'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», как всегда мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников. Сегодня у нас не только международная, но и российская повестка. Представлю гостей – это Джеймс Брук, глава Московского бюро радиостанции «Голос Америки», Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» и Тим Уолл, главный редактор издания «Москоу Ньюз».

Сегодня мы будем говорить об отношениях России и Америки, которые постоянно находятся, как написала, например, Анна Немцова в свежем номере журнала «Ньюзуик», «в турбулентном состоянии и постоянно проверяются на прочность». Но хотелось бы прокомментировать историю, которая продолжается не первый день, с турецким истребителем ВВС, который был сбит сирийскими ПВО, и в этот локальный сюжет включились разные страны, в том числе, Россия. Не окажется ли история с этим самолетом очередной площадкой, на которой все начнутся меряться силой, в том числе две державы, о которых мы говорим?

Д.БРУК: думаю, что самое главное в случае с Сирией – избежать жанра гражданской войны, что мы видели в Бейруте в 80-х. Есть опасность, угроза, что это будет как во время «холодной войны», — Кремль будет поддерживать одну сторону, а США – другую. Но думаю, что этого не будет – есть опыт переговоров.

О.БЫЧКОВА: То есть, они должны обсудить, а не разбегаться по разные стороны, как это они уже привычно делают.

Д.БРУК: Да. Если этого не будет, мы на пути к гражданской войне в Сирии.

О.БЫЧКОВА: А если в Сирии все зайдет далеко, то другим сторонам придется определяться?

Д.БРУК: Боюсь, что на одной стороне будет Россия — она будет посылать вертолеты, а с другой стороны США и Турция.

О.БЫЧКОВА: С неизбежностью?

Д.БРУК: Точно.

О.БЫЧКОВА: Насколько можно избежать подобного сценария?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что как раз то выглядит как будто бы мы опять, как в «холодную войну». Но на самом деле все совершенно по-другому. Во-первых, сама расстановка как раз очень необычная. Мы привыкли к тому, десятилетиями, что СССР, а потом Россия, были на стороне арабских стран, а на другой стороне были Израиль и страны Запада. Сейчас для России очень странная ситуация оказалась, когда арабские государства практически все, и западные страны – с одной стороны, а Россия. Иран. Китай – с другой. При том, что Израиль занимает очень сложную позицию. Шимон Перес, недавно выступая в Вашингтоне, очень элегантно сказал, что «мы восхищаемся свободолюбивой борьбе сирийского народа, но это не наше дело, мы не будем вмешиваться». Для Израиля, конечно, крах режима Асада в принципе чреват катастрофическими последствиями, совершенно непредсказуемыми, так что Израиль тоже в очень странном положении – в какой-то степени он заинтересован в том, чтобы самый заклятый его враг остался на своем месте. Потому что все, что может последовать — хуже.

А что касается противостояния – дипломатическое, политическое противостояние идет, и оно тянется уже полгода. При этом в случае, если Россия поймет, что — все, режим Асада обречен, — а, кстати, этот инцидент с самолетом — я не знаю, что там случилось, и, по-моему, пока никто не знает, — к сожалению, это довольно сильно смахивает на провокацию – может быть, с турецкой стороны, а может быть, и нет, но это идеальный повод для того, чтобы сказать: все, этот режим себя дискредитировал окончательно, они покусились на святое – на военные самолеты НАТО, — больше терпеть нельзя.

Не знаю, как это пойдет – во вторник будет Совет НАТО, где будет это рассматриваться. В любом случае. Конечно, Россия вмешиваться не будет. Мне периодически звонят западные журналисты, спрашивают: Россия будет воевать за Сирию, если что? Откуда вообще такая идея взялась, с какой стати?

О.БЫЧКОВА: Как – откуда? То туда военные корабли идут, то вертолеты возят.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Напомню, что на самом деле туда ничего не идет. Мы читаем разговоры на эту тему, при этом пока ничего не пришло. Мы живем в информационной среде, где отличить правду от дезинформации уже невозможно. В любом случае. Сирия это не та страна, ради которой Россия будет за что-либо воевать и чем-то рисковать.

О.БЫЧКОВА: А слухи о том, что Россия сейчас занимается подготовкой спецоперации по эвакуации Асада — может то произойти, это выглядит логичным?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это было как раз здорово, и этим бы занимались бы все вместе. Потому что спецоперация по эвакуации Асада может произойти только в том случае, если Асад на это согласится – а это то, чего все ожидают и добиваются. Но боюсь, что это преувеличено. Мне кажется, что Асад, или его окружение, или они все вместе, скорее относятся к числу тех, кто до конца будут считать, что они как-нибудь всех переживут.

О.БЫЧКОВА: А было бы прекрасно – наверняка есть какой-нибудь особнячок в Барвихе, туда бы прекрасно поселилось это прекрасное семейство.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Сирии было бы совершенно не прекрасно, потому что Джеймс правильно сказал – дело уже не в Асаде, а в том, что будет происходить, когда его не будет. И сценарий так называемой «ливанизации» — когда Сирия превратится в поле войны всех против всех, когда пришедшее к власти суннитское большинство начнет сводить счеты со всеми меньшинствами – не только салавитами, которые всех достали своим правлениям, но все — и христиане, и друзы, — к сожалению, это очень реальный сценарий. И вопрос не в том, чтобы не было Асада. Вопрос в том, какая система власти может быть в Сирии после его ухода.

О.БЫЧКОВА: На примере Египта мы видим, что ушел предыдущий лидер, сейчас избирался новый, и влияние таких государств, как США или Россия, — по крайней мере, так выглядит — сходит вообще «на нет»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Особого влияния России и не было в Египте – со времен Насера.

О.БЫЧКОВА: В Сирии будет так же, в результате?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, конечно, — мы там будем уже никто. Думаю, все это понимают.

О.БЫЧКОВА: Американцы тоже будут «никто»?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Будет какой-то период, когда там вообще будет непонятно, кто управляет. В перспективе, на мой взгляд. Весь Ближний Восток будет постепенно уходить от западного влияния. Не потому что они бросят вызов Америке, а просто логика развития политической ситуации будет вести их, прежде всего, в сторону антиизраильскую. Потому что любое демократическое правительство в любой арабской стране буде гораздо более антиизраильское, чем авторитарный режим Мубарака или даже Асада. Потому что улица гораздо более радикальна. А если это будет антиизраильское, то постепенно это будет антиамериканское.

Д.БРУК: Я не согласен, я думаю, что самое важное в этой «арабской весне» — это уровень безработицы, неудачная экономика — были успехи в Азии, Латинской Америке. Думаю, что по поводу Израиля это не так важно.

О.БЫЧКОВА: Не так важно для этих стран? Разве это не важная для них тема?

Д.БРУК: Самое важное – экономическое развитие.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Когда не получается с экономическим развитием, сразу становятся важными другие темы.

О.БЫЧКОВА: И сразу вспоминают про врагов, виноватых во всем.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В Тунисе, наверное, такого не будет, а в Египте, Сирии — неизбежно, на мой взгляд.

О.БЫЧКОВА: Сейчас на экране «ЕвроНюьз» в Каире на площади огромное количество людей. Египет получил нового президента – его уже приветствует «Хамас», другие исламские движения. Все с недоумением ждут, что будет дальше. Или понятно, что будет дальше?

Т.УОЛЛ: Мое мнение — сейчас Асад диктатор, а что делают Россия и США, Запад – это не для людей Сирии. В будущем должен быть вопрос только о народе Сирии — и для России, и для США, и для Европы.

О.БЫЧКОВА: То есть, они вообще не должны вмешиваться в эти дела?

Т.УОЛЛ: Это небольшая игра, для России и США тоже. Они думают, что это «холодная война» или большая игра, но это вопрос самой Сирии.

Д.БРУК: Самое важное – политические решения. Без политических решений будет гражданская война, кровь на улице.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это замкнутый круг. В Египте было политическое решение. Теперь политическое общество расколото пополам совершенно точно. Ситуация тупиковая. Я не знаю. Кто победил в Египте на самом деле. Вполне возможно, что кандидат от «Братьев мусульман», а может быть нет. Но логика событий привела к тому, что объявить победителем не представителя «Братьев мусульман» уже было невозможно – это взорвало бы ситуацию моментально, вне зависимости от того, победил бы он, или нет. До этого, уже понимая эту ситуацию, военные распустили парламент. Теперь они будут пытаться избираться другой парламент, чтобы там не было такого количества исламистов, как в том, который распустили – с тем, чтобы конституция, которая будет принята, она бы ограничила, например, права президента, чтобы президент-исламист имел меньше прав, чем он рассчитывал.

То есть, там все только начинается. Все было очень здорово – демократически, плюрализм, взрыв свободы, кандидатов и партий миллион. Сейчас это все зашло в абсолютный тупик и думаю, что все будет только хуже. Потому что в какой-то момент все равно перед военными встанет вопрос: мы устраняемся? – и тогда вообще непонятно, что. Или мы пытаемся это подавить – тогда тем более непонятно, что.

Вообще все эксперименты, — к сожалению, — с демократизацией Ближнего Востока, которые начались с середины 2000 годов, с Палестины и далее, — они приводят к результату, который многих толкает к мысли – а может быть, демократия не является решением всех проблем?

О.БЫЧКОВА: Но предыдущие универсальные решения, которые поддерживались СССР — вот эти авторитарные вожди…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Они поддерживались всеми. Более верного соратника США, чем Мубарак просто не существовало в мире. Все поддерживали, потому что боялись демократии. Вот она пришла и теперь понимают, что правильно боялись.

Д.БРУК: Уже 6 лет Армия Египта это самая важная сила. Может быть, исламисты и военные будут жить вместе, будет совместное управление государством. Трудно предсказать, но есть две силы и я не вижу причин для гражданской войны в Египте. Сирия – это другое дело.

О.БЫЧКОВА: Возвращаясь к теме США и России — «аппетит» это важное слово. У этих двух стран аппетит, традиционно развившийся в течение двух десятилетий 20-века, когда они должны делить мир на сферы влияния, выяснять между собой, заручаться поддержкой где-то, и бороться с врагами в противоположных местах – в общем, заниматься не своим делом. А теперь выясняется, что эта картинка для них тоже поменялась. То есть, меняются не только президенты в странах Ближнего Востока, политические системы, но внешняя конструкция тоже меняется, видимо, радикально. Непохоже, что дальше кто-то будет интересоваться мнением США или России по поводу того, что там происходит — наверное, «Братья мусульмане» не очень в этом будут заинтересованы. И эта перемена, наверное, Должна быть осмыслена в Москве и Вашингтоне.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: дело в том, что у России аппетит пропал довольно давно.

О.БЫЧКОВА: Но она все равно пытается.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Сирия – это последнее наследие советского прошлого, последний режим, отношения с которым основаны на долгих отношениях его с прежней инкарнацией России. Других нет. Россия же, в общем, сражается не за то, чтобы остаться на Ближнем Востоке. Потому чтобы остаться на Ближнем Востоке, поддерживать Асада – это не самый лучший способ, поскольку ясно, что он обречен. Россия доказывает всем, — прежде всего, западу и арабским странам, что она важный игрок и без нее ничего не получится. И доказывает довольно успешно, и все в этом убедились. Потому что если 4-5 месяцев назад они говорили – да ну, чего там, Россия, она вообще не нужна, она никто на Ближнем Востоке, то сейчас стало понятно, что никак не обойдешь — Россия в центре всего этого процесса. Но это остаточное. Американцы остаются глобальной державой и им, прежде всего, надо осмыслять ситуацию, что Ближний Восток превращается в зону, где, даже если белый Дом поддерживает новые власти, как это случилось – поддержали в Египте, в Ливии, в Сирии, — но это совершенно ничего не гарантирует, потому что у них действительно другая система координат.

О.БЫЧКОВА: И ничего не меняет?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что-то меняет, наверное. Если бы США в январе 2011 г. заняли позицию прочно в защиту Мубарака, — наверное, они потеряли бы еще больше. Тактически они поступили правильно Стратегически – думаю, что это не очень много меняет.

О.БЫЧКОВА: То есть, Россия в Сирии имеет отношения не с Сирией, а лично с г-ном Асадом и его семьей.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: на данный момент получается так.

О.БЫЧКОВА: Не с «Братьями мусульманами» же потом работать?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Там вообще не очень понятно. Кто воюет против Асада тоже не очень понятно.

О.БЫЧКОВА: Но все равно продолжается торговля оружием?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но пока власть остается у Асада. Джеймс говорит, что надо не допустить гражданской войны, а мне кажется, что мы опоздали. Потому что гражданская война в Сирии идет довольно давно. И позиция России, если искать в ней рациональные, а не только меркантильные стороны, в общем, довольно разумная: когда идет гражданская война не должны внешние силы становиться на чью-то сторону и начинать яростно помогать одной стороне. В Ливии уже так сделали, что в итоге будет, совершенно непонятно. С этой точки зрения, мне кажется, позиция вполне разумная. Другое дело, что сейчас уже поздно, сейчас уже непонятно, как дальше там будет развиваться.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы можем констатировать все равно бессилие и беспомощность западного мира. И российских усилий по отношению к тому, что происходит на Ближнем Востоке.

Д.БРУК: По-моему, Россия потеряла влияние, потому что не помогала «арабской весне». В любом случае помощь России Асаду не поможет.

О.БЫЧКОВА: Получается, что при любом исходе не помогает. Делаем перерыв на краткие новости и продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим об отношениях США и России. Сейчас мы обсуждали международную тему – каждый день нам дает такие поводы. При этом многие из наших слушателей задают вопросы по поводу ПРО, «Списка Магнитского» — с него и начнем. Потому что это еще один сюжет, который обсуждается постоянно и всех беспокоит. Дмитрий: «Готовы ли будут США разменять «Список Магнитского» на поддержку Кремлем позиции США по Ирану?» — насколько важна эта карта в отношениях между Москвой и Вашингтоном, как ни цинично это звучит?

Д.БРУК: Признаем, что бедой Дом не контролирует американский Конгресс – они независимы. Думаю, что зря Кремль думает, что этот «список» против России — это «черный список» на 200 человек. Не против 144 миллиона россиян. Мы принимаем миллион туристов каждый год. То же самое может быть с Германией и Китаем.

О.БЫЧКОВА: Мы понимаем, что время от времени возникают подобные истории в отношении других стран, но как ответить слушателям, которые не понимают, «какого черта США лезет в другие страны со своей в кавычках демократией», — спрашивает Дэм из Воркуты. Какое дело США до Магнитского, и до всей этой истории, с какой стати было составлять этот список?

Д.БРУК: Сергей умер три года назад, и никто не сидит в тюрьме по этому делу. Очень много проблем в России по поводу судов. Это американское законодательство — думаю, что у России тоже есть «черный список» наших мафиози, они не смогут прилететь в Шереметьево.

О.БЫЧКОВА: И не смогут делать вклады в «Сбербанк» — не повезло.

Д.БРУК: Думаю, что на гражданском контроле есть список нежелательных лиц.

О.БЫЧКОВА: Когда мафиози – это понятно. Никому не нужны чужие преступники, но это немножко другая история все-таки. Как объяснить это российским людям, которые все равно не понимают, какое дело американцам до того, что у нас происходит внутри?

Д.БРУК: Большинство, думаю, думает о коррупции силовиков в России. Почему этот вопрос возник в Конгрессе США – не знаю. Может быть, это вопрос политического процесса в США сейчас. Например, когда была встреча Обамы и Путина в Мексике, то для Обамы это было для аудитории будущих выборов, а для Путина – для аудитории прошедших выборов. У обоих есть оппозиция. Про Магнитского мы точно знаем, что было, почему он умер.

О.БЫЧКОВА: Доказательств было достаточно опубликовано.

Д.БРУК: Да. Но для Билла Брауда это другой вопрос точно — он не смог помочь своему сотруднику, он делал только политические заявления против России. До 2005 года он был абсолютным сторонником Путина, а после изменил свою позицию.

О.БЫЧКОВА: Но все равно это дело прошлое. Сейчас компания Браудера занимается тем, что упорно добивается правосудия в отношении дела Магнитского – вне зависимости от того, что они делали раньше. И им, надо сказать. Удалось далеко продвинуться. Но в России существует устойчивое непонимание того, почему американцы это делают. И всегда ответ на этот вопрос лежит в более понятной плоскости: они это делают исключительно на зло нам.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здесь есть несколько уровней, или слоев. Тот, который будет понятен большинству россиян — не просто на зло нам, но сейчас Конгресс США скоро-таки отменит пресловутую поправку «Джексона-Вэника», которая уже стала анекдотом. Причем, как говорили специалисты, Конгресс начнет ее всерьез отменять только тогда, когда появится интерес у американской стороны. Когда Россия говорила десятилетиями, что это абсурд, — это никого не интересовало, — кому охота этой мелочь было заниматься? А как только Россия вступает в ВТО и это становится нужным американским компаниям, вот тут вспомнил – а правда, зачем эта поправка?

Но поскольку американский Конгресс ложный механизм — Джеймс правильно нам напомнил, что белый Дом Конгресс не контролирует, а сейчас тем более. Потому что там большинство республиканское. Но даже если там демократическое большинство, то это не значит, что они получают команды из Белого дома или Госдепа, как голосовать. Там каждый конгрессмен и сенатор совершенно независимая единица, которая руководствуется своей собственной логикой – иногда идеалистической, иногда крайне меркантильной, но действует, исходя из своих интересов. И для них – особенно сейчас, когда у руля республиканцы, — просто взять и отменить нечто, что рассматривается как ущемляющее Россию – просто взять и отменить, — с их точки зрения это взять и совершить удивительную уступку русским. И хотя эта поправка абсурдна и давно устарела – неважно: она есть, мы ее отменяем, значит, идем русским навстречу – так нельзя. Надо за это либо что-то получить, либо сбалансировать.

И так получилось, что необходимость отмены поправки совпала с политическим процессом дела Магнитского. И оказалось очень удобно: мы отменяем это – да, это устарело, но мы Россию не забываем, не убираем ее с экранов радаров и принимаем другое. Это уровень практический.

Если говорить в целом, то довольно трудно понять нашим соотечественникам, которые не очень знают американскую реальность – что то, что мы воспринимаем как абсолютно непонятное и неправомерное вмешательство в дела других государств, это, в общем, американская идентичность. Американская политика с момента основания этого государства строится на восприятие себя как эталона, как страны новой, созданной на новых принципах, которые указывают миру путь, куда надо идти. И это совершенно искреннее убеждение, не какая-то демагогия, в которую они не верят – они в это верят. И, соответственно, американская политика всегда считала, что имеет право указывать другим странам, как надо, потому что они знают, как. Потому что они правильные. Это может нравиться, может не нравиться, но это американская политическая идентичность, которая не изменится.

О.БЫЧКОВА: Да?

Д.БРУК: И да, и нет. Но думаю, что надо признать, что через 5 месяцев состоятся выборы в США. И, по-моему, никто в американском Конгрессе не хочет голосовать за Путинский режим. Если они голосуют за отмену поправки «Джексона-Вэника», то это нужно сбалансировать. И это проблема российского пиара, — очевидно он должен быть лучше. Имидж России не так хорош за рубежом – это очевидно, к сожалению.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Еще я бы обратил внимание на нюансы. С «Законом Магнитского» проявились два интересных нюанса – в итоге его примут. Но во-первых, совершенно очевидно, что и Госдеп и белый Дом в силу своих возможностей пытаются минимизировать ущерб. Они не могут запретить Конгрессу принимать – если он это попробуют сделать, будет еще хуже. Но Госдеп в прошлом году превентивно принял некий список, короткий. Вообще говоря, откуда взялись 200 человек, причастных к делу Магнитского, это тоже вопрос — непонятно, — ну, не может быть столько причастных к этому делу. Госдеп пытался принять превентивно свой список, в который вошли бы люди, действительно имеющие отношение к этому, чтобы не позволить Конгрессу принять список, который будет резиновым — кого угодно туда можно будет включать. То есть, каждый сенатор, у которого свои интересы, мог бы включать туда людей, которые ему нужны.

Второе, еще более интересное – перед голосованием в профильном Комитете по международным делам выступило несколько американских компаний, которые попросили отложить прием, потому что это может повредить интересам американского бизнеса. Это опять же не повлияет – его примут. Но это в первый раз, когда появился зачаток какого-то пророссийского лобби – не пиар купленный, а тем компании, которые работают с Россией, у которых есть интересы и они не хотят их нарушать.

О.БЫЧКОВА: Нормальное, честное лобби.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: да. У китайцев такое лобби огромное, потому что все компании, которые вкладывают в Китай, заинтересованы в том, чтобы не было конфликтов. У России такое лобби крошечное, — не знаю, когда оно вырастет, и вырастет ли, потому что у нас экономические связи очень слабые. Но то, что что-то появилось, это интересно. Это новое.

О.БЫЧКОВА: То есть, реальность меняется и здесь. Но привыкнуть к этому сложно. Так же, как сложно понять, какие должны быть мотивы и действия у американской стороны и российской в том, что касается внутриполитических событий в России, в Москве, которые мы наблюдаем до сих пор. Периодически возникает реакция с американской стороны на выступления оппозиции, — например, когда были обыски у оппозиционеров – было очевидно выраженный протест. У США на этот счет определенная позиция? Например, Макфола упрекают в том, что он поддерживает российских оппозиционеров. И последнее заявление госсекретаря об обысках у Навального, Собчак? Является ли это выражением позиции США по отношению к российским внутренним событиям, или это больше похоже на отсутствие позиции и сиюминутное реагирование?

Д.БРУК: ну, не знаю, знает ли Конгресс об оппозиции, обысках, — я не представитель американских властей и Госдепа, — это их проблемы. Но очевидно, что все читали статью в «Нью-Йорк Таймс» об обысках 12 июня. И у режима здесь не положительный имидж, наоборот, Отрицательный. Имидж России не так высок в США, к сожалению. И когда говорят, что стратегический враг – Россия, думаю, что процентов 30 американцев с этим согласны. Они видят, что Москва постоянно все блокирует. Думаю, что политика Путина — он хочет многополярной системы в мире…

О.БЫЧКОВА: Потому что он потерял старых друзей и ему нужно найти новых.

Д.БРУК: Не знаю. Я не вижу много дружбы между Вашингтоном и Москвой, между путинским режимом и Вашингтоном. Путин не был на «Восьмерке» в Кэмп-Дэвиде, он поехал в Казахстан, Минск, Узбекистан. И посвятил всего два часа Обаме. Видимо, он хотел дать понять, что связи с США для него второстепенны.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Все-таки не будем искать везде сигналы. Путин не поехал в Кэмп-Дэвид по простой причине, которая отвечает ему личному темпераменту – он же руководствуется принципом «зуб за зуб», а поскольку стало известно, что Обама не поедет во Владивосток, то Путин сказал — ах так? — тогда мы не поедем к вам. Вам же хуже.

Д.БРУК: Владивосток был после того, как Путин объявил, что не поедет в Кэмп-Дэвид.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Визиты Путина первые — из них вообще никаких приоритетов не вытекает, он поступил очень грамотно – он посетил всех почти одновременно, что касается встречи в Мексике – да, она была холодной, и, слава богу. Потому что этой дружбой мы уже наелись – скоро тошнить будет. Напомню, что личные отношения между Бушем и Путиным были хорошие, они друг другу нравились: в душу глядели, на ранчо ездили. К чему это привело российско-американские отношения, мы помним. Если они с Обамой не испытывают друг к другу симпатий, но говорят о делах — это очень хорошо. На мой взгляд, встреча была позитивной, поскольку, если почитать совместное заявление – это шедевр дипломатического языка, когда старательно избегают любого повода что-нибудь плохое сказать – только позитивное: не надо трогать, не колышьте. И, по-моему, это хорошо, потому что ни с той, ни с другой стороны нет намерения кого-то провоцировать.

Т.УОЛЛ: После событий 11 июня российские оппозиционеры сказали, что это им напоминает 1937 года. Может быть, были неправы Собчак и другие, — это абсолютно не сталинская чистка. Но это вопрос двойных стандартов Госдепа. Посмотрим на Казахстан – там точно сталинская атмосфера. Например, события в Жаноузене были абсолютным кошмаром — погибли 70 или 100 человек — это почти как в Сирии сейчас.

О.БЫЧКОВА: Казахстан как минимум не более демократическое государство, чем Россия.

Т.УОЛЛ: А Госдеп ничего не сказал. Потому что с Назарбаевым компания «Нефтегаз», Казахстан важнее для США, это большая игра между США, Россией и Китаем.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, от Казахстана нужны нефть и газ. А от России что нужно?

Т.УОЛЛ: Это интересно. Потому что в России все-таки есть выборы, а в Казахстане Назарбаев получил 95%.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это как раз то, о чем мы раньше сказали – нет того объема экономических интересов в России, которые есть в Казахстане.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. А что тогда есть? От казахов нужны экономические выгоды, а от России что? Торговый оборот между США и Россией очень маленький. Так что надо? ПРО?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Россия не Казахстан в том смысле, что по-прежнему обладает очень большими возможностями в мировой политике. Постоянные столкновения дипломатические и политические – это норма. Имидж, о котором говорит Джеймс – действительно, образ России в США либо отсутствует – думаю, что значительного числа американцев просто неинтересно, где Россия, и что там. А те, кому интересно – например, те избиратели восточноевропейского происхождения, к которым и обращается Митт Ромни, когда говорит о то, что Россия геополитический враг номер один, — они, конечно, имеют тот образ, который кажется им более правдоподобным. Он негативный, и это будет эксплуатироваться.

О.БЫЧКОВА: И что характерно, это не их проблемы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не их проблемы. Но думаю, что Ромни прекрасно понимает, что Россия не является геополитическим противником США номер один – просто не может уже этого делать давно. Но выгодно это поддержать в данный момент. Конечно, если он станет президентом, отношение будет другое – он это повторять не будет. Но в целом США и Россия воспринимают друг друга по-прежнему в стратегическом, мировом контексте — это совсем не ситуация Казахстана. Даже если американские компании будут больше вкладывать в Россию, это не означает, что быстро изменится этот образ.

Д.БРУК: Ты думаешь, что Ромни будет российским послом в Вашингтоне?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, у нас очень гордились тем, что он сказал, потому что так высоко Россию не оценивали со времен Рейгана – что она главный геополитический враг.

О.БЫЧКОВА: Да, это правда – это успех. Спасибо вам большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире