'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». Мы обсуждаем темы, которые подсказывают нам еженедельные иностранные журналы. Мои гости — Роман Ларионов, эксперт Центра политтехнология, Мария Феношина, корреспондент «Раша Тудей», и говорить мы будем о событиях в Сирии – что будет дальше, куда идет Сирия. Сегодня пришла очередная порция новостей оттуда, в том числе о том, что Башар Асад отказывается от примирения с теми, кого он называет посягнувшими на национальную безопасность, сказал, что за происходящим в стране стоят зарубежные силы, которые навязывают Сирии войну. Вину за насилие он возложил на так называемых террористов, сказал, что к событиям в Хуле правительственные войска не имели никакого отношения – выступил достаточно жестко, и все тут же прокомментировали это выступление как окончательный разрыв Башара Асада со всеми, кто пытается говорить о диалоге и урегулировании. Прежде, чем мы позвоним в Сирию нашей коллеге, корреспонденту «Утро.Ру» Анхар Кочневой и спрашивать, что происходит, я хотела бы попросить вас прокомментировать эти новости – действительно ли это намеренное ужесточение ситуации и поворот в сторону прямого конфликта со стороны президента Сирии?

Р.ЛАРИОНОВ: Я считаю, что со стороны Асада это не слишком жесткая риторика, а вполне адекватная ситуации. Дело в том, что он действует в условиях информационной войны, когда все мировые СМИ рисуют одну картинку, соответственно, ему нужно продвинуть свое видение этой ситуации – чтобы не было однозначной трактовки. Поэтому он, в ответ на обвинения, по сути голословные, что в трагедии в Хуле и Хайме виноваты правительственные войска, он заявляет о том, что в этом виноваты те внешние игроки, которые поддерживают оппозицию.

О.БЫЧКОВА: Как мне кажется, столь же голословно.

Р.ЛАРИОНОВ: По сути, да. Есть, конечно, некоторые доказательства как вины правительственных войск, так и вины тех группировок. Которые выступают на стороне оппозиции, но так как расследования полноценного не было, и наверное, его быть не может, то и те и другие выступают с достаточно голословными заявлениями. Поэтому я считаю, что заявление Асада вполне адекватно. Конечно, в целом ситуация накаляется, поэтому накаляется риторика и той и другой сторон.

О.БЫЧКОВА: Марина, вы следите за тем, что происходит, были не только в Сирии, но и рядом, в Ливане, откуда наблюдали за тем, что происходит в Сирии. Как вы думаете?

М.ФИНОШИНА: Говоря о накале – абсолютно справедливое замечание. Я наблюдала динамику событий в Сирии – я там была первый раз в августе прошлого года, когда конфликту было всего 4 месяца, практически малыш, и были люди внутри Сирии, приближенные к Асаду, которые еще не так серьезно относились к этому конфликту – только рождался Сирийский национальный совет в Турции, — было довольно все спокойно. Второй раз я побывала в феврале, когда в стране проходил референдум по проекту новой конституции в стране. Страсти уже были накалены значительно, однако это был такой интересный момент, когда страна готовилась к политическому переустройству, и многие уступки, на которые до этого пошел Асад – выпускал политзаключенных, еще что-то, — он показывал себя как правителя, который готов в кризисной ситуации принимать меры. В частности, референдум, который был однозначно принят всем международным сообществом как циничный…

Кажется, что это было уже давно, потому что когда в последний раз мы были в Ливане, сирийский конфликт не только уже захлестнул Сирию и вышел за границу – понятно, что речь идет уже о гораздо боле масштабном событии. Абсолютно согласна с Романом – наверное, впервые мы слышали президента Сирии реагирующем на международное сообщество. Это была его ответная реакция.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны, что оно не столь конфронтационное, как многие говорят?

М.ФИНОШИНА: Я бы тут тоже согласилась с Романом, я бы сказала, что оно даже намного мягче, — извините, когда 13 стран высылают своих послов…

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что на него давят, и он сопротивляется.

М.ФИНОШИНА: Такое ощущение, как будто бы он тоже показал – я могу тоже. Его голословность настолько же голословна, как и у международного сообщества. Для меня это подчеркивает нелепость ситуации с двух сторон. То есть, мы объявляем международное расследование, и тут же и одни и вторые… может быть, он хотел своей голословностью подчеркнуть голословность другой стороны.

О.БЫЧКОВА: Поговорим сейчас с Ансар Кочневой, которая все время находится в Дамаске и следит за тем, что там происходит. Скажите, что происходит в Дамаске сейчас?

А.КОЧНЕВА: По ночам бандиты пытаются устраивать провокации, нападать на блокпосты, в дамаске все отлично. Все рассказы о том, что в Дамаске идет постоянная стрельба, что тут страшно, — совершенно не соответствует действительности.

О.БЫЧКОВА: На прошлой неделе, неделю назад, я читала в вашем «Твиттере», что там были слышны разрывы, обстрелы.

А.КОЧНЕВА: У нас взрывы, стрельба практически каждую ночь, но сейчас намного меньше, чем это было в начале апреля. И самое большое количество нападений на блокпосты в дамаске было в ночь на так называемое наступление прекращения огня. То есть, постоянные провокации со стороны бандитов. За последние несколько дней я два раза ездила в Хом, вы могли видеть репортаж НТВ — нас бандиты обстреливали из гранатометы. В Хомск за последние двое суток очень активизировались бандит. Если раньше, полгода назад, это в основном были обстрелы из автоматов, сейчас постоянные гранатометы и ракеты, неустановленные — ракеты, которые могут подбить танки. Очень много жертв среди солдат. Много жертв среди мирного населения.

Могу сказать, мы вчера были в госпитале, и если бы у меня была статистика по состоянию на конец ноября – что было около 2200 пострадавших в этом госпитале, сейчас эта цифра приближается к 9 тысячам. То есть, количество пострадавших от рук боевиков увеличилось в 4 раза.

О.БЫЧКОВА: По вашему мнению, боевики – это кто?

А.КОЧНЕВА: Очень много иностранцев, в том числе, не арабов, — они говорят не по-арабски. Я видела своими глазами чеченцев.

М.ФИНОШИНА: Как вам удалось с боевиками пообщаться? Вы так уверенно говорите, что боевики устраивают провокации – как это можно понять в этой неразберихе?

А.КОЧНЕВА: А я вижу, я тут живу. Если вы живете в Сирии, вы общаетесь с людьми. Если у вашего каждого второго знакомого кто-то убит бандитами, кто-то похищен, за кого-то требуют выкуп, и это при том, что вы общаетесь со многими и из них нет ни одного, кто сказал бы, что что-то плохое сделала армия – наверное, это показатель.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что там много иностранцев.

А.КОЧНЕВА: Я своими глазами лично видела чеченцев.

О.БЫЧКОВА: А откуда вы знаете, что они именно чеченцы?

А.КОЧНЕВА: Есть афганцы. Прожив в СССР уже узнаешь, но что не арабы – это 99%.

О.БЫЧКОВА: А где вы видели чеченцев?

А.КОЧНЕВА: Они назывались «Свободная сирийская армия», там были головорезы, в том числе, не-арабы. Приехали две машины с прессой, они нам вешали лапшу на уши, в результате, пообщавшись, я поняла, что у них на армию ни грамма компромата нет. И все, что нам показывалось, не выдерживает никакой критики – нет никаких разрушений, о которых кричали – что там полгорода снесено, — ничего этого нет. Люди, которых они просили подтвердить, что их дом разрушила армия, говорили: а мы не видели, кто это сделал. Так это сделали, скорее всего, сами бандиты.

М.ФИНОШИНА: Вам удалось доехать до Хулы?

А.КОЧНЕВА: Все кричат о Хуле, а почему никто не говорит о Шумарине? В тот же день была вырезана еще одна деревня, 49 человек, но из этого сделать сенсацию не получится, потому что все погибшие вообще алавиты, что касается хулы, у меня есть список людей, тех, кто погиб, списки представлены бандитами. Там 62 человека это одна семья, поддерживающая правительство и остальные тоже две семьи, среди которых третье лицо в парламенте. Это что, противники режима? До сих пор в Хулу не может войти армия, там сидят бандиты, там их порядка 700 человек, и там до сих пор — мы вчера говорили с ооновцами, — до сих пор стреляют. Кого там убивает и кто? Армия? Это провокация в лучшем духе провокаций, которые известны с античных времен. И то, что это провокация, мы точно знали, потому что бандиты везде на своем сайте кричали о каком-то «часе Х», а сейчас все кричат про час «Зеро» — это что, когда нас бомбить будут?

М.ФИНОШИНА: На сколько можно судить о том, кто стоит за убийствами по тому, кто явился жертвой этого убийства? Если убитой оказалась семья, которая поддерживала Асада, означает ли это, что противники Асада стоят за этим, и наоборот?

О.БЫЧКОВА: И какое это вообще имеет значение?

А.КОЧНЕВА: Там этих бандитов узнали. Люди написали, кто убивал — есть список порядка 10-14 фамилий с именами тех бандитов, которые здесь в розыске, которых все знают, они в «Ю-Тьюбе» красуются. Они же не понимают, что их может кто-то опознать и сообщить, что такой-то участвовал в резне. «Евроньюз» похабно показала видео, показанное по сирийскому телевидению из которого был вырезан бандит с гранатометом, от которого разбегались люди – это был бандит. Причем у него лицо не сирийско-ливийского варианта, это не сириец, и не показали, что на браслетике у убитого ребенка тряпичный флаг Сирии – не флаг оппозиции. Ребенка убили за то, что у него на руке было что-то, что показывает, что эта семья поддерживает власти страны.

О.БЫЧКОВА: Да, может быть так, может быть не так. Спасибо вам большое за картинку, которую вы обрисовали. Ну, что сказать? Понятно, что непонятно ничего. Действительно, события происходят сложные и это ситуация гражданской войны, судя по всему.

М.ФИНОШИНА: Понятно, что ситуация будет меняться в зависимости от того, с какой стороны на нее посмотреть.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно так. Роман, ваши выводы?

Р.ЛАРИОНОВ: Ну, по свидетельству Анхар сложно действительно о чем-то судить – я так понимаю, что ее однозначное мнение, что это не правительственные войска, а кто-то еще.

О.БЫЧКОВА: Да, но я слышала мнения людей, которые находятся в теме, или там тоже, они говорят, что нет никаких сомнений в том, что это были правительственные войска по массе признаков, начиная с того, какими средствами военными это все было осуществлено.

Р.ЛАРИОНОВ: Ну да, и самое авторитетное из них мнение главы корпуса наблюдателей ООН, который приводит свидетельства того, что там есть следы тяжелого вооружения. Этому не доверять тоже было бы глупо.

М.ФИНОШИНА: Ангар упомянула деревню Рачаг, которая стала поворотным моментом для косовского конфликта в 1999 г., и тогда тоже был на месте представитель ОБСЕ, который тоже авторитетно заявил, что это были бесчинства армии. Тем не менее, ни одно из расследований – их там было три — так они и не пришли к однозначному выводу. Все это тоже зыбко, нужно что-то более серьезное.

О.БЫЧКОВА: Мы понимаем, что есть аргументы с обеих сторон, что ситуация сложная и самое главное это все похоже на то, что Асад не контролирует полностью ситуацию в стране – это очевидно.

Р.ЛАРИОНОВ: Да, на мой взгляд, это самое главное. Вообще проводить какие-то расследования, искать виновных и правых в этой ситуации бессмысленно. Здесь главное, как этот трагический случай повлияет на дальнейшее развитие событий. А кто его организовал – это уже прошлое, и никакого значения не имеет.

М.ФИНОШИНА: Позволю себе не согласиться, что это бессмысленно. Ситуация в Сирии сегодня тяжела, но она может быть еще хуже.

Р.ЛАРИОНОВ: Она будет еще хуже.

М.ФИНОШИНА: Для того чтобы не допустить еще хуже, нужно постараться как можно более четкую картину для себя иметь того, что происходит. Другой вопрос, насколько военное вмешательство сейчас возможно — в связи с выборами в США, Но если это произойдет, и если считать, что бессмысленно сейчас расследовать, то можно это пустить вообще под откос.

Р.ЛАРИОНОВ: А кому это важно знать? Это гражданская война, и если одной стороны очевидно, что это дело рук правительственных войск, то для другой очевидно, что это дело рук неких провокаторов – здесь вы никому ничего не докажете.

М.ФИНОШИНА: Хотя бы не допустить оголтелого военного вмешательства. Для этого провести расследование, чтобы дать остыть сторонам. Потому что то рвение, с которым запад бросился помогать повстанцам, оппозиции, — хотя, кстати, оппозиция в Сирии настолько разрозненна, что не понятно, кого они поддерживают.

О.БЫЧКОВА: А что мы о них вообще знаем?

М.ФИНОШИНА: Если начать с политической оппозиции – есть внутренняя оппозиция, Координационный совет, который был создан до всех событий в марте. Насколько я понимаю, внутри Сирии это не слишком авторитетное объединение.

Р.ЛАРИОНОВ: Именно с ним российское правительство пытается выстраивать отношения, в отличие от запада, которые выстраивают отношения с Сирийским национальным советом.

О.БЫЧКОВА: А зачем мы выстраиваем отношения с организацией не слишком авторитетной?

М.ФИНОШИНА: Внутри Сирии. Оговорюсь, — неавторитетной с точки зрения не сильно оппозиционные, они недалеко ушли от действующего режима.

О.БЫЧКОВА: Оппозиция-«лайт».

М.ФИНОШИНА: Да. И Сирийский национальный совет, который родился в августе – это тоже странная оппозиция, которая сидит в Стамбуле.

Р.ЛАРИОНОВ: В Париже в том числе.

М.ФИНОШИНА: Родилась в Дамаске, живет в Париже, и требует все время денег и оружия. Есть также военизированная оппозиция, потому что Сирийская освободительная армия это тоже, по сути, оппозиция – технически она противостоит Асаду. Только это не политическая сила. Недавно они создали Военный совет тоже в Стамбуле. И если Асад уйдет, на кого останется страна? Причем, все эти силы внутри конфликтуют с друг другом, у них нет понимания ни про будущее, ни про настоящее страны.

О.БЫЧКОВА: Эти силы — политические, военные, даже бандитские, но они появились внутри Сирии, даже если какие-то лидеры находятся вовне.

Р.ЛАРИОНОВ: Сирийский национальный совет появился за границей – это эмигранты.

О.БЫЧКОВА: То есть, не американцы, не австралийцы и не марсиане. Это все равно некая сила, которая противостоит Асаду изнутри Сирии.

М.ФИНОШИНА: Если члены организации перейдут сирийскую границу, они будут арестованы.

О.БЫЧКОВА: То есть, первоначально Асаду противостояли некие сирийские силы, к которым потом уже присоединились внешние.

Р. В общем, да. Сирийские, которые находятся за границей, но в том числе есть и внутренние.

О.БЫЧКОВА: Прервемся на краткие новости, затем продолжим разговор.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, говорим о том, что происходит в Сирии и что будет дальше. Наши слушатели возбудились по поводу того, встроены ли в общество и в политические процессы представители иммиграции. Не знаю, мне кажется это очевидным — они являются одним из факторов. Знаем массу примеров, когда из изгнания возвращались политики и начинали играть заметную роль внутри.

Р.ЛАРИОНОВ: Конечно, здесь большой вопрос — насколько те люди, которые в Париже и Стамбуле живут уже в течение многих лет, имеют влияние внутри сирийского общества. По крайней мере, в ходе той гражданской войны, которая сейчас идет, та оппозиция, которая действует внутри Сирии, действует автономно, и Сирийский национальный совет, по большому счету, не является для нее указом. Характерный пример – недавний ультиматум, который якобы сирийская оппозиция выдвинула Асаду после бойни в Хуле –прекратить боевые действия в течение 48 часов, и если этого не произойдет, то оппозиция слагает с себя обязательства по следованию плану мирного урегулирования.

О.БЫЧКОВА: Плана Кофи Аннана.

Р.ЛАРИОНОВ: Да. Так вот этот ультиматум выдвинула Свободная армия Сирии, а не Сирийский национальный совет – это не всегда учитывается, хотя это как раз характерный пример того, что внутри сирийская оппозиция достаточно автономна от Сирийского национального совета.

М.ФИНОШИНА: И кстати, никогда Сирийская обводная армия этого не сделала бы, не чувствуя поддержки от Запада, которую она получила сразу после Хулы.

Р.ЛАРИОНОВ: Ну, поддержкой запада и Сирийский военный совет пользуется. Думаю, что заявление было продиктовано тем, что перемирие было выгодно сирийской оппозиции до определенного момента. Сейчас оно уже невыгодно, сейчас от него следует каким-то цивилизованным образом отказаться для этого они выбрали этот ультиматум. Не исключено, что и бойня в Хуле сыграла здесь роль.

М.ФИНОШИНА: Я бы все-таки насчет иммиграции сказала. Я знаю, что эмигранты в любой стране – это объекты пристального внимания спецслужб той страны, которой они находятся, есть даже специальные программы у ЦРУ работы с такими людьми. Вот как раз показывают всю красоту жизни за границей и некрасивость в стране, из которой они уехали – я с этим сталкивалась в Ливии. Когда повстанцы взяли Триполи и пришли к власти люди, которых поддерживал запад, когда мы с ними общались, без аналитики бросалось в глаза, что все эти люди говорили на прекрасном английском, часто с американским акцентом. Они жили либо там, либо в Европе очень долго. Это важно понимать. И я их спрашивала – что было не так в Ливии, когда вы ее покинули? Они говорили: мы видели эти красоты в США, в Европе, почему наша страна так не может жить? По многим причинам африканская Ливия не может жить так, как живет США, Но понятно, что этим людям было показано — и были у меня доказательства, я разговаривала с несколькими людьми, которые признали, что с ними велась работа со стороны спецслужб. Даже есть программы по обмену преподавателями – это может иметь невинную форму. Но было бы глупо со стороны спецслужб не использовать эту возможность.

О.БЫЧКОВА: Но и так рассуждать очень странно, потому что это уже похоже на советскую пропаганду прежних времен. Люди свободны жить там, где хотят, выбирать те красоты, которые им нравятся. В этом нет ничего особенного.

М.ФИНОШИНА: Да, но мысль внушается, что они этого лишены на родине несправедливо.

О.БЫЧКОВА: Может. Так оно и есть.

М.ФИНОШИНА: Может. Тем не менее, именно эти люди делают потом революции, именно с этими людьми я общалась в Ливии. В Сирии я этих людей не видела, но возвращаясь к Сирийскому национальному совету – они постоянно говорят, что этого хочет сирийский народ. А народ, с которым я общалась, говорит: я не знаю этого Гальюна и не знаю, откуда он знает, что я хочу. И я не уверен, что он правильно меня понимает.

О.БЫЧКОВА: Это та оппозиция, которая в эмиграции. Есть оппозиция, которая внутри – она чего хочет?

М.ФИНОШИНА: Но эмиграция рассматривается как официально действующая власть, которая радеет за демократические перемены, и они признаются международным сообществом – в этом опасность.

О.БЫЧКОВА: А что с теми, кто внутри?

Р.ЛАРИОНОВ: Внутри оппозиция тоже разношерстная. Есть Свободная армия Сирии, с недавних пор есть новая группировка — «Аль-Каида», между прочим, которая официально заявила о том, что будет принимать участие в этой войне, что вполне логично – там, где центральная власть ослабевает, там тут же появляется «Аль-Каида».

О.БЫЧКОВА: Понятно, что все друг друга пугают «Аль-Каидой», но мы тоже не знаем до конца, что это и кто это.

М.ФИНОШИНА: В Ливане я общалась с Умаром Бакри, это представитель движения «Салафи», это суннитское направление радикального ислама, которое проповедует возвращение к истокам. И этот человек сказал, что — ну, сейчас «Аль-Каиды» нет, но еще немного, когда они передерутся между собой, «Аль-Каида» придет, и все радикалы придут, потому что им нужно исламское государство во всем мире. Он подтвердил, что эта работа ведется. Так что не то, что пугают «Аль-Каидой», но рано или поздно она приходит.

О.БЫЧКОВА: Поскольку все сходятся на том, что организация сетевая, то понятно, что строй структуры, строго членства и идентификации не существует, и это тоже вызывает массу вопросов.

М.ФИНОШИНА: Не совсем вас понимаю, когда вы говорите, что непонятно кто подходит под эту категорию Вопрос даже не в том, кто подходит под это, а в том, что она действительно действует на территории и это абсолютно четкий индикатор того, что власть в стране ослабевает. Потому что как стервятник на жертву они приходят. Кстати, если мы будем говорить о том, куда пойдет Сирия, то одна из возможностей, довольно реалистичная – помимо терактов ведется и идеологическая работа радикальным исламом. Работа заключается в том, чтобы направить «мессидж» армии Асада, расколоть армию изнутри, чтобы армия восстала против своего правителя и свергла его.

О.БЫЧКОВА: Что будет дальше — «Какой вариант развития – ливийский или йеменский?» — Дмитрий спрашивает. Под ливийским подразумевается полная и окончательная бесконтрольность, кровавая история.

Р.ЛАРИОНОВ: Нет, объясню, в чем здесь принципиальное отличие. Ливия — это гражданская война с ясной линией фронта, противоборство двух лагерей. Йеменский вариант – добровольный уход президента под гарантии безопасности, отъезд его в другую страну и дальше мирный политический процесс — выборы, формирование учредительного собрания, — тут возможны вариации.

О.БЫЧКОВА: И что важно – с участием разных других сил, международных посредников, которые в этом принимают активное участие тоже.

Р.ЛАРИОНОВ: Да. О Йеменском сценарии много говорят, но я считаю, он в Сирии невозможен. Здесь есть принципиальное отличие – между ситуацией в Сирии и ситуации в Йемене. Оно заключается в том, что в Йемене президент лишился поддержки большей части своей социальной группы. То есть, фактически он остался в одиночестве и это был для него наилучший исход.

О.БЫЧКОВА: Поясните, — он действительно там лишился поддержки, или он оценил ситуацию в силу особенностей своей личности, своего характера и понимания безопасности, и решил, что лучше ему согласиться на мягкий и аккуратный уход? В отличие от Асада, у которого тоже не стопроцентная поддержка в стране, но он такой человек, что он решил для себя сделать противоположный выбор.

Р.ЛАРИОНОВ: У Асада гораздо шире поддержка, его поддерживает алавитская община, 10-12% населения, более того, существуют политические силы, которые Асада напрямую не поддерживают, но которые выбирая из двух зол выберут Асада – это курды, например, которые составляют одну из основ Координационного Совета, это христианская община Сирии, хоть и немногочисленная, — все они, эти три группы, противостоят оппозиции. Поэтому Асад чувствует, что ему есть на кого опереться, и уходить нет смысла. Более того, у него есть вооруженные силы, которые задействованы далеко еще не в полном масштабе. Поэтому он будет до конца бороться и более того, если он сейчас уйдет, это будет означать кинуть своих.

М.ФИНОШИНА: И на кого он оставит страну?

О.БЫЧКОВА: Это ровно та логика, которой следовал Каддафи и этот расчет не вполне оправдался.

Р.ЛАРИОНОВ: Да, ливийский сценарий здесь более вероятен.

М.ФИНОШИНА: Когда мы говорим о ливийском сценарии — а это гражданская война с четкой линией фронта, наверное, здесь имеется в виду все-таки натовское участие с неба по защите.

Не обязательно с неба, не обязательно натовское, не обязательно участие.

М.ФИНОШИНА: Но когда говорят о ливийском сценарии, мы имеем в виду участие НАТО, прежде всего, на стороне сил, противостоящих лидеру.

О.БЫЧКОВА: А для меня ливийский сценарий – это чудовищная расправа над лидером бывшим, которая приводит к тому, что уже никто не смотрит, на кого он оставил страну. Когда его уход совершается таким образом, таким образом точно непонятно, на кого он оставляет страну. Для меня это главный признак ливийского сценария.

М.ФИНОШИНА: Я не изменю мнение — вмешательство НАТо для меня и есть ливийский сценарий, и о военной интервенции и страхи именно военной интервенции возросли в связи с Хулой и усиленным давлением со стороны всех сторон. Но в США выборы, и вряд ли они на это решатся.

Р.ЛАРИОНОВ: Маловероятно. Но возможны и другие формы участия НАТО, не обязательно поддерживать оппозицию авиацией с воздуха, можно поставлять оружие, людей, финансовые ресурсы и возможно участие не столько НАТО, сколь других заинтересованных сторон – например, Саудовской Аравии, Катара, Турции. Есть помимо НАТО кому принять в этом участие, желающих много. И если это будет реализовано, то НАТО здесь будет принимать не такое участие, как в Ливии, но в какой-то мере будет задействовано наверняка. Стоит иметь в виду — выборы в США являются фактором, также играющим на войну, на радикализацию обстановки, потому что общественное мнение, видя Хулу, Хаму, другие подобные вещи, будет возмущаться – почему там гибнет мирное население, а мы сидим, сложа руки, только послов выгоняем. Думаю, это тоже будет бить по престижу западных лидеров, которые будут активизироваться и мы видим их активизацию сегодня.

О.БЫЧКОВА: А очевидно, что общественное мнение настроено воинственно?

Р.ЛАРИОНОВ: Опросов я не видел, но если мы посчитаем, что западные СМИ это зеркало общественного мнения, То да. Насколько это оправдано – это уже другой вопрос.

О.БЫЧКОВА: Насколько какая-то военная форма участия будет подержана?

Р.ЛАРИОНОВ: Думаю, что какая-то форма внешнего участия, безусловно, будет, она уже есть, уже поставляется оружие, наемники, а деньги вообще идут вполне официально через «Группу друзей Сирии» — все это наверняка будет увеличиваться.

О.БЫЧКОВА: Какие выводы мы делаем? Какие варианты и ходы обеих сторон наиболее вероятны? Сейчас Асад заявил о своей жесткой позиции, что дальше? План Аннана, судя по всему, не сработал.

Р.ЛАРИОНОВ: Он и не мог сработать. Несмотря на то, что корреспондент в Дамаске сейчас сказал, что самая кровавая ночь была ночь начала перемирия, поэтому мы видим, что план Аннана не мог сработаь. Он был нужен на определенном этапе обеим сторонам конфликта – Асаду он был нужен для того, чтобы продемонстрировать, что он не кровавый диктатор, а вполне адекватный политик, готовый идти на переговоры. А оппозиции он был нужен для того, чтобы перегруппироваться, подтянуть ресурсы, которые идут из-за границы. А сейчас это перемирие потеряло свою функцию.

О.БЫЧКОВА: А если не перемирие – значит, война.

Р.ЛАРИОНОВ: Безусловно. И более активное вмешательство внешних сил. Но вы меня спрашиваете о прогнозах – кто здесь победит?

О.БЫЧКОВА: Можно и так спросить – чем все закончится? Насколько хватит Асада?

М.ФИНОШИНА: Эксперты говорят, что технически, материально, финансово, его хватит до конца года. Но вопрос, когда это закончится, — думаю, что это только начало большого разрушения страны и никогда Сирия не будет уже такой, как была. И этот процесс на годы растянется — 5-15 лет как минимум. Кто вообще думает про людей? Никто не вспоминает, что есть люди, и они уже сильно поменялись. Вот что будет не с Сирией, а что будет с людьми в Сирии, что будет в их головах, — вначале мне говорили: мы учимся бояться. Сейчас, думаю, они научились бояться, научились отвечать, давать сдачи, чему дальше научатся? Есть дети, которые живут в Ливане, видят ненависть родителей по отношению к Асаду. То есть, сплошные хаос, злоба и ненависть в людях, что будет с людьми? А что будет геополитически со страной — почему-то у меня есть ощущение, что затягивание этого конфликта — все-таки 14 месяцев, — это выгодно. Потому что идет работа на изматывание нервов обеих сторон. И во всем этом, думаю, что главный бенефит для тех, кто противостоит Асаду – что люди действительно начинают думать, и западные СМИ работают на это – зачем ему кончать как Каддафи, может, уйти сейчас, и ничего этого не будет. Наверное, люди начнут так рассуждать. Но это его страна, почему он должен уходить? Нет никаких причин для него уйти – он на месте, он решает проблему. Капитан покидает корабль последним. Капитан там, думаю, будет максимально возможное время, как минимум до конца года. А какие действия и шаги будет предпринимать международное сообщество и куда оно заведет ситуацию, это уже другой вопрос, это от него не зависит.

О.БЫЧКОВА: Российская позиция вам во всем понятна?

Р.ЛАРИОНОВ: Да. Российская позиция мне понятна, она достаточно логична в нынешних условиях, пока гражданская война находится на этом этапе. Думаю, что она объясняется тем, что, во-первых, Асада нам нужно поддерживать потому что он наш давний партнер. И если мы сейчас от него резко отвернемся, это будет означать, что Россия просто ненадежный политический партнер. И в дальнейшем это приведет к имиджевому ущербу. Конечно, одновременно с этим нам не нужно ссориться с западом, поэтому здесь поддержка должна быть дозированной и самое главное, на определенном этапе, когда станет ясно, что Асаду уже не уцелеть, здесь, конечно, нужно смягчать свою позицию, держаться до конца — непродуктивно.

М.ФИНОШИНА: Вы говорите, нужно сдержанно поддерживать Асада? Это тоже важный момент – говоря о том, что будет с Сирией, что будет с нами после того, как Сирия упокоится, или случится переломный момент, и она пойдет другим путем. В России уже сейчас ведется колоссальная работа по очернению имиджа России, — это то, что я слышу и от людей в Сирии и из СМИ. Китай, у которого идентичная позиция по Сирии – мы не слышим про Китай, мы слышим только что Россия поддерживает Асада.

О.БЫЧКОВА: Почему, мы слышим и о том, что Китай поддерживает Асада.

М.ФИНОШИНА: Если это какая-то справочная статья. Но если мы сталкиваемся с аналитической прессой — работа очевидно, Китай через запятую после Россию. Никто не обвиняет Китай в рьяной поддержке кровавого режима. Как бы ни сложилась ситуация в Сирии – «ложки найдутся, а осадок останется» — Россия останется такой нехорошей страной, которая поддержала «кровавый режим».

О.БЫЧКОВА: Бедная Россия. Может, не надо подставляться под это все.

М.ФИНОШИНА: Россия не поддерживает Асада, она говорит: есть другие стороны в конфликте и все они одинаково ответственны за ту кровь, которая проливается в стране. Это очень четко проговаривается.

О.БЫЧКОВА: Но есть и противоположное мнение — что Россия поддерживает лично Асада.

М.ФИНОШИНА: Но кем? Это наш президент сказал? Кого это мнение, это кому известно?

О.БЫЧКОВА: Это вопрос для очередной дискуссии. Зафиксируем, что есть разные точки зрения и на этот вопрос. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире