'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер! У микрофона Ольга Бычкова, это программа «Обложка-2». Как всегда в воскресенье вечером мы говорим о том, какие темы кажутся важными иностранным западным еженедельникам, свежим номерам, какие темы они освещают. И, поэтому в самом начале Алексей Нарышкин с небольшим облетом обложек:

На обложке британского журнала «Экономист» прекрасная панорама Лондона с высоты птичьего полета. Заголовок «Не вершине – опасный блеск» — это о том, что нынешний год без сомнения год британской столицы. Бриллиантовый юбилей королевы, Олимпиада – все это приковывает внимание мира. Великому городу посвящен 14-ти страничный специальный репортаж номера. И там, в частности говориться, что процветание Лондона основано на его способности привлекать богатых, умных и трудолюбивых людей со всего мира. Чтобы удержаться на этой вершине, Лондону надо оставаться интернациональной открытой столицей, почему все, что хорошо для него, хорошо для остальной Британии.

На обложку американского еженедельника «Тайм» вынесена тема реформы системы здравоохранения США. Но, а внутри отметим статью о новом президенте Египта. По мнение еженедельника его главной проблемой будет экономика. И еще один материал: «Поверх барреля» — о том, что новая эра дешевых энергоносителей отменяет намечающуюся зеленую революцию, то есть продолжаем загрязнять окружающую среду.

Неожиданный текст в свежем номере американского журнала «Newsweek» о пожилых людях, которые продолжают водить автомобиль – они худшие водители. На их совести множество аварий. В качестве одного из примеров приводится история 86-летней дезориентированной дамы, которая выехала на шоссе с односторонним движением в противоположном, разумеется, направлении и врезалась по пути в 4 машины – к счастью, без жертв – отмахиваясь от водителей, пытавшихся как-то привлечь ее внимание. То же случилось с 91-летним дедушкой и еще одной старушкой-водителем 87 лет. Всех их, как и окружающих водителей спасло от гибели только то обстоятельство, что пожилые водители редко превышают скорость. В США около 6 миллионов человек в возрасте за 85 и по статистике они ездят опаснее, чем даже тинэйджеры, поэтому надо преодолевать смущение и учиться говорить им — нет, пока они не разорили страну.

В американском еженедельнике «Нью Йоркер» комментарии по поводу политических аспектов по поводу принятия конгрессом США, так называемого «Акта Магнитского». По мнению авторов, это во многом эмоциональный шаг. Попытка добиться справедливости в отношении плохих парней замучивших человека, но стоит ли оно, чтобы рисковать наметившимся сотрудничеством между Россией и США по Ирану и Афганистану. Ответ – да. Важность этого закона в том, что он ломает лживое шоу типа «Большой восьмерки» и прочих саммитов и развенчиваем миф, будто Россия – нормальная страна. Власти страны по-прежнему в значительной мере сидят на нефти, газе и криминале. Тысячи людей в России с достойным упорством отрицают легитимность Путина. Готовность Обамы молчать о правах человека в угоду внешнеполитическому прагматизму — разочаровывает. Вот, конгресс и высказался вместо него – так и должно быть.

О.БЫЧКОВА – Это был облет обложек в исполнении Алексея Нарышкина. Ну, вот, среди тем, которые представлены в номерах еженедельных западных журналах тема так называемого «Акта Магнитского», который был принят Конгрессом США. До этого были разные действия в европейских странах. Мы будем обсуждать эту тему с нашими гостями. Это.. Кирилл Кабанов – председатель Национального антикоррупционного комитета и Майкл Бом — редактор журналист газеты «The Moscow Times». Добрый вечер!

М.БОМ – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – И через несколько минут мы позвоним также партнеру фонда Hermitage Capital Ивану Черкасову, потому что Hermitage Capital – это компания, где работал Сергей Магнитский, и которая занимается активно все это время, что длится вся эта печальная, трагическая история – занимается расследованием того, что произошло и попытками, как-то выявить и наказать виновных в смерти Сергея Магнитского. Сейчас появился новый ролик, где сообщается информация о том, что там случилось, как собственно работала эта группа криминальная, которая довела до смерти Сергея Магнитского в СИЗО, а также несет ответственность по версии стороны Hermitage Capital за хищение огромных средств из российского бюджета.

Вот, мне интересно, честно говоря, и хочу спросить об этом у Ивана Черкасова: есть ли, вообще, какие-либо опровержения? Может нам объяснят, что все это неправда в очередной раз. Вы видели этот ролик, Кирилл?

К.КАБАНОВ – Ну, конечно, дело в том, что опровержения будут. Именно теперь они будут точно, после того, как конгресс принял законодательные шаги, инициативы. У нас же принцип простой: «Мы своих не сдаем!», «Враг моего врага — мой друг». Это ушло из уголовной сферы в политическую. Вообще, дело Сергея Магнитского дело политическое. И это дело, которое является иллюстрацией – мы об этом говорили с президентом, когда он в рамках президентского совета высказал нам претензии, что мы занимаемся только громкими делами. Мы сказали, что это, вообще, люстрация, это не громкое дело, это типичное дело. Я думаю, что решение будет принято, количество обвиняемых расширяться не будет. То есть, люди, которые вели следствие, которые возбуждали уголовные дела, инициировали заключение Сергея Магнитского под стражу, а также они же пересекающиеся с выводом денег – они наказаны не будут. Дело будет закрыто. Ответственность медиков УФСИН и СИЗО будет прекращена за истечением срока давности. Всем продемонстрировано, как бы правовое соблюдение, имитация…

О.БЫЧКОВА – Внешнее, очень формальное, как мы уже видели.

К.КАБАНОВ – Поэтому, я думаю, как говорят — вопрос закрыт. Я думаю, эти ролики отправлены были не для России, прежде всего. И, это ролики, которые явились некой основой для окончательного принятия решения конгрессом США. Для России и так все понятно. Для России никаких роликов не нужно. Когда все это рассказали, многие говорят: «А! У нас был такой случай!»

О.БЫЧКОВА – А то, мы не видели такого!

К.КАБАНОВ – Да. А то, мы не видели! Когда президент нам высказал, мы привели ему массу примеров свежих, уже после этих истории, после гуманизации наказаний…

О.БЫЧКОВА – И до этой истории и после…

К.КАБАНОВ – И до и после и сейчас, хоть сейчас… Поэтому, в принципе — это система. Она продолжает чувствовать себя замечательно. Принцип кормления за счет коммерсантов: вот, эта коррупционная система, коррупционный монстр силовиков – он продолжается. Как бы кто ни говорил, что хотят навести порядок – даже огромное желание наведения порядка — она не позволит, эта система. Она просто скажет: «Ребята, а за что? Мы-то вас защищаем?»

О.БЫЧКОВА – Ну, да – понятно. Майкл, как вы считаете, будут какие-нибудь результаты? Потому, что вот, этот ролик, который последний появился, он производит, конечно, сильное впечатление. Я очень хочу услышать, чтобы хоть как-нибудь официально сказал, что это неправда. Потому, что то, что там показано – это чудовищно. Когда представитель криминальной некой среды собирает в одну компанию представителей государства, и они проводят совещание о том, как лучше, как ловчее украсть эти государственные деньги в огромных цифрах — с одной стороны. А с другой стороны довести человека до смерти – это ужасно! Это, совершенно чудовищно! Я очень хочу, чтобы кто-то мне сказал, что все это ложь, что все это неправда.

М.БОМ – Да, до этого мы думали, что это достаточно…, ну 230 миллионов долларов – это по российским меркам это небольшая схема.

К.КАБАНОВ – Совершенно небольшая.

К.КАБАНОВ – Поэтому, ролик раскрыл фигуранта Клюева, да? И сразу эта схема на 800 миллионов долларов. То есть вообще другой масштаб.

К.КАБАНОВ – Тоже не много.

М.БОМ – Может быть, тоже не много.

О.БЫЧКОВА – Могло бы быть не много, если бы там за этим не стояла фигура погибшего человека, фигура Магнитского, причем не погибшего, а замученного самым мученическим образом. Еще все время думаешь вот, об этом. Давайте мы поговорим сейчас с Иваном Черкасовым – партнером фонда Hermitage Capital. Алло, Добрый вечер!

И.ЧЕРКАСОВ – Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА – Ну, скажите нам вначале: эти материалы, которые собираются, собирается информация, превращается в такие вот видеоматериалы, они выкладываются в интернете – этом занимаетесь вы и ваши коллеги. Откуда вы, вообще, берете все эти данные? Откуда известно о том, что следователи, преступники, все фигуранты этой истории передвигались по миру тогда-то, таким-то образом, встречались там-то, договаривались о том-то и так далее…. Откуда вы все это берете?

И.ЧЕРКАСОВ – Во-первых, мы должны с вами четко представлять, что природа этого расследования ведется друзьями и коллегами Магнитского и напоминает в большей степени журналистское расследование. Мы не спецслужбы, у нас нет оперативных данных и так далее. Поэтому методы, которые используются – они являются методами ведения журналистского расследования. Можно обозначить несколько источников информации, которую мы используем. Ну, во-первых, это открытые источники. Открытые источники составляют порядка 70%. Просто с ними нужно уметь работать, их находить и мы умеем с ними работать. Второй группой является анонимная информация, которую мы получаем от людей, желающих нам помочь в той или иной мере, которые попали под каток нашего сегодняшнего российского правосудия — в кавычках. И, поэтому сообщают нам эти данные. Третья группа источников – тоже анонимные источники, которые или пострадали или ненавидят фигурантов списка Магнитского. По тем или другим причинам — неважно.

О.БЫЧКОВА – То есть, есть какие-то личные мотивы, чтобы…

И.ЧЕРКАСОВ – Да, личные мотивы видимо…

О.БЫЧКОВА – Свои счеты, какие-то…

И.ЧЕРКАСОВ – Свои какие-то счеты, правильно. И последняя, наверное, группа источников, которые мы используем – это юридически документы, которые мы получаем с помощью наших юристов из судебных органов, причем, в различных юрисдикциях, как из России, так и за рубежом.

О.БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, мы знаем предыдущую порцию опровержений. Сейчас вы получали какие-то ответы на свои нынешние обвинения, потому что обвинения эти очень серьезные. Фактически, в последнем своем материале вы показали, как…, вернее – я буду выражаться, корректно – вы утверждаете, что государственные чиновники, официальные представители напрямую сотрудничали с представителями криминалитета, по совершению абсолютно преступных действий: как увод денег из российского бюджета, так и просто незаконное задержание человека, и лишение его жизни. Ну, то есть – дальше некуда! Кто-нибудь сказал вам, что это неправда, что то, что вы говорите – это ложь.

И.ЧЕРКАСОВ – На данном этапе мы ничего не получали, я ничего не видел в прессе. Никаких опровержений. Я видел несколько заметок, что эти люди, действительно, знают друг друга. Действительно, не отрицают факт путешествия, действительно, подтверждают свои очень хорошие знакомства много-много лет. Что они друг друга знают. На данном этапе я ничего не видел. Наверное, что-то будет, и было бы неплохо, чтобы это случилось здесь, не в Российской Федерации, а за ее пределами, потому что цену российскому правосудию мы знаем.

О.БЫЧКОВА – То есть, вы хотите, чтобы кто-то подал в суд за пределами российской юрисдикции?

И.ЧЕРКАСОВ – Это не мое желание, это их право. Пожалуйста, они могут это делать тогда, когда им это удобно. Мы готовы. Мы фирме представили те факты, которые были собраны Сергеем Магнитским, мы говорим о фактах, которые имели место быть.

О.БЫЧКОВА – Расскажите об этих угрозах, о которых вы уже сообщали — и мы тоже сообщали – в адрес господина Браудера и не только. Браудер утверждает, что это угрозы, которые поступали из России.

И.ЧЕРКАСОВ – Да, действительно, при подготовке передачи, я вашей сотруднице сбросил эсэмэски, которые мы получали. Мы получали порядка 6 или 7 эсэмэсок, которые приходили на телефоны наших юристов российских. Приходили они из России, номера, который, как выяснили, находился в резерве. Чтобы отправить что-то с резервного номера, наверно, нужен некий доступ. И, этот доступ к резервным номерам имеют спецслужбы.

О.БЫЧКОВА – А что такое резервный номер. Я не знаю.

И.ЧЕРКАСОВ – Резервный номер – это, насколько я понимаю, неактивный — он не принадлежал ни одному абоненту, находился в резерве компании «Билайн», и мог быть выдан кому-то или…

О.БЫЧКОВА – А, то есть – мертвая душа такая…

И.ЧЕРКАСОВ – Да, мертвая душа, он в резерве.

К.КАБАНОВ – Он не активирован, по большому счету.

И.ЧЕРКАСОВ – Да. И, вот с него приходили эти сообщения. Причем, приходили они на телефоны наших юристов. Естественно, наши юристы разговаривали по этим телефонам в России – они были известны эти телефоны преступников, которые отправляли эти эсэмэски. Сначала мы их воспринимали, как угрозу непосредственно юристам, но после того, как 8 ноября пришла очередная порция эсэмэсок: «Если история чему-нибудь учит – только тому, что убить можно кого угодно» и 16-го ноября Сергея Магнитского убивают. 17 ноября с этого же телефона приходит следующее СМС: «В СИЗО помер юрист, в рамках одного интересного уголовного дела – знаковое событие. Заказные статейки не помогут, экстрадиции и тому подобное». Понимаете, упоминание экстрадиции в данном контексте свидетельствует о том, что, скорее всего – это опять же, мое предположение – эти сообщения были отправлены спецслужбами.

О.БЫЧКОВА – Вы говорили о том, что самые разные люди поставляют вам информацию, в том числе и анонимную. Например?

И.ЧЕРКАСОВ – Ну, например, мы получаем письма, которые обычно люди посылают, когда находятся за рубежом. И, иногда люди пишут то ли левой рукой, то ли правой рукой, чтобы изменить почерк. Мы получаем эсэмески, мы получаем электронную почту. В основном это приходит электронной почтой, в которой люди сообщают, где видели того или другого следователя, сбрасываются фотографии его автомобиля, который снимают – видимо знают люди, что это его автомобиль, потому что информация публичная и присылают нам всевозможного рода таки вот, фотоматериалы или материалы мест нахождения этих следователей.

О.БЫЧКОВА – Майкл Бом хотел задать вам вопрос.

М.БОМ – Да, я хочу спросить, откуда взялся Клюев – мы не слышали о нем, мало слышали о нем до этого ролика. Это вы знали о нем до этого или только недавно, о его роли в этой схеме?

И.ЧЕРКАСОВ – Фамилия Клюева всплыла довольно-таки давно. И этому было посвящено основное время изучения этого вопроса Сергеем Магнитским, когда он смог НЕРАЗБ. приговор по Михайловскому РУБОПу и по всем делам и именно этот приговор вскрывает всю взаимосвязь того, что рассказано в фильме и является, в общем-то, ахиллесовой пятой всей этой преступной банды.

О.БЫЧКОВА – Это Кирилл Кабанов.

К.КАБАНОВ – Иван, вопрос такой: в какой стадии находится расследование в Европе и ведется ли оно вообще по поводу поиска этих преступных активов, в том числе лиц, которые указаны в списке?

И.ЧЕРКАСОВ – Да, безусловно. Как вы знаете – и мы разговаривали на эту тему со слушателями «Эхо Москвы» – прокуратура Швейцарии заморозила счета Степанова и ведется интенсивное расследование. Я, к сожалению, не могу рассказать вам все детали.

К.КАБАНОВ – А Испания, вот, эти страны, где фигуранты появлялись, отреагировали или еще как-то пока нет.

И.ЧЕРКАСОВ – Вы, знаете, чтобы правоохранительные органы реагировали, туда должны быть направлены запросы. Сейчас мы их готовим и в ближайшее время вы о них узнаете, и мы их опубликуем.

К.КАБАНОВ – Спасибо.

О.БЫЧКОВА – Ну, наверное, последнее, о чем мы вас сейчас спросим: вы можете прокомментировать политические аспекты всей этой истории? Потому что сейчас очень много разговоров ведется, что американский конгресс совершил какой-то эмоциональный, спонтанный, нерасчетливый шаг и, что вряд ли что-то из этого получится, потому что есть всякие российско-американские перезагрузки и так далее. Ну, и, как бы администрация Обамы поставлена в нелегкое положение — ну, там много таких, разных вариантов. Вот, что вы думаете по этому поводу, какое ваше суждение по поводу такого политического контекста, в который оказалась встроена эта история?

И.ЧЕРКАСОВ – Я бы разделил этот вопрос на два, на самом деле. Вопрос, первый, если позволите, это: является ли закон Магнитского вмешательством во внутренние дела России, как об этом любят говорить чиновники. С моей точки зрения – нет никакого вмешательства во внутренние дела со стороны американцев. Ведь американцы предлагают не пускать чиновников к себе. Вот, если бы они не пускали этих чиновников обратно в Россию, что может быть, было бы хорошо для России, тогда можно было говорить о каком-то вмешательстве. Кроме того, отказ пускать на свою территорию лиц, подозреваемых в связях с организованной преступностью – это не зависит от того есть ли решение российского суда на эту тему. Это общепринятая международная практика. И в этом вопросе нет ничего нового, как и в процедуре замораживания денег за рубежом, которые имеют не вполне легальное происхождение или вызывают серьезные сомнения в их легальности. Поэтому говорить о том, что есть вмешательство в Россию – нет никакого основания. Возникает вопрос: в чем же дело, почему наши чиновники так рьяно защищаются. Дело в том, что впервые, наверное, закон принимается публично. И вот, эта публичность – она привлекает внимание нашего населения, моих сограждан к тем преступлениям, которые совершила власть. В этой связи происходит такая реакция.

О.БЫЧКОВА – Конечно, надо, безусловно, иметь в виду, нельзя забывать, что политическим это дело стало из сугубо криминального или финансового ровно в тот момент, когда государство отказалось проводить расследование и наказывать истинных виновных в смерти Сергея Магнитского. Именно тогда это дело стало собственно политическим. Спасибо больше, Иван Черкасов партнер фонда Hermitage Capital. Иван, если вы еще захотите еще что-нибудь добавить, мы можем включить вас в следующей части нашей программы. Я согласна с Иваном Черкасовым – действительно, решение американских конгрессменов или европейцев о том, чтобы составить список и не пускать этих людей к себе, не давать им возможности пользоваться своими банками – оно абсолютно такое, санитарное.

К.КАБАНОВ – Оно в рамках законодательства местного и международных актов, подписанных в борьбе с огрпреступностью, отмыванию денег – это все ложиться…

О.БЫЧКОВА – Если все, что утверждается – это правда, то зачем им-то это нужно? Зачем им нужны такие замечательные гости у себя в стране – это абсолютно понятно, тут нет вмешательства в те дела, в наши дела. А есть, просто такое понятное эгоистичное желание оградить себя…

К.КАБАНОВ – Политический момент все равно есть. Политический момент в этом деле есть, потому что есть две точки зрения на западе, причем, они совпадают. Первая позиция: да, в России не все так хорошо. Организованная преступность, коррупция и все сопутствующие, но при этом надо сотрудничать. Есть более реакционная позиция, которая говорит: «А, что сотрудничать с криминальной системой.

О.БЫЧКОВА – С криминальными монстрами. Хорошо, давайте, мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости буквально на три минуты и потом продолжим программу «Оболожка-2». Мы говорим, какой скандал, какая история разворачивается вокруг «Списка Магнитского».

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Обложка-2» и мы говорим о «Списке Магнитского» и об «Акте Магнитского с Майклом Бом – журналистом газеты «The Moscow Times» и Кириллом Кабановым – председателем Национального антикоррупционного комитета. Мы, собственно, перешли к политическому аспекту этой истории. Кирилл утверждает, что тут, конечно, много политики в этом деле примешано. Давайте подробнее.

К.КАБАНОВ – Дело в том, что не много политики, а это дело стало после реакции президента Медведева, оно стало политическим в России, прежде всего. После этого дела были предприняты некоторые шаги. По мнению руководства они должны были стать эффективными. По снижению этого силового давления на бизнес. Этот, пакет, который назывался «антирейдерский пакет», где якобы нужно было смягчение по 159 статье – мошенничество – все было замечательно…

О.БЫЧКОВА – Сейчас еще назначается этот… омбудсмен.

К.КАБАНОВ – Омбудсмен – это, примерно, то же самое…

О.БЫЧКОВА – Это из другого пакета, но на ту же тему.

К.КАБАНОВ – Вопрос в том, что это была демонстрация того, что это не работает. Мы буквально перед окончанием срока Дмитрия Анатольевича подготовили доклад, сказали: «Дмитрий Анатольевич, вообще, все продолжается – все, то же самое…». Ребята уже выстроились так – ребята, я имею в виду, ребята, которые…, есть криминальное понятие – они выстроились так, что они зарабатывают…, это рынок. А люди, которых не трогают, система не сдает не только там, потому, что политические условия. Посмотрите фигурантов по этому делу, которые следователи, оперативники – они в других делах. Они операторы этого рынка, если мы берем криминальную составляющую. Устойчивые отношения межведомственные. Все-таки давайте разберемся в деле Сергея Магнитского и его смерти. Я всегда разделял историю Hermitage Capital – мы с Майлом говорили на эту тему, я говорил со всеми – и самой смертью Сергея Магнитского. Причинно-следственная связь. В принципе, в обвинении говорится, что смерть Сергея Магнитского в результате неоказания ему помощи, и там говориться об обострении хронических заболеваний, а

Почему у него обострение хронических заболеваний?

О.БЫЧКОВА – Потому чего его поместили в нечеловеческие условия.

К.КАБАНОВ – Да, его посадили в тюрьму. И мы ставили это вопрос следователям.

О.БЫЧКОВА – И это понятно всем, кроме правоохранительных органов.

К.КАБАНОВ – На самом деле следствие, когда следователем была НЕРАЗБ, оно велось по этому направлению, потому что было взаимодействие совета, вот, рабочей группы, которая возглавляет Людмила Михайловна Алексеева и следствия. Были совместные совещания по делу Магнитскому, причем на уровне Александра Ивановича Бастрыкина. И вот, вопрос в том, что одна из тем, которая поднималась, это конфликт интересов. Люди, которых Сергей Магнитский обвинял в том, что они участвуют в отмывании денег – он же фактически расследовали дело, которое связано с претензиями к Сергею Магнитскому. Это конфликт интересов – вы хотя бы замените! Надо, чтобы объективно было. Хотя бы внешне.

О.БЫЧКОВА – Ну, или конфликт интересов или так целенаправленно работает система.

К.КАБАНОВ – Давайте посмотрим, кто заключал Магнитского под стражу. На основании чего? На основании документов, представленных Федеральной службой безопасности. Это первое. Дальше. Ссылка была на что? Что Сергей Магнитский собирается уехать в Лондон. При этом за два дня до этого у него паспорт просто изъяли. Когда судья принимал решение, у него не было международного паспорта.

О.БЫЧКОВА – Как бы он уехал?

К.КАБАНОВ – Там была такая позиция, что вот, есть оперативная справка ФСБ о том, что у них есть данные, что он может уехать, даже без паспорта. В принципе по этой позиции можно сажать любого. Можно предположить, что у каждого человека есть липовый паспорт с фотографией, и он может по этому паспорту уехать куда угодно.

О.БЫЧКОВА – Или подземный ход на китайскую границу.

К.КАБАНОВ – Однозначно. Вот, поэтому тут же появилась полемика, когда эти расследования Hermitage Capital, а потом эти общественные расследования – они показали порочность системы, показали, сколько таких примеров, в том числе и со смертями, со смертельным исходом. Заключение больных людей под стражу. Президент дал команду, целый список – освобождать людей.

О.БЫЧКОВА – Ничего не изменилось.

К.КАБАНОВ – Самое интересное, с подобными заболеваниями держат. Иногда просто идут на преступление и не дают возможность их освидетельствовать…

О.БЫЧКОВА – Извините, я только отвечу Сергею из Волгограда на его эсэмэску. Он просит озвучить название ролика, для поиска на YouTube. Называется: «Каста неприкасаемых». Извините, если я не сказала. Легко найти. Вот, четвертая часть, последняя такая, самая свежая, появившаяся несколько дней назад. Там картина представлена полностью с точки зрения стороны защиты Сергея Магнитского, подчеркну. Майкл?

М.БОМ – Вы спросили, зачем нужно это американцам. Резонный вопрос. Если речь идет об Обаме – это ему совершенно не нужно. И он против «Акта Магнитского», как такового. То есть, он предложил свой секретный список и без ареста имущества. Но, это уже не акт Магнитского, потому что, как Кирилл сказал, что это борьба…

О.БЫЧКОВА – Важно, что список открытый и принимается открыто.

М.БОМ – Да. Чтобы вот, этот факт, чтобы опозорить людей по всему миру.

О.БЫЧКОВА – Почему Обама так поступил? Не хочет ссориться…

М.БОМ – Да, это загадка, особенно в предвыборный год, потому что он просто, это приглашение республиканцам, они и без того говорили, что Обама слишком мягок к России. Поэтому, это или какой-то торг. Белковский был здесь в «Эхо Москвы» и сказал, что – я не знаю его источник информации — но, что Россия предлагает продать Сирию за обмен «Акта Магнитского». Я не знаю. Это смешная формулировка, потому что не Обама решает, потому что есть такая штука, как конгресс. И, тем более, что конгресс увязывает отмену Джексона-Веника с «Актом Магнитского» — получается такая, типичная хитрость. Обама вынужден подписать «Акт Магнитского», потому что он не может без Джексона-Веника и конгресс прекрасно понимает.

О.БЫЧКОВА – То есть, теперь, значит, Джексона-Веника отменят и теперь будет вот эта история.

М.БОМ – Ну, может быть, какой-то торг. Если вы посмотрели на лицо Путина в Мексике…, Путин не очень высоко оценивает вот этот торг. Я не знаю, почему Обама так церемонится с Россией. Потому, что это ему совершенно не выгодно без публичного листа, без списка, без ареста имущества – это уже на «Акт Магнитского», потому что просто не давать визы россиянам – это мы уже 10 лет и Россия этим занимается, Америка этим занимается. В этом ничего нового нет.

О.БЫЧКОВА – То есть, всегда кому-нибудь, чего-нибудь не дают.

М.БОМ – Да, причем без причины. Или Кабзону или Бродеру, или Дерипаске.

О.БЫЧКОВА – Или человеку, у которого просто плохо заполнены анкеты какие-нибудь.

М.БОМ – Поэтому предложение Обамы – это полное выхолащивание «Акта Магнитского» и это ему совершенно не нужно. Почему республиканцам нужно – ну, я думаю, что политическая составляющая, конечно – предвыборный год, прекрасно лоббированный НЕРАЗБ. Не надо недооценивать их – они, действительно довели это до конгрессменов, республиканцев, потому что им, в общем-то, не до России. Не в предвыборный год, ни в обычный год.

О.БЫЧКОВА – Это не первая тема для них.

М.БОМ – Что происходит в России — это, конечно, цинично звучит – кто умирает в тюрьмах, это не приоритет совсем для американцев. Но, это стало приоритетом. Между прочим, сейчас это уже не антироссийский закон. Все время мы слышим от Лаврова, что это…, но это очень странная формулировка. Борьба против нарушения прав человека – это российское действие. Это что значит, что по ООН – это признание, что России уже преступное государство. Если борьба против коррупции, тем самым, антироссийская – это что значит? Это такой, может быть по Фрейду…

О.БЫЧКОВА – Силлогизм.

М.БОМ – Да, но это уже не антироссийский закон, потому что версия в сенате уже расширяется. То есть, это не против нарушителей прав человека в России – это по всему миру. Поэтому, это был козырь изначально, но сейчас совсем не подходит, говорить, что это антироссийский закон.

О.БЫЧКОВА – Тут, пишут нам люди: «А, как же презумпция невиновности?» Я так понимаю, что смысл этой реплики в том, что ведь, судом не признаны участники этого списка виновными в этих преступлениях.

М.БОМ – Это ложный аргумент, потому что, когда речь идет об отмывании денег…. Посмотрите, что произошло, когда нашли деньги в квартире Собчак. Это арест, временный арест имущества до суда. Речь не идет о конфискации, это просто – до суда. Другое дело, что суда не будет в России. Потому, что единственный суд – это Басманный суд. Поэтому этот вопрос отпадает. Но сам факт, что американские власти арестовывают деньги до суда – это обычная практика.

К.КАБАНОВ – На самом деле, это практика, которая в рамках конвенции ООН против отмывания денег. И эта практика нормальная. Если есть признаки отмывания или участи в преступной деятельности, государство вправе закрыть визы, арестовать имущество и провести расследование. То есть, тебя приглашают, говорят: «Приезжайте, пожалуйста, в Соединенные Штаты, расскажите нам, пожалуйста, откуда у вас имущество. Вы – государственный чиновник. Откуда у вас имущество, расскажите».

О.БЫЧКОВА – Государственный чиновник, а откуда у вас три роскошных квартиры в Дубае, например.

М.БОМ – Поэтому, это ложный посыл, что американцы нарушают презумпцию невиновности. Это для отвода глаз. Здесь нет нарушения – это обычная практика в борьбе против отмывания денег.

К.КАБАНОВ – Мы, кстати, тоже можем применять эту практику. Просто мы ее никогда не применяем, потому что у нас никто деньги не отмывает – имеется в виду из западных лидеров. Никто недвижимость не покупает.

О.БЫЧКОВА – В Сбербанке не открывает секретных счетов.

М.БОМ – И, что касается чиновников, это особая штука и это на западе, и Медведев очень хотел чтобы это было в России, но этого пока не происходит: то есть, обосновываются и доходы и расходы. Здесь нет уже нарушения презумпции невиновности. Если вы чиновник и у вас дворцы и при этом очень скромная зарплата, вы должны обосновать эту разницу, объяснить эту разницу. Нет нарушения. Если вы не можете, значит у вас проблема.

О.БЫЧКОВА – То есть, если человек не чиновник, не государственный человек, а какой-нибудь владелец пивного киоска, условно говоря, но при этом у него дворец не соответствующий пивному киоску, то он может сказать: «Не ваше дело» — имеет на это полное право. Пока там до него не доберутся какие-нибудь специальные органы.

М.БОМ – Посмотрите на Собчак – она не чиновник, но с нее спрос.

О.БЫЧКОВА – Она декларировала свои доходы.

М.БОМ – Да. Она должна доказать. То есть, докажи – здесь нет нарушения…

К.КАБАНОВ – Здесь есть противоречие, о котором говорит Майкл. Мы с ним очень много говорили на эту тему. Когда Россия не в полном объеме имплицирует двадцатую статью конвенции ООН «Незаконное обогащение» и не криминализирует это понятие в российском законодательстве, как у многих. То есть разница между официальными доходами и расходами реальными. Нам говорят: «У нас конституция». Вот, мы всех просим, в ножки бьемся, говорим, ну давайте сделаем. Это единственный механизм, который позволит нам за рубежом выискивать активы, нам будут помогать западные службу – все замечательно. «Нет, – говорят, – у нас конституция!» В отношении Собчак совершенно другая история. Говорят: «Расскажите нам, пожалуйста…» Ребята, ну вы определитесь, вы за Конституцию? Или у нас Конституция для определенного вида людей?

О.БЫЧКОВА – Ну, да. А что, вы не слышали никогда об этом?

К.КАБАНОВ – Ну, здесь-то ее вообще нет, на самом деле. Потому что мне студенты юрфака 4-го курса сказали, что закон не работает – чего его учить. Но, если мы говорим на сегодняшний момент, если дело политическое – политические будут решения. То, что Майкл сейчас говорит и его немножко возмущает – это была прогнозируемая реакция с самого начала.

О.БЫЧКОВА – По поводу возмущения вмешательства?

К.КАБАНОВ – Да. Это реакция она была понятна.

М.БОМ – Чьи возмущения?

О.БЫЧКОВА – В России.

М.БОМ – Ну, то наигранное такое возмущение. Это старый советский прием: чем громче… вор громче всех кричит: «Держи вора!».

К.КАБАНОВ – Вопрос в том, что у нас… Давайте мы сейчас представим: в России по этому делу поводят аресты, задерживают всю группа правоохранителей – что мы получаем в люстрации. Вот этот посыл: жулики, воры и тому подобное – вот люстрация, на самом деле. Второй посыл: чем занимались все это время. Если сейчас в данное время арестовать эти группы, они все эти сотрудники прошли переаттестацию – все! Виноградова ушла на повышение. Причем Виноградову скрывали, что она пошла на повышение.

О.БЫЧКОВА – Это следователь, которая присутствует тоже в списке Магнитского.

К.КАБАНОВ – Выходит представитель следственного департамента МВД и говорит: «Виноградова не прошла переаттестацию» — все хлопают. Она не прошла переаттестацию на свою должность. Она прошла переаттестацию на низшую должность и стала исполнять обязанности ОИ своей должности. То есть, это явно операция прикрытия, просто для того, что сделать общественности такое заявление: «Виноградова не прошла…»

О.БЫЧКОВА – Причем она на самом деле осталась на месте…

К.КАБАНОВ – Она уже повышена – все хорошо.

О.БЫЧКОВА – Она получила повышение.

М.БОМ – Мне очень нравиться наивное возмущение с российской стороны. Это почти, комедия: «Они виноваты, — вот, это старый прием, — они вмешиваются, они клевещут, они делают антироссийский закон, у них двойной стандарт». Вот, это все — перевод стрелок.

К.КАБАНОВ – Еще раз: какая реакция должна быть? Берем идеальную модель. Идеальная модель, какая должны была быть?

О.БЫЧКОВА – Всех наказать, кто виновен.

К.КАБАНОВ – Нет. Первое: вот, заявление Магнитского, заявление всех – правовая машина начала работать. Тогда бы не было дела Магнитского.

О.БЫЧКОВА – Тогда бы это дело не было таким политическим, как оно сейчас есть.

К.КАБАНОВ – Вообще бы, его не было. И Сергей Магнитский был бы скорее всего жив. А жулики бы сидели в тюрьме. Но, самое интересное: жулики бы никогда не смогли украсть несколько сотен миллионов.

О.БЫЧКОВА – Тогда бы в худшем случае, его, если арестовали – тут же выпустили и наказали бы не его, а других людей.

К.КАБАНОВ – Теперь вторая реакция: это дело после смерти получило международную огласку. Хорошо, мы сказали: «Мы разберемся». Следствие идет уже три года.

М.БОМ – Я не знаю про международную огласку. Россияне знают? Вне Москвы знают про Магнитского?

К.КАБАНОВ – Уже знают, знают.

М.БОМ – 48% — не знают.

К.КАБАНОВ – Но, 62 – знают.

О.БЫЧКОВА – Да. Потом, это 48%, которые могут не знать еще очень много другого. Вы спросите, что еще знают. 48%, которые смотрят программу «Время», условно говоря.

К.КАБАНОВ – Это 48% — они даже программы «Время» не смотрят. Только прогноз погоды и спорт.

М.БОМ – А в Америке, кто знает про Магнитского? Кроме республиканцев, кроме конгрессменов?

К.КАБАНОВ – Ну, общественные организации знают. Америка это тоже не касается никоим образом.

М.БОМ – Просто вы сказали, что мировая огласка.

К.КАБАНОВ – Нет. Огласка, я имел в виду – публичная. Я сказал не восприятие, а огласка публичная. И это стало обсуждаться на встречах высших должностных лиц, это пошло в СМИ. Это взяла СМИ под контроль постоянный. Какая реакция должна быть? По этой ситуации: Пожалуйста, Дмитрий Медведев дает личные поручения, возбуждается уголовное дело. Дело крутится, крутится – тишина. Почему тишина? Врачи, которые не оказали помощь – они вроде, как наказаны, в УФСИНе прошли зачистки. А теперь дальше вопрос: «Чего вам еще надо? Вы что хотите замахнуться на святое? На следственные, оперативные службы? Вот уж – нет!»

О.БЫЧКОВА – Да, замахнуться на систему, которая называется: «Легче украсть, чем заработать» — так называется экономическая система.

К.КАБАНОВ – Нет, эта система немножко другая. Эта система построена на другом. Она обеспечивает…. Вот дело Магнитского обеспечивает себя и группу товарищей. А система обеспечивает, так называемую стабильность, потому что те же самые люди, та же самая Виноградова, те же самые Сличенко и все остальные начинали НЕРАЗБ. дела? НЕРАЗБ, «Интерньюс»

О.БЫЧКОВА – Да, большая история. Вначале некоммерческая организация…, попытаться там их за что-нибудь прищучить, а потом, понимаешь – ошиблась, продекларировала не 9 тысяч евро, а 9 тысяч долларов – большое преступление.

К.КАБАНОВ – Не 10 тысяч долларов, а 10 тысяч евро.

О.БЫЧКОВА – Да – наоборот.

К.КАБАНОВ – И суд признал незаконным возбуждение уголовного дела.

О.БЫЧКОВА – Следствие требовало высочайшего уровня, чтобы это расследовать.

К.КАБАНОВ – Вопрос. Кто оперативное обеспечение по делу проводил?

О.БЫЧКОВА – Говорите.

К.КАБАНОВ – Федеральная служба безопасности. Я выстраиваю просто факты. Эти ребята позволяют себе, выполняя определенные заказы, может быть, политические, а может групповые интересы обеспечивающие для якобы государственных интересов. Поэтому, то, что они делают для себя – это факультативчик, потому, что они позитивны. Если сдавать их позитивных на скамью подсудимых — НЕРАЗБ. формироваться не будет. Скажут, ничего себе: «А для чего мы вам делаем? Вот, эти дела возбуждаем, которые потом верховный суд признает незаконным. Мы ведь, возбуждаем. Мы же для вас это делаем, ребятки, старшие товарищи, братья и сестры!»

О.БЫЧКОВА – Понятно. Можно еще раз ответить Петру из Саратова, который пишет: «У Собчак нельзя арестовывать деньги, а американцы могут это делать». Петр считает, что это ложь и двойные стандарты. Еще раз, Петр – Собчак не является государственным чиновником. Более того, она в прошлом году официально задекларировала и объявила об этом в нескольких интервью, что она заработала не один миллион евро. И, если у нее нашли полтора миллиона евро…

К.КАБАНОВ – Логика есть.

О.БЫЧКОВА – Да, логика есть. Соответствует ее официальным доходам. И, самое главное, она эти доходы не скрывает и не является государственным чиновником.

К.КАБАНОВ – А, если человек получает 50 тысяч рублей и при этом у него собственности на несколько сот миллионов долларов – ну, как-то логика…

О.БЫЧКОВА – Да. Вот, это больше похоже на двойные стандарты.

К.КАБАНОВ – То ли наш рубль за рубежом пользуется великой популярностью – мы недооцениваем Россию. Все-таки, вернемся к Сергею Магнитскому, делу. У меня есть свидетельство, я говорил в начале и сейчас говорю, что мы не получим того эффекта, который все ожидают – это дело остается чисто политическим. И в результате, в настоящий момент это скажется на ухудшении отношений…

О.БЫЧКОВА – Майкл, ваше мнение.

М.БОМ – Ну, говорили то же самое после Бута. Ну, есть некий накал, все успокоится…

О.БЫЧКОВА – Ну, а что с Бутом…, с Бутом другая история.

М.БОМ – Накал, возмущение, что «Знай наших!»…

К.КАБАНОВ – Макл, Бут – это другая история. Всегда такие, как Бут были, торговля оружием велась, спецслужбу участвовали.

М.БОМ – Но, говорили тоже, что это антироссийское действие.

О.БЫЧКОВА – Кирилл, Майкл прав в том, что тут тоже говорят, что Бут совершенно невиновен и…

М.БОМ – Своих не сдаем!

К.КАБАНОВ – Оля, по Буту закона не принимали! Закон, любой законодательный акт – это политическое решение, тем более, ограничивающее определенную группу лиц решением государства.

М.БОМ – Здесь, конечно, вопрос более щекотливый для России, потому что один Бут для России ничего не стоит. А «Акт Магнитского» очень много раскрывает. Это скрещивание государства и оргпреступности.

О.БЫЧКОВА – Это то, как функционирует система вообще.

М.БОМ – Вот, это полное бездействие власти. То есть власть ведет себя как бандиты, а бандиты, как власть. И полное бездействие, поэтому у России очень бледный вид перед западом и очень сильно…

К.КАБАНОВ – Вот, ты говоришь, что у России бледный вид перед западом. У России давно уже не реагирует…

М.БОМ – Вы видели вид Путина в Мексике? Может быть, просто устал – я не знаю.

К.КАБАНОВ – Ну, естественно, это ему не нравится, как главе государства. Ему не нравиться…

М.БОМ – Ну, это же не бледный вид, это о чем я говорил…

К.КАБАНОВ – Ну, бледный – не бледный. Это раздраженный, я бы сказал так.

М.БОМ – Хорошо, раздраженный – ничего приятного нет.

К.КАБАНОВ – Приятного нет – точно. Но, никто не напугался.

М.БОМ – Просто он не может контролировать. Это такая махина, это настолько скрещено, что он, как бы заложник системы.

К.КАБАНОВ – Конечно, я могу сказать, что большая часть… Вот, говорят, почему Медведеву ничего не удалось? Потому что, система существует сама по себе. Она живет сама по себе. Она кого хочет…. Она скажет: «Минуточку, что вы там претензии выдвигаете? Мы вам Мананову, Асламазян пытались посадить? Дело возбудили? – Возбудили!» Таки вариантов много, я не говорю уже НЕРАЗБ. интересы, которые были не обсуждаемы. С чего все это началось? Когда все это началось в 2003 году, всем было понятно, чем это закончится. Вот, эта система, она этих людей вышвырнет, но их все равно будут держать.

О.БЫЧКОВА – По вашему мнению, это ничем не закончится, помимо локальных каких-то действий в отношении отдельных людей.

К.КАБАНОВ – Пока я думаю, что… вот, я посмотрел, как нас отделили от дела. В принципе уже наши группы не ставит в известность ни следственный комитет, никто…

О.БЫЧКОВА – Дело решенное, короче говоря.

К.КАБАНОВ – Причем, это после заявления Бастрыкина, после официального заявления Бастрыкина.

О.БЫЧКОВА – Спросим мнения Ивана Черкасова на этот счет.

М.БОМ – Что касается двойного стандарта. Я считаю, что, конечно, в идеале надо бороться вместе. Борьба с оргпреступносотью – это, как борьба против глобального терроризма. Это касается всех, потому что это грязные деньги. И мы, как США с Англией: мы делимся папками, информацией и так далее. А что получилось с делом Магнитскому. У американской стороны огромные папки по Магнитскому и Hermitage Capital – огромные папки, толстые папки. А России говорит, что нет доказательств. Это должно быть в двух направлениях. Например, в России считают, что Ашот – помните, мы говорили о бывшем депутате ЛДПР – я забыл его фамилию…

К.КАБАНОВ – Егиазарян.

М.БОМ – Да, что он виновен, что он не должен жить… Понимаете, это подходит Америке тоже. США должны принять информацию от российской стороны и естественно, работать вместе против мировых преступников.

О.БЫЧКОВА – При условии, что с российской стороны есть желание сделать это по конкретному случаю. Еще раз включаем из Лондона Ивана Черкасова – партнера Hermitage Capital. Иван, вы слышите нас?

И.ЧЕРКАСОВ – Да.

О.БЫЧКОВА – Спасибо, что вы были на связи все это время. Ну, вот последние, буквально несклько слов для вас. Как вы считаете, перспективы этого дела? Вот, Кирилл Кабанов сказал, что его закроют и все это закончится исключительно такими политическими боданиями.

И.ЧЕРКАСОВ – Я бы на самом деле не очень НЕРАЗБ. это место, этот момент. В конечном итоге Российской Федерации рано или поздно придется закрывать это дело не политическими методами…

О.БЫЧКОВА – А настоящими…

И.ЧЕРКАСОВ – И наказывать преступников. Это случиться в любом случае. Не сейчас — так позже. А, что касается решения Конгресса и принятия этого закона, то он принимает не потому, что он хочет это принять или это связано с какими-то тонкими политическими играми в предвыборный год – нет. Конгресс принимает – я абсолютно не идеализирую американское общество и так далее, но все же – он принимает это решение в силу того, что конгрессмены не могут проголосовать «против», потому что это будет постыдно. Потому, что тогда…

О.БЫЧКОВА – То есть, вы считаете, что продолжение последует на самом деле.

И.ЧЕРКАСОВ – Безусловно, потому что я думаю, что закон будет принят. Те принципы, которые провозглашают любые партии в Америке – они должны подтверждаться на практике. Это принципиальная позиция.

О.БЫЧКОВА – Спасибо большое, это был Иван Черкасов в программе «Обложка-2». С нами были также журналист «The Moscow Times» Майкл Бом и председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Спасибо вам!









Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире