банами, когда-то он  был министром внутренних дел. Это было вскоре после смерти Арафата, тогда это очень активно обсуждалось, мой знакомый журналист написал книгу «Непобедимый Арафат», где он написал, что у него есть свидетельства о том, что он  был отправлен. Но тогда Банами развел руками и  сказал,  — пусть попробуют доказать, это практически невозможно. Но конечно же, наши арабские коллеги по-разному интерпретировали эту фразу, но в Израиле то, что говорят в коридорах отличается от того, что пишут в  газетах. Говорят в основном то, что если когда-нибудь будет доказано, что наша страна к этому причастна, здесь никто не удивится этому.

О.БЫЧКОВА: А  ваше мнение какое? С чего вдруг эта история снова поднялась, почему все вспомнили про Арафата и задались вопросом о его смерти?

К.СВЕТЛОВА: Во-первых, «Аль-Джазира» не в первый раз вспоминает эту историю. В прошлом году они пытались не так упорно, может быть, но тоже была попытка раскрутить вновь приключения Арафата, — офицер палестинской разведки бежал в Катар из Рамаллы и попутно рассказал коллегам, что Арафата отравили полонием. На моей страничке в «Фейсбуке» висит эта ссылка 2011 г. на эту статью. Но это было в разгар «арабской весны», тогда Египет горел, в Ливии все начиналось, и  никто почему-то не ухватился за эту историю – ну, еще одно обвинение. Но  в 2011 г. уже звучали такие мотивы.

А сейчас — во-первых, по-журналистки это действительно здорово и круто – взять и провести серьезную журналистскую работу. Почему-то мне кажется, что там не  совсем альтруистские мотивы, — взять и  докопаться до причин смерти, а потом подавать на Пулитцеровскую премию. Есть совершенно четкий огород, в который кидают камень – это огород Абу Мазана, который не  сделал ровно ничего для того, чтобы Палестинская автономия расследовала этот инцидент, была создана комиссия, там племянник Арафата очень активную деятельность разводил, но  фактически ничего не было сделано для того, чтобы узнать, что, почему и  как. Даже не было проведено расследования в  Париже, в полицию никто не писал жалобу.

О.БЫЧКОВА: Да, они как-то сразу замолчали, и все.

А.ИССА: Было серьезное давление на палестинские власти.

К.СВЕТЛОВА: И теперь кроме конфуза — вот вы, независимые журналисты этим делом занимаетесь, и ничего не сделали. И теперь будет эксгумация тела,  — я была на днях в Рамалле, мавзолей уже закрыли для посещения людей – видимо, скоро это произойдет.

О.БЫЧКОВА: А когда это может произойти, сейчас неопределенно об этом пишут.

К.СВЕТЛОВА: Неопределенно. Я  сегодня беседовала с некоторыми людьми, представителями палестинской администрации – никто сказать не может, все говорят, что это будет скоро. Потому что по  следу идет лично Суха Арафат и  «Аль-Джазира», которая постоянно напоминает об этом. Неизвестно, когда это «скоро», на востоке это вообще растяжимое понятие, может занять несколько недель, месяцев. Но  мне что-то подсказывает, что «Аль-Джазира» знает, какие там будут результаты. Не думаю, что они будут рисковать фантазийными историями и  мне кажется, что тут могут всплыть имена чьи-то из ближайшего окружения Арафата, — все те же самые люди сейчас находятся у власти — советники Арафата, люди из  переговорной команды, его личный фотограф получил какой-то пост относительно недавно. То есть, думаю, всплывут имена и тогда будет задан вопрос – те люди, которые унаследовали от Арафата, какую роль играли они. В том, что Израиль отравил Арафата, на Ближнем Востоке6 мало кто сомневается, а кто именно выполнял, чьими руками это было все произведено, тут большой вопрос. Потому что звучали имена Мухаммеда Дахвана в свое время, еще несколько было имен  — вплоть до  самой бедной Сухи – ее тоже обвиняли, что она ему что-то подсыпала, чтобы поживиться деньгами.

Е.СУПОНИНА: Она далеко не бедная.

К.СВЕТЛОВА: Сейчас уже нет. Были финансовые проблемы в  свое время у женщины.

А.ИССА: У женщин всегда бывают денежные проблемы.

О.БЫЧКОВА: Это чистая правда. Но  роль вдовы во всей этой истории? Что она раньше молчала, а теперь идет по следу?

К.СВЕТЛОВА: Есть предположение – сейчас все на уровне предположений и слухов, которые частично поступают из  катара, не из Рамаллы – что идея была «Аль-Джазиры», а исполнение Сухи. То есть, циркулируют такие слухи. Ее прямой интерес – она сейчас звезда, безутешная вдова и все хорошо выглядит.

О.БЫЧКОВА: Она не вышла за это время замуж?

К.СВЕТЛОВА: Там была история скользкая в Тунисе, когда она рассорилась с женой Бен Али – говорят что это из-за того, что там был роман, который чуть ли не дошел до  свадьбы  — с  кем-то из членов семьи Бен Али. Но этого не произошло, это все светские слухи, но для нее, во-первых, может быть это и шанс вернуться в Рамаллу – не знаю, насколько она хочет этого. Но  хотя бы там навестить матушку, и так далее, — могут быть какие-то интересы. Пока что она персона нон-грата.

Е.СУПОНИНА: Да, ее там не очень приветствуют.

К.СВЕТЛОВА: Не очень. Я помню, что в день похорон, когда мы стояли на  крышах зданий и снижался самолет, я помню, обсуждался момент – что с ней будет, если она выйдет из вертолета, который привез тело Пришли к выводу, что ничего хорошего не будет — она так оттуда и не вышла, а  вернулась обратно в  Каир. И сейчас пиетета к ней не испытывают никакого. Но вот сейчас она предстоят в такой новой ипостаси, пытается обличить и уличить людей, которые могли быть причастны к смерти палестинского символа. То есть, для нее прямая выгода.

Е.СУПОНИНА: Хотела спросить, потому что для того, чтобы узнать, что происходит на Ближнем Востоке, раньше надо было идти на  базар, а теперь в  какую-нибудь арабскую кофейню. В последнее время я все-таки слышу версию, что если Арафата и отравили, то это были свои. Насколько в  Израиле прислушиваются к этой версии? Потому что я  сейчас больше слышу версий о том, что за этим стоят израильские спецслужбы.

К.СВЕТЛОВА: В  кофейнях Рамаллы предположение, что все-таки это было совместное производство, то есть, у Израиля был интерес, ау  палестинцев был доступ к телу, и таким образом совместное производство привело к тому, к  чему привело. Есть такая кофейня в  Рамалле, довольно известная, где не очень вкусный кофе, но она называется «Старс энд бакс» — «Старбакс» не хочет там открывать свой филиал, но можно открыть что-то такое. И там очень часто встречаются журналисты и речь идет именно  о такой версии, причем она не менялась практически с  самого начала, с момента его смерти при загадочных обстоятельствах. Всегда обсуждался вариант, что это люди, которые сотрудничали и имя Мухаммеда Дахвана особенно часто повторялось. В  последнее время он  с Арафатом был в контрах, а с Израилем у него были близкие отношения, особенно с несколькими людьми, в том числе с  бывшим главой оппозиции Шаулем Муфазом, и в Израиле это обсуждают тоже. Есть такие предположения, что была какая-то связь, — то есть, безусловно, руками палестинцев, но  приказания пришли из другого места, и решение было принято в другом месте. Уж очень это выглядело подходящим к  моменту, когда это произошло. Вдруг такой мертвый узел разрубили и появился адекватный, совершенно прозападный, хороший, который отказался от насилия, Абу Мазан. В общем, все пришлось к  месту.

О.БЫЧКОВА: Правда потом пошло все по-другому.

К.СВЕТЛОВА: Ну да,  — хотели как лучше, появилось как всегда.

А.ИССА: Ксения, вы упоминали книгу «Непобедимый Арафат» — там как раз он пишет, что был приказ от руководства Израиля об уничтожении Арафата, что это политическое преступление  — вы  согласны с таким мнением. И второй вопрос — кто мог отдать такой приказ, чтобы палестинцы участвовали в этом. Второй канал в Израиле рассказывал, что были какие-то переговоры между Шароном и  Муфазом об  уничтожении Арафата. Вы согласны с этой версией? Я согласен, что не могли убить Арафата без участия его окружающих.

К.СВЕТЛОВА: Я  очень люблю конспиралогию именно потому, что она конспиралогия, она подходит под все наши предположения, — люблю в кавычках. Пока я не видела приказ секретный…

А.ИССА: Мы говорим о том, что там говорят.

К.СВЕТЛОВА: Мне кажется, что версия не изменилась с  самого начала. В журналисткой братии обсуждали с  самого начала этот момент, потому что ненависть Шарона к  Арафату  — ее трудно было с  чем-то сравнить. Мне кажется, что к  шейху Ясину он испытывал меньше личной неприязни, чем к главе палестинской администрации. Это было совершенно ясно и очевидно. Могли он и хотел ли он взять и  закончить эти неприятные отношения? Шарон был человек достаточно решительный – мы это видели по его плану проведения размежевания с Газой в  2005 году – не согласованному с тем же Абу Мазаном, которого он так хотел, казалось бы. Поэтому, если говорить теоретически, наверное, он был способен. Но сделал он это или нет? – фактов нет. Тем не менее, думаю, что все тайное станет явным.

А.ИССА: Думаю, что никогда не  будет фактов для таких преступлений.

О.БЫЧКОВА: Как знать. Всякое случается. С другой стороны, самые простые версии, лежащие на  поверхности, тоже далеко не всегда оправдываются. Спасибо большое, Ксения. Делаем перерыв и продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Слушатели задают вопросы – «Был ли  луговой в  2004 г. проездом в Палестине?» — Олег спрашивает. Олег, вы миллионный посетитель с этим предположением. Гюнтер: «Всем в Израиле было понятно, что вместо Арафата придет «Хамас», и  почему, когда Россия уничтожает Масхадова, это нормально?» — мы не будем говорить, что нормально, а что ненормально. Совершенно понятно, что критерии нормальности и ненормальности совершенно другие. Вы верите, что эксгумация произойдет, швейцарская лаборатория проведет исследования и действительно станет понятно, что случилось и почему он умер?

Е.СУПОНИНА: Если эта история сейчас затевается, то я согласна с  Ксенией, когда она говорила, что значит, что-то уже нарыто и просто так катарская телестанция «Аль-Джазира», которая тесно сотрудничает с собственным правительством, а  правительство – с американским и  многими другими, — наверное, что-то есть. Но  в  таких случаях, если действительно есть какой-то след, то тогда не исключены новые ликвидации – чтобы это кануло в воду.

О.БЫЧКОВА: Чтобы и  следа не было.

Е.СУПОНИНА: Да. А  что касается версии об отравлении, то  намного раньше они появились. В том же  2004 г. я звонила члену ЦК  «Фатх» Фаруку Каддуми – он жил в Тунисе тогда. И он мне сразу сказал: Арафата отравили, у нас есть на этот счет данные. И это было опубликовано в моем интервью с ним. Но  тогда этому внимания уделяли мало. И если сейчас могут в  чем-то обвинить нынешнего палестинского лидера Махмуд Аббаса – то только в том, что, может быть, он  этим слухам не уделил достаточного внимания, будучи занятым другими серьезными проблемами. Я не верю в то, что этот политик мог быть непосредственно причастен к  чему-либо подобному.

Так получилось, что со всеми героями и персонажами этой истории я знакома лично – я и Суху Арафат знала, беседовала, и брутального мужчину, лидера палестинцев, бывшего главу палестинских спецслужб Мухаммеда Дахляна тоже. И  Ясир Арафат, если и  мешал тогда кому-то, то мешал уже своей слабостью. Я  брала с ним много интервью и к 2004 г.. он был уже настолько плох, что за его спиной могли крутить какие-то темные дела. С одной стороны, он был уперт до  маразма.

А.ИССА: Он всегда держал все в своих руках, он был сильным политиком. Поэтому он  кому-то мешал.

Е.СУПОНИНА: То, что он держал все в своих руках было хорошо, когда он был энергичен и способен был принимать адекватные решения. Может быть тогда он мешал израильтянам, но для своих он был нужен. А на тот момент, когда человек превращается, извините, в маразматика. Который неадекватно реагирует на ситуацию – возможно, это связано с  какими-то неврологическими процессами и  было следствием многократных покушений на него – он попадал и в авиакатастрофы, и  в автокатастрофы, пытались его убить. И процесс старения, возможно, наступил раньше обычного. Он же вел ужасный образ жизни — человек работал по ночам в прямом смысле этого слова.

О.БЫЧКОВА: Всю свою жизнь он вел жизнь международного террориста.

А.ИССА: Сколько покушений на него было. Кто знает образ жизни Арафата, знает, что человек так долго не может жить. Я считаю, что вопрос о  гибели Арафата, о  его отравлении, не  будет закрыт никогда. Существуют какие-то комиссии в Палестине, и  вопрос – почему эта комиссия не проследила этот вопрос как положено7 Конечно, я считаю, что существует серьезное давление, и в частности, до  сегодняшнего дня, чтобы не поднимали этот вопрос на уровень Совета безопасности.

Е.СУПОНИНА: Есть такое предложение  -вынести этот вопрос на  Совет безопасности ООН.

А.ИССА: Да. Потому что это уже стал арабский вопрос – в частности, предложение министра иностранных дел туниса собрать саммит, или встречу министров иностранных дел, чтобы поднять этот вопрос.

Е.СУПОНИНА: Есть предложение созвать экстренное заседание ЛАГ, то есть, тема из полубытовой и  исторической превращается в серьезную, современную политическую тему.

А.ИССА: Подобно гибели Аль-Харири.

О.БЫЧКОВА: А  с какой целью все это поднимать?

А.ИССА: Цель – политическое убийство Арафат  — лидер, не просто человек.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно .я понимаю, ЛАГ – несомненно, это очень арабское дело. А что должен Совбез ООН сделать, если выяснится, допустим, что это убийство?

А.ИССА: Принять решение.

О.БЫЧКОВА: Какое?

А.ИССА: Потому что французы молчали об этом, французы уничтожили после гибели Арафата его личные вещи, ничего не говорили. Этот вопрос надо поднимать. То, что не поднимала палестинская власть, понятно,  — потому что Аббасу нужна связь с Израилем, переговоры с Израилем, международное сообщество не будет помогать финансово палестинцам, и другие вопросы – в  частности, было серьезное давление арабское на  Аббаса, чтобы он не поднимал этот вопрос. А все комиссии. Которые были созданы, они молчали – в частности, не следили. Когда существует преступление, тогда встают два вопроса – кто сделал и  как сделал. Заинтересованность палестинцев понятна – спросите любого палестинца, ион скажет, кто, как и почему. А почему молчали об этом?

О.БЫЧКОВА: А палестинская версия заключается в том, что это все-таки свои?

А.ИССА: Безусловно есть участие в этом. Но мы хотим знать, вне зависимости от отношения к Арафату,  — все равно это символ, это человек. Который что-то сделал для истории палестинцев.

О.БЫЧКОВА: То есть, этот сюжет должен быть прочитан до конца.

А.ИССА: Безусловно. Надо узнать, чтобы народ успокоился. Сейчас, кстати, существует раскол среди палестинцев. Один из ведущих свидетелей тогда, Аль-Тамими, подтвердил, что кровь идет из тела Арафата — кровь не остановилась. То есть, понятно, что есть что-то непонятное. И все равно все молчали об этом, не проследили этот вопрос до конца. А сейчас вопрос, кто будет призывать к  эксгумации Арафата — суха, или его дочь? – то есть, это непонятные вопросы. Мне кажется, надо прояснить вопрос до конца. И неважно, кто участвовал в этом – надо его наказать. Израильтянин он, или палестинец, — неважно. Любое преступление должно быть раскрыто.

Е.СУПОНИНА: Я поясню этот момент, — шейх Тамими один из  известных религиозных деятелей палестины, и ходят упорные слухи, что когда он  омывал тело Арафата, то видел, как из пор кожи проступает кровь, что повергло его в  ужас, этого видавшего виды шейха, и эта история так рассказывается, что мурашки по  коже. И когда шейх обратился за ответом к специалистам, то некоторые палестинские врачи ему якобы ответили, что такое бывает при отправлении. И это было еще в  2004 г.

А версии существуют все-таки две, и я бы их разделила. Одна версия – израильский след с помощью лиц в окружении Арафата, и  все-таки вторая версии я— это исключительно палестинский след. Потому что Арафат на том этапе мог мешать своим, и очень сильно. Своим он мешал всегда. Его пытались в  свое время – были слухи, что и сирийские спецслужбы там работали.

А.ИССА: Были разные слухи – и иорданские.

Е.СУПОНИНА: И то, что в Палестине бывают столкновения друг с другом, это факт. Есть, например, родственник Арафата, мусса Арафат, глава одной из палестинских спецслужб. По-моему, его убили свои – просто застрели в Секторе Газа, там прослеживался чисто палестинский след, результат внутренних разборок.

Что касается нынешнего арабского мира, то сейчас к власти во многих арабских странах пришли революционеры. Политики. Которые, может быть, не столь искушены и опытны в политических делах, в интригах. Но они хотят правды, — они на этом пришли к власти. И если политики прежней формации больше готовы к  каким-то закулисным сделкам, торговле, то эти требуют резать правду-матку. И второй момент – палестинская проблема на фоне «арабской весны», в глазах многих арабов и даже  в целом мусульман оказалась незаслуженно забыта. Буквально говоря, вытаскивая труп Арафата из могилы, мы  вытаскиваем на свет божий палестинскую проблему. Для многих это сейчас важно. Особенно учитывая экономические многочисленные проблемы в Тунисе, Египте, Ливии — есть чем заняться: у нас уже более полувека не решается палестинская проблема.

О.БЫЧКОВА: Юрий: «Расскажите об отношении молодых палестинцев к Арафата, — икона, национальный герой, висят ли его портреты в кабинетах властей, в квартирах палестинцев дома?»

А.ИССА: Несмотря на то, что существует новое поколение, которое мало знает о  современной жизни Арафата, его образе  — но  Арафат до  сих пор икона, безусловно. Хотя существует очень много разногласий в его политике, поведении, решения разных вопросов, сосредоточения всей власти в одних руках, финансовой и политической и другие вопросы, решение каких-то вопросов через своих. Но все равно Арафат остается символом, поэтому палестинский народ, именно молодежь хочет решить этот вопрос. Недавно шли митинги в Рамалле, 3-4 дня назад, потому что палестинская власть пригласила одного из  участников гибели Арафата.

Е.СУПОНИНА: Ну, якобы – по одной из версий.

А.ИССА: Я так и говорю, но очень многие так считают. Поэтому молодежь палестинская до сих пор считает Арафата одним из создателей не  просто палестинской автономии, а палестинского духа и  истории.

Е.СУПОНИНА: Отношение к Арафату все-таки разное было у палестинцев, но как только он умер, оно стало резко улучшаться почти у  всех.

А.ИССА: История создает из него героя.

Е.СУПОНИНА: А ухудшаться стало, как ни странно, после его женитьбы на  Сухе. Она младше его на 35 лет, сначала это был служебный роман – она у него в офисе работала. И когда поползли эти слухи, палестинцем что-то не понравилось, ведь он всегда был отцом палестинского движения за освобождение.

О.БЫЧКОВА: Вся жизнь была посвящена борьбе, ничего личного.

Е.СУПОНИНА: Да, когда его спрашивали про личную жизнь, он гордо отвечал, что женат на  Палестинской революции, на  вооруженной борьбе. И вдруг сначала пошли неподтвержденные слухи – ну, раньше были романы, а  тут уже что-то прочное, и потом был брак, да еще суха из  христианской семьи.

А.ИССА: Вопрос не  в христианской, а вопрос, связанный с его материю – она была журналисткой, которая всегда выступала против палестинских интересов.

Е.СУПОНИНА: Ну, так говорили, это больше было в рамках борьбы за власть между собой.

А.ИССА: Мы говорим о настроении народа.

Е.СУПОНИНА: Когда я  у Сухи спросила, приняла ли она ислам, она мне показала цепочку на груди, говорит: смотри, я  ношу на  груди и  крест и Коран, хотя она так и не ответила на мой вопрос.

А.ИССА: Кстати, совсем не обязательно было принимать ислам.

Е.СУПОНИНА: Все равно палестинцы этого хотели.

А.ИССА: Но  палестинцы всегда более светски относились к многим вещам.

Е.СУПОНИНА: Отчасти  — да. Но  Арафат изменил общему делу, и это было главное, изменил с женщиной – о, ужас.

А.ИССА: В ночь смерти Арафата Второй канал сделал со мной интервью и  я как раз ругал Суху.

Е.СУПОНИНА: О  чем я и говорю – ревность все равно есть.

А.ИССА: Кстати, было много вопросов к Сухе по поводу гибели Арафата . и она сама не ответила, почему он умер во Франции, почему он  согласился туда уехать, хотя говорил, что погибнет на территории Палестины. Почему военные,  — очень много вопросов. Очень много вопросов. И  сейчас она ведет себя не как жена такого лидера. Но вопрос сейчас в другом – мы не говорим о  Сухе как жене этого символа. Поэтому нужно отнестись к этому как к факту – она должна действовать тоже, в частности, чтобы решить этот вопрос. А то, что она молчала все это время  — тоже вопрос. И  почему именно сейчас, спустя 8 лет, до сих пор сохранила его личные вещи? Это удивительно.

Е.СУПОНИНА: Много загадок в этой истории.

А.ИССА: 8 лет хранила вещи Арафата где-то между Парижем и Мальтой.

О.БЫЧКОВА: А почему не сохранять вещи покойного мужа?

А.ИССА: А почему «Аль-Джазире» отдали?

О.БЫЧКОВА: А почему? Что такое «Аль-Джазира» в этой истории?

Е.СУПОНИНА: История детективная сама по себе.

А.ИССА: История дл любого журналиста очень серьезная. «Аль-Джазира» тоже поднимала ряд вопросов, связанных с  Палестиной — связь палестинских лидеров с израильтянами и другие вопросы. Вопрос, почему «Аль-Джазира» — мне кажется потому, что существует какая-то политическая воля, которая стоит над «Аль-Джазирой» и хочет поднять этот вопрос. А поднимать этот вопрос в чью-то пользу – это другой вопрос. Мне кажется, что это сейчас один из видов давления на палестинскую власть, серьезное давление – почему молчали все это время, почему именно «Аль-Джазира» следит за этим вопросом. А кто будет дальше вести это дело? Очень много загадочных моментов.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий: «Как повлияет вся эта шумиха вокруг Арафата на отношения Израиля и Аббаса?»

А.ИССА: Как раз я об этом и говорил – если поднимается этот вопрос, переговоров не будет. Это одна из ведущих тем. И Палестину не  примут полноценным членом ООН, не будут принимать в других международных организациях, будут прекращать финансовую европейскую помощь.

Е.СУПОНИНА: Ну, я бы не  преувеличивала.

А.ИССА: Но это уже существует.

Е.СУПОНИНА: Переговоров между палестинцами и израильтянами и так толком нет, а что касается расследования – это зависит, на кого оно укажет, что удастся нарыть еще. Вопрос пока покрыт туманом, поэтому я бы не спешила с выводами.

О.БЫЧКОВА: Получается, что «Хамас» должен потирать ручки.

Е.СУПОНИНА: Почему? Нет. Я бы такую конспиралогическую версию не  заводила так далеко.

О.БЫЧКОВА: Я не о том, что они раскручивают эту историю, но это не противоречит их интересам.

Е.СУПОНИНА: Аббасу уже тоже далеко за 70, и он неоднократно заявлял о том, что на ближайших президентских выборах свою кандидатуру выдвигать не будет. Поэтому, может быть, это камешек и в его огород, но не такой большой и не так сильно повлияет на расклад сил в  палестинской автономии и  в окружении нынешнего палестинского лидера. Здесь много переплелось в этой истории, что-то через спецслужбы удалось нарыть катарцам, что-то – журналисты получили. Я даже не исключаю, что через такие же источники, как «Викиликс» .а что-то казалось на руку членам семьи Арафата, той же Сухе. Сам Арафат, несмотря на то, что пережил десятки покушений, и  Киссинджер в свое время назвал его «мастером выживания», но он никогда не хотел, как ни странно, умереть естественной смертью, он часто говорил6 «я хочу умереть шахидом, павшим героем в борьбе» и если будет доказана такая его смерть – что лидер палестинцев скончался не как немощный старик от странной болезни – там же  чуть ли не заразные болезни ему приписывали.

А.ИССА: А сейчас он  гибнет как герой.

Е.СУПОНИНА: Получается, — какая история закручивается,/ на наших глазах мы снова из палестинского лидера – которого ненавидят многие израильтяне, и ненавидят и многие свои, к нему неоднозначное отношение, но это историческая фигура, масштаб. И сейчас этому масштабу добавляется еще больше веса.

О.БЫЧКОВА: Просят рассказать, какое он оставил наследство и что можно сказать о состоянии сухи Арафата? Много было разных разговоров – что она не бедная девушка.

Е.СУПОНИНА: Но она и происхождением из не бедной семьи. Это влиятельная семья.

А.ИССА: Да, она не бедная, и была не бедная. Ходили слухи, что семья Каддафи обеспечивала ее проживание в мальте, а после Каддафи ей стало хуже – мне кажется, это слухи. И я исключаю, что за деньги суха сейчас пошла на это. Она не в том положении, что могла таким низким образом поступить, хотя мое отношение к ней не с большой любовью. Этот вопрос для сухи очень важен, потому что она тоже не хотела быть забыта в истории палестинского народа – мы это должны понимать. К ней много негативного отношения, и она хочет делать что-то именно сейчас, во время «арабской весны», чтобы поднять этот вопрос и доказать, что отец своей дочери, Захва, которая уже невеста, ей  17 лет, Суха должна уже думать, как мать,  — ее отец герой. Конечно, он все равно герой, но  он поднимается до уровня пророка.

О.БЫЧКОВА: А  почему она вам не нравится?

Е.СУПОНИНА: Это Абдалле. Мне абсолютно нормально.

А.ИССА: Почему мне не нравится? Во-первых, что касается его гибели – она недостойно себя вела. И второе – я тоже не могу найти ответов на многие вопросы. Есть доказательства, что в ночь, когда Арафат должен был улететь во Францию, она собрала всех родственников и  начала диктовать свои условия. Как будто уже была линия, по которой она должна была себя так вести. То есть, были вопросы. И неважно, хорошо я отношусь к  Арафату, или плохо – мне нужны ответы на вопросы . я палестинец.

Е.СУПОНИНА: А мне ее жаль. Когда она рассказывала, как Арафат возвращается домой далеко за  2-3 часа ночи и она заставляет свою маленькую девочку не спать, чтобы увидеть папу…

А.ИССА: А я думаю о другом. Она знала, что Арафат мог придти в 3 часа.

Е.СУПОНИНА: Мне кажется, в данной истории жалко всех, и больше всего палестинский народ, потому что народ без своего государства и столько лет этого конфликта – тяжело. А тут еще такая детективная история с лидером.

А.ИССА: Спасибо, Лена, что так поддерживаешь нас. Я думаю, все равно палестинцев похоронить трудно, как и  Мертвое море.

О.БЫЧКОВА: Ух ты. Ладно. Это Абдулла Исса так красиво выразился. Это была программа «Обложка-2», спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире