'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО – В Москве 20 часов 7 минут. Я приветствую тех, кто слушает радио «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, программа «Обложка-2». Программа, в которой мы с нашими коллегами обсуждаем те темы, которые ставят на страницы иностранные еженедельные журналы, и сегодня мы будем говорить о том, что происходит с экономикой в Европе. ««Оккупай» в Европе. Что не так с капитализмом и демократией» — именно так звучит тема нашего сегодняшнего эфира. Я рад представить сегодняшних гостей. Это Рафаель Маньюэко – корреспондент испанской газеты «ABC», Добрый вечер.

Р.МАНЬЮЭКО – Добрый вечер!

Т.ДЗЯДКО – Ульрих Хайден – корреспондент газеты «Sächsische Zeitung». Ульрих, приветствую вас.

У.ХАЙДЕН – Добрый вечер!

Т.ДЗЯДКО – И Карин Клеман – директор института «Коллективное действие». Научный сотрудник Института социологии РАН. Карин, добрый вечер!

К.КЛЕМАН – Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО – Напомню нашим слушателям все наши координаты: тел. для СМС: +7 985 970 4545. Присылайте ваши мнения, комментарии и вопросы нашим сегодняшним гостям. Так же это можно делать с помощью нашего сайта в интернете: http://www.echo.msk.ru/ и с помощью аккаунт vyzvon в Twitter’е . Также на нашем сайте вы можете смотреть видео-трансляцию, организованную компанией «Сетевизор». Это можно делать с помощью ваших айфонов, айпадов и всяческих мобильных устройств.

Смотрите, с чего мне хотелось бы начать. У меня передо мной статься из российской газеты, под названием: «Европа сжимает кулаки, жители старого света вышли на акции протеста» — это статься вышедшая несколько дней тому назад, где подробно рассказывается, что происходит в Испании, Германии, Великобритании, Италии. И складывается ощущение, что вся Европа гудит, вся Европа протестует и вся Европа находиться в состоянии «оккупай Европа». Действительно ли это так? Насколько это движение массовое? Ульрих?

У.ХАЙДЕН – Очевидно, это так. И меня особенно удивляет, что в Германии такие большие протесты, потому что Германия в этом плане достаточно спокойна в сравнении с Испанией или, конечно Грецией или даже Англией.

Т.ДЗЯДКО – А, чем вы это объясняете, почему это…?

У.ХАЙДЕН – Ну, потому что Германия самая сильная страна в экономическом плане, самое больше доверие к правительству, но сейчас это доверие сильно колеблется, потихоньку разрушается, потому что наш канцлер слишком…, ее действия – даже в комментариях говорят – немного панические, не разумные действия. Они не дают впечатления, что у нее такой план, как разрешить кризис. Она слишком много шагов делает, которые возмущают другие страны. Особенно греки, которые, мне кажется, правильно критикуют. Они не хотят, чтобы другая страна, даже экономически сильная, навязывала свои требования. Последний скандал был, что Меркель позвонила греческому президенту и требовала, чтобы Греция не проводила референдум о евро совместно с парламентскими выборами. Представитель нашего канцлера опроверг это. Но греческий президент так сказал, значит, это есть ясное признание, что был такой звонок.

Мы помним, что наоборот, ноябрь, когда греческий премьер Папандреу, когда хотели делать референдум о евро, был против, был шокирован.

Т.ДЗЯДКО – Сперва, в одну сторону — потом в другую.

У.ХАЙДЕН – Ощущение, что эта воля народа, которая выражается на выборах, мне кажется недостаточно признается, потому что, конечно, можно критиковать греческого победителя выборов , что у него нет четкой экономической программы, но все равно очевидно, что Греция, почти половина населения голосовала против жесткой экономической политики. И эта жесткая экономическая политика не только в Греции, но и в других странах под вопросом. Франция особенно. Мы видели – новый президент, и я очень хочу, чтобы немецкая политика была более разумна и с большим достоинством. Я журналист и это мое личное мнение, но я не хочу, чтобы моя страна вызывала такую эмоцию отторжения – это плохо для Европы, для мира.

Т.ДЗЯДКО – Скажите, Рафаэль – это я обращаюсь к Рафаэлю Маньюэко – насколько те протесты, которые в Испании и, как пишет та же российская газета: «Центром протестных выступлений в Европе стала Испания». У них отчасти, совсем иные причины, нежели в Германии; потому, что, если Германия,— во всяком случае здесь,— воспринимается, как локомотив, который пытается вытянуть Евросоюз, то Испания – наоборот, как одна из стран, которая тащит Евросоюз вниз.

Р.МАНЬЮЭКО – Вы знаете, у нас, как ни странно, вот эти демонстрации – они утихли. Это не значит, что они не будут продолжаться. 15 мая была годовщина создания движения этих самых возмущенных и на самом деле это не имела такого масштаба в этом году, как года назад. Профсоюзы в конце апреля организовали тоже демонстрации и, хотя достаточно много людей вышло на улицы, но, тем не менее, это не было то, что было раньше. Несмотря на то, что проблемы, они не решаются, а наоборот они усугубляются. Как вы знаете, у нас безработица в Испании больше сейчас, и студенты тоже несогласные с тем, что порезали бюджет на образование, то же самое здравоохранение – врачи тоже бастуют. Те деньги, которые остались, они не позволяют обслуживать, как следует и так далее. Несмотря на это – я повторяю – у нас сейчас немного утихло. Люди ждут какие-то результаты от политики, которую ведет наше правительство консерваторов. Хотя они уже предупредили, что все эти меры – они результатов не дадут. То есть, это будет на какую-то перспективу.

Суть, как я уже говорил, этих протестов, которые в Испании идут в отличие от Германии – это то, что правительство у нас повышает налоги, порезали бюджет на образование, на здравоохранение – я уже говорил. И сейчас, в общем-то, перспективы не видно. Потому, наоборот, ситуация усугубляется тем, что рынки…например, — говорят, что, если Греция выйдет из зоны евро, что очень вероятно, то следующая страна будет Испания, хотя нашу ситуацию с Грецией нельзя сравнить, абсолютно. У нас правительство, которое — были выборы в ноябре – они только сформировали. У них нет проблем найти союзников, и они делают, как раз программу, которую госпожа Меркель советует. То есть, наше правительство из тех, которые буквально делают то, что говорит Меркель. И тем не менее, я не знаю, почему такие опасения, что, если что произойдет с Грецией, то произойдет и с Испанией. Еще раз говорю, ситуации разные и экономики наших стран: Испании и Греции абсолютно тоже разные.

Т.ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, Карин. То, что говорил Ульрих по поводу немецкого правительства то, что у него нет четкого плана – согласитесь ли вы с этим. И, как вам кажется, насколько это общеевропейская проблема или же это частная история немецкая?

К.КЛЕМАН – Я бы не хотел говорить долго, что хотят различные правительства. Потому что то, что вы говорите «оккупай Европа», можно говорить об «оккупай Уолл-Стрит», о других социальных волнениях, которые идут по всему миру. То есть, это глобальные явления. Я бы это назвала кризисом современной демократии, кризисом политического политика представительства.

Выходя на улицу, люди выражают недоверие своим правительствам, отказ от диктатуры капитала. Они хотят другой политики. Они больше не хотят подчиняться диктату МВФ, европейского ЦБ и прочее, поэтому они выбирают не просто такую форму выражения протеста, как массовые демонстрации – они еще захватывают улицы, площади – это значит, мы здесь, мы управляем своим городом, мы хотим, чтобы нас видели, нас слышали, мы – народ. Нам надоело, что вы проводите свои митинги, не учитывая наши интересы, наше мнение.

Т.ДЗЯДКО – То есть, этот процесс для протеста, в известной мере, политический, потому что, то, что мы можем читать в российской прессе относительно того, что происходит в Европе, подчеркивается, что это протест социально-экономический, к политике напрямую, отношения не имеющий.

К.КЛЕМАН – А это взаимосвязано. Дело в том, что политическая экономика, которая проводится сейчас в Европе, США и, вообще, в большинстве стран мира, она подиктована именно экономическими и финансовыми институтами и поэтому, для того, чтобы могла быть истинно народная политика, которая бы соответствовала интересам различных групп в обществе – не только финансовому лобби. Для этого люди протестуют. Я так думаю. Да, корни проблем – они экономические. Падение уровня жизни, повышение налогов, проблемы с пенсиями, с жильем, снижение иногда даже зарплат, невыплаты зарплат – ведь надо же, чтобы такое в Западной Европе было? То есть, полный крах традиционной социальной системы и в связи с этим, люди требуют от своих правительств, чтобы они что-то делали, а не только подчинялись этим приказам. А, поскольку правительства ничего не делают, то они протестуют. Бывают еще альтернативы уличным протестам – это выборы. Ну, например, во Франции люди выгнали Саркози. Ну, я думаю, что этим они не ограничат свои действия. Скоро мы увидим, что и во Франции начнутся массовые протесты.

У.ХАЙДЕН – Я хочу заметить, что все эти разные движения – они укрепились за последний год. Сначала они назывались «аттак», потом «оккупай». Сейчас во Франкфурте называется «блоккупай», потому, что четыре дня хотели полностью заморозить банковскую жизнь в Франкфурте.

Т.ДЗЯДКО – И после этого, насколько я понимаю, их и разогнала полиция.

У.ХАЙДЕН – Ну, они арестовали 600 почти человек и они все мероприятия маленькие, которые были запланированы, они не допустили. Все палатки…, все. Можно сказать, похоже, что было в Москве с этими «Оккупай Абай». Только вчера была большая демонстрация — 20 000 было. Но это было разрешено. Нбыло никаких стычек. Российские СМИ пишут, что нет политики – социальный протест. Конечно, эти движения – у них программы, у них нет четкого представительства в парламенте. Это социальный феномен, которого нет в парламенте. Но, несмотря на это, достаточно радикальный, мне кажется, потому что люди чисто эмоционально иногда отрицают капитализм. Раньше, когда ты отрицал капитализм, тебе нужно оправдаться. Раньше, когда критиковал капитализм, мне говорили: «Иди в ГДР, там то, что ты хочешь». Ну, а сейчас даже консервативные люди из христианской демократической партии, то есть немецкий истеблишмент испугался этого дикого финансового кризиса. Не видно, кто там регулирует, какие масштабы, насколько долго накапливается. Несколько дней назад я видел в Канаде, мне кажется, Россия-2. На первом канале, кажется, была интересная дискуссия, были разные специалисты и сказали, что такой тезис, что не будет роста экономики, потому что нет денег, чтобы финансировать этот рост. У государства уже нет денег – сколько долгов. И, конечно, любой нормальный человек, который понимает, он спрашивает, как мы дальше будем жить.

Т.ДЗЯДКО – Получается, что это тупик или что?

У.ХАЙДЕН – Нет. Ну, например, в Германии есть новый феномен – «Пиратская партия». Я не говорю, что это решение всех проблем, но это интересно, что в обществе развиваются партии, которые требуют прямой демократии. Они достаточно, социально ориентированы, требуют образования для всех. И, мне кажется – это интересно. Только слишком все спонтанно развивается. Эта партия получила, например, 7% на выборах в Северный Рейн Вестфалия. Там живут 22 миллиона человек – это самая большая земля в Германии по населению. И партия Меркель получила там 26%. Это самое большое поражение, вообще. И за эту пиратскую партию голосовали 16% молодежи. Есть такое спонтанное, эмоциональное выражение, что «Мы не доверяем политикам!». Карин сказала, что кризис политики – это, конечно, правильно, но люди, вообще меньше верят политикам и это проблема партий власти.

К.КЛЕМАН – Я бы хотела добавить. Они не только против, как уже сказал Ульрих. На самом деле, там, в ходе уличных акций, в том числе, есть такая любопытная форма акций, как «уличная ассамблея». Люди пытаются изобрести…

Т.ДЗЯДКО – Это процедура принятия решений каких-то?

К.КЛЕМАН – Довольно таки демократически люди пытаются вот таким образом найти новые формы политики. Есть большой запрос на новую политику, которая бы исходила снизу. Потому, что то, что предлагает политический истеблишмент и финансовые с ними финансовые институты — не удовлетворяет людей. Люди пробуют найти какие-то новые формы. И внутри себя, как новые формы организации, принятия коллективных решений и в том, числе они организуют дебаты между собой и выходят на какие-то общие предложения, внесение поправок в законы и прочее. Я хочу сказать, что этим протесты в Европе – конечно масштаб другой – немножко похожи на то, что происходит в России.

Р.МАНЬЮЭКО — Я хочу еще сказать, что все это очень хорошо. Причины для протеста есть, на самом деле. Но вот эта ассамблея, эта дискуссия – это напоминает Францию 68 года. То есть, это ни к чему не приведет, если это не ориентировано под партии. Политическая система, которая на западе, везде, вообще на самом деле – основана на системе партий. Я не думаю, что можно найти что-то лучше. Я не говорю, что та система, которая есть сейчас — она идеальна. Но, уже исторически видно, что ничего лучшего невозможно создать, если не через партии. Другой вопрос, если все эти движения – они создадут партию и вот они с этими партиями пойдут на выборы. Но так просто сидеть на улицах, дебатировать, принимать решения прямо там, кто пришел – поднял руку…, я думаю, что ни к чему хорошему абсолютно не приведет. Это никаких решений не даст. Кстати наши «возмущенные» — они потеряли именно… оппозиционную партию…

Т.ДЗЯДКО – Потому, что их перестали воспринимать всерьез?

Р.МАНЬЮЭКО – Конечно. Перестали воспринимать всерьез, потому, что они ничего конкретного не предлагают.

К.КЛЕМАН – Но, один важный есть результат все равно. Обычные люди присваивают себе политику, люди, которые, вообще раньше не занимались этим – они пытаются быть в курсе.

Т.ДЗЯДКО – Многие говорят эти слова, что люди присваивают себе политику, говорят о том, что происходит в Москве, потому, что в Москве и в России последние 12 лет это было большой проблемой, что люди политикой не интересовались, не занимались. А в ходе обычных выборов у них не было уверенности, что их голос уйдет туда, куда его отдали. И, кроме того, у них не было возможности голосовать за тех, за кого они хотят, потому, что не все были зарегистрированы. Но, в Европе такой проблемы нет. В Европе нет проблемы политизированности людей. Во всяком случае, если она есть, то не в таких масштабах, чтобы для решения э той проблемы нужно было проводить все эти сидения на улицах.

К.КЛЕМАН – Отчасти, это так. Можно добавить все же экономическое сознание или антикапиталистическое сознание, которое на западе, в Европе намного более развито, чем здесь. Здесь люди протестуют против нечестной политики или политиков, которые не отражают их интерес, а на западе, кроме этого они еще осознали, что политики – они сами мало, что могут. И поэтому их протест дальше идет.

Т.ДЗЯДКО – Вы не согласитесь с тем, что говорил Рафаэль, что это может ни к чему не привести?

К.КЛЕМАН – Я больше доверяю спонтанности, изобретательности людей и я думаю, что если в данный момент это не может ни к чему привести, все равно, без широкого народного обсуждения, что дальше делать: наша система – старая…, представительской демократии. Я думаю, что надо найти, что-то лучше. Чтобы люди могли больше контролировать, что делают партии. Я могу сказать, что во Франции в 81 году первый раз за долгое время социалисты пришли к власти. Была эйфория – вот, сейчас начнется коммунизм – все радовались. Спустя несколько месяцев начались нелиберальные реформы — понятно, что люди были разочарованы.

Т.ДЗЯДКО – Давайте, мы сейчас прервемся. Новости на «Эхо Москвы», после чего вернемся в студию, продолжим программу.

НОВОСТИ.

Т.ДЗЯДКО – В Москве 20 часов 3 минуты. Продолжается программа «Обложка-2». Напомню, что сегодня мы говорим на тему «Оккупай в Европе. Что не так с капитализмом и демократией».

Здесь в студии Рафаэль Маньюэко – корреспондент испанской газеты «АВС», Ульрих Хайден – корреспондент газеты «Sächsische Zeitung» и Карин Клеман – директор института «Коллективное действие». Научный сотрудник Института социологии РАН.

Т.ДЗЯДКО – Ульрих, вы до новостей хотели что-то добавить.

У.ХАЙДЕН – Я хотел только добавить, что каждая страна, конечно, имеет свои традиции, свои особенности, свою историю. Меня, вообще, не волнует, какая уличная акция, потому что в Германии есть очень много примеров, как это позитивно влияло на нашу жизнь. Есть две знаковые вещи, которые не все русские люди знают, но которые надо знать. Это 1968 год. Студенты и молодые рабочие, которые протестовали против консервативной политики, и менялась наша общественно-политическая жизнь сильно. Только хочу сказать, что до этого женщины в нашем обществе – они почти никакой роли не играли. И только тогда началось, что женщины стали иметь право участвовать в политической и общественной жизни. И сейчас это парадигма крупных компаний – они хотят, чтобы были среди менеджмента женщины. Это только пример.

Ну, и 81-й год у нас началось экологическое движение. Вернее 76-й – против атомной станции. Даже боролись вокруг этой станции. Был большой спектр тоже: были левые, были правые, либеральные, были даже фашисты, которые были против этой станции по разным причинам. И потом в 81 году создалась «Зеленая партия» и взяла очень большой потенциал из этого движения. Потом, было 10 лет назад правительство в 98 социал-демократов и «зеленых» — первое такое правительство. Но, это только признаки и сейчас даже Меркель говорит, что надо делать новую энергетическую политику Германия уже отключила все атомные станции. Германия хочет быть лидером в экспорте новых технологий, которые «спасают» электроэнергию. Это все результат этих уличных движений, критики…

Т.ДЗЯДКО – Я прошу прощения, что перебиваю вас. Если вы говорите, что сперва было экологическое движение, а потом появилась партия. Эта партия потом стала членом правительства и оказывает какое-то весомое воздействие на политику. Может быть, как раз это о чем говорит Рафаэль оформить себя в какую-то политическую силу и тогда они будут по-настоящему сильны. Нет?

У.ХАЙДЕН – Это невозможно навязывать. Это нереально. Извините, надо этим людям, которые ходят на улице, даже в Москве — вы не можете сначала говорить: «Вы покажите, что вы стоите на наших законах, покажите, что вы хотите конструктивно работать». Но сначала надо допустить, чтобы молодой человек выразил свое мнение. Это надо ценить, потому что, что вы хотите, чтобы государство было – только люди подчиненные. Или вы хотите, чтобы агитировали активные, креативные, которые не боятся высказать свое мнение. Только такое государство жизнеспособно, мне кажется.

Р.МАНЬЮЭКО – Я хочу сказать, я – за эти демонстрации, конечно, потому что любой человек – он имеет право протестовать, выступить против того, что он считает несправедливым. Единственно, что нужно – нужно ясно поставить вопрос, против чего они выступают – вот в чем дело. Я приведу пример Испанию. Вот эти «возмущенные» — год назад была очень четкая программа у них против коррупции. Они хотели большего контроля правительства, и они хотели изменить избирательную систему. У нас избирательная система, как везде – она в пользу больших партий. Это почти все были согласны с этим. Здесь были почти все: правые и центристы и левые. Потом это дальше пошло: они были против монархии в Испании, против католицизма, потом появились анархисты, потом появились ультралевые – и все. Все. Я, человек, который могу быть против коррупции и за это…. Если я, например, человек, который монархист, может быть, католик и они говорят: «Мы не хотим больше здесь католиков, мы не хотим больше короля» — тогда я уйду оттуда! Давайте четко – против чего мы выступаем.

Сейчас, я думаю, альтернативная система, которую вы видите в Европе и США, она имеет механизмы. Почему раньше они не интересовались. Потому, что им была по фигу политика. Сейчас они интересуются политикой. Тогда нужно было создавать такие механизмы, можно их создавать, чтобы можно было их контролировать политиков. Чтобы не случилось, то, что на самом деле случилось. А потом, когда все это случилось – они и правильно делают, но из этого, я думаю, если не оформят в форме партий – ничего не получиться. Правительство да – оно все это будет учитывать. Я думаю, что политики, конечно, будут слышать то, что там люди говорят. И чем больше людей пойдет, тем больше давление на них. Но навязывать это, не то, что навязывать – никто ничего не навязывает. Просто, если не сделать это: оформить в форме партий – это никакого результата не даст.

К.КЛЕМАН – Я вас понимаю, но я думаю, что вы противоречите самому себе. Те требования изначально, которые были в Испании, это: борьба с коррупцией, более демократическая система выборов, и демократический контроль — это самые общие, самые абстрактные, самые базовые, я бы сказала, требования, как улучшить политическую систему.

Т.ДЗЯДКО – Ну, это по сути то, под чем люди объединялись здесь в России.

К.КЛЕМАН – Да, я вот об этом тоже хочу сказать. Потом, поскольку общество, как социолог могу сказать – но, это очевидно всем: общество – это не единый организм. Есть разные социальные группы, у них разные интересы, они живут разной жизнью. Разные уровни жизни и прочее. Разные требования, разные притязания. Поэтому, соответственно, — да, как только начинается определение по партийным направлениям, естественно, что это огромная большая коалиция – она распадается, потому что есть различие интересов. И так объективно, в любой обществе. Я за партии, за то, чтобы были левые партии, которые отражали бы интересы определенной категории людей, чтобы были правые партии, которые отражали бы интересы других людей в обществе. Но, как только речь о партиях – естественно, что большой коалиции уже не может быть. И, поскольку в России мы сейчас наблюдаем самое начало процесса возврата людей к политике, то и нет места пока для партий. Люди только-только начинают думать, а что такое политика, что такое партии; что такое левые, правые. И я думаю, что далеко мы еще от того, что политические партии какие-то другие нужны.

Т.ДЗЯДКО – Скажите, а как реагирует правительство европейских стран на вот эти движения. Насколько они их воспринимают в качестве реальной политической силы. Или реальной силы просто, или же они к ним относятся, условно говоря, в кавычках, как к бездельникам, которые вышли на улицы попротестовать, помитинговать.

У.ХАЙДЕН – «Оккупай» в Германии, например – я видел, что это признают. Когда это начиналось в прошлом году – это были новые лица молодых активистов, которые были в телевидении, которые давали каждый день интервью…. С уважением, потому, что катастрофическое положение в обществе – никто не знал…., каждый чувствовал, что нужно остановить этот финансовую нестабильность. Были картины, где все было мирно и симпатично и никаких поводов для обвинения, никаких экстремистов или террористов не было. Конечно, наша элита – она, можно сказать к той же «Пиратской партии» с уважением. Но элита и СМИ требуют: «Покажите, что вы хотите, где ваша программа?» Как говориться, большая проверка начинается. Но, эти акции – они достаточно, новый стиль. Они говорят, они в процессе. У них нет программ безопасности, четкой экономической программы. Но хватает иных программ, чтобы хорошо образовать всех, чтобы эти медийные фирмы, которые стоят между потребителем и музыкантом или писателем, власть этой фирмы ограничить. Больше транспоренции в политике, и это уже три или четыре базовых пункта и достаточно. И очевидно, что население это ценит. Это достаточно. Есть такое исследование, что 60% людей, которые голосовали за «пиратов», это были протестные голоса, и только 30 из убеждения. Значит, эти «пираты»…

Т.ДЗЯДКО – Большинство голосует не за них, а против того, что есть.

У.ХАЙДЕН – Можно так сказать. Если «пираты» сумеют доказать, что у них есть альтернативный взгляд — они смогут дольше «жить». А если нет, — они, может быть, исчезнут.

То, что такие движения появляются – это, можно сказать, вина партий, которые существуют. Они не почувствовали, что общество постоянно меняется. Например, эти пираты, люди, которые работают с интернетом, это: вэб-дизайнеры, программисты – очень высококвалифицированные люди. Формировался новый класс, можно сказать, без представительства. И специфика Германии, что в нашей политической системе добавилась еще партия ПДС новая с Восточной Германии бывшие коммунисты, социалисты уже больше социал-демократы, развивается «Де Линка». Но, общество меняется, поэтому появятся новые партии ,новые движения. Я ничего страшного в этом не вижу.

Р.МАНЬЮЭКО – Я хочу сказать, что наше руководство Испании относится к этому движению с уважением. Естественно, они не разделяют очень много из того, что они говорят. Если иметь в виду, что там были провокаторы и так далее, но это другой вопрос. Но, чисто к тому, чего требовали, — они с уважением… Ситуация в Испании, как считает правительство, нужна вот именно такая политика. Вы протестуете – ради бога, если хотите. Но, мы будем и дальше вести политику, мы получили на выборах мандат населения – мы будем дальше политику вести. Вы протестуете, конечно, без провокаций – ради бога.

Т.ДЗЯДКО – Здесь по СМС спрашивают: «Понимают ли протестующие, что выполнение их требований приведет к значительно более долгому восстановлению экономики, что конечном счете, ухудшит их, в конечном итоге, протестующих, положение?» Или вы не согласны с такой позицией?

К.КЛЕМАН – Ну, это типичный аргумент тех, кто не хочет никаких социальных реформ. Значит, это целый вопрос: насколько подлинная низовая демократия мешает или напротив – способствует экономическому росту. Я не экономист, но мне кажется, что чем больше людей будут задействовано в экономическом росте, тем динамичнее будет расти экономика. Мы все живем в обществе и всем нам важно, чтобы экономический рост шел нормально, но при этом с общей пользой. То есть, это вопрос о результатах экономического роста. Для чего? Для получения прибыли, дивидендов или для повышения зарплат и прочее. Это не обсуждается. Это, как будто запрещается это обсуждать, поскольку есть диктат финансовых институтов.

Т.ДЗЯДКО – Вы говорите, что правительство ничего не делает, но мы видим, что все время бесконечное количество саммитов, встреч, насколько я понимаю. Но саммите «большой восьмерки» ситуация в Европе стала главной темой. Это не помогает выходу из той ситуации, которая сейчас складывается?

К.КЛЕМАН – Наверное, лучше общаться и обсуждать ситуацию, чем бы, ничего не было. Ну, и наверняка, есть какая-то польза от этих встреч и конференций международных. Все же эти протестующие, о которых мы говорим, они по большей части, против этих саммитов, потому что это совещания за закрытыми дверями. Избранные непонятно кем, и каким образом люди, которые обсуждают политические, социальные и экономические вопросы без учета мнения большинства. Известный лозунг «1 процент против 99 процентов населения». Эти правители…, их подозревают, что они защищают в первую очередь интересы крупных корпораций и финансового капитала.

Р.МАНЬЮЭКО – На саммите «восьмерки» никакого не было компромисса достигнуто, решения вопроса о Европе. Они об этом говорили, но поскольку мне известно, я прочитал сегодня газеты, они никаких конкретных компромиссов не достигли. Дело в том, что там есть противоположные, как вы знаете мнения. Те считают, что не нужно тратить, как Меркель, например, и те, которые, как Олланд — новый президент Франции, который считает, что наоборот, нужно стимулировать рост и так далее. Есть те, кто говорит, что нужно контролировать затраты, но в то же время стимулировать. Но это невозможно – это противоположные вещи. Либо тратишь и стимулируешь – тогда долг будет больше; либо отдаешь долг — тогда нельзя тратить, не будет никакого стимула для роста. Выхода из этого положения нет.

Т.ДЗЯДКО – Ситуация тупика.

Р.МАНЬЮЭКО – Да, тупика.

Т.ДЗЯДКО – Скажите, Ульрих, как вы считаете? Во встрече «большой восьмерки», уровня саммита Европейского союза — мы видим, что они происходят довольно часто, но насколько они приближают нас к разрешению ситуации, которая в Европе сложилась?

У.ХАЙДЕН – Я тоже могу сказать, что мне не хватает информации, потому что для большей части этих митингов на улицах городов, они за закрытыми дверями. Нельзя достаточно точно ответить на все вопросы. Я могу сказать тоже, что лучше встретиться. Я не хочу, чтобы Европа и мир попали обратно на националистический путь. Только верить в свои интересы. Сейчас очевидно, что большие финансовые группы имеют больший вес в мире, чем политики, те люди, которые избраны от народа. Поэтому это недовольство, потому что народ чувствует, что он беднеет. В Германии фактически заработная плата уменьшилась за последние годы. Наши продукты становятся слишком дешевые, поэтому для Греции лучше покупать немецкие продукты, чем делать свои. Это дисбаланс, это очень опасно.

Я ожидаю, что-то от таких встреч, что наши лидеры они возвратятся на путь стимуляции роста экономики. Я понимаю, что это большая трудность, потому, что последние двадцать лет было другое. Это было сократить социальные расходы, уменьшить роль государства в экономическом процессе. Но, сейчас мы видим, что этот бесконтрольный финансовый процесс, он разрушает все. И наша стабильность, наше общество в опасности. Русский человек и для слушателей радио «Эхо Москвы» особенно это трудно слышать такой вызов на укрепление государственной экономической политики, потому что вспоминают Советский Союз. И стагнация, и бюрократия – это конечно, всегда опасно, но это слишком сейчас бесконтрольный экономический процесс.

Т.ДЗЯДКО – Скажите, а приход Франсуа Олланда во Франции, насколько он внесет какие-то серьезные изменения.

К.КЛЕМАН – Вот, вы спросили о доверии политикам. Я хочу сказать, я например, голосовала за Олланда во втором туре, просто по тому, что я не хотела видеть Саркози, но без доверия. Поэтому у меня нет никакой уверенности, что он будет осуществлять другую политику. Есть только надежда, что он будет вынужден это делать, учитывая те обещания, которые он давал во время предвыборной кампании, учитывая, что французское общество – по крайней мере, та часть, которая за него голосовала – будет, так или иначе, контролировать, что он делает. Но, вот, однозначно вам сказать я не могу.

Т.ДЗЯДКО – У вас какие ощущения?

Р.МАНЬЮЭКО – Есть, те, которые противоположные, которые считают, что он не может сделать то, что он сказал. Именно потому, что не дадут ему. Германия не даст ему это делать. По крайней мере, если будет делать, то, что он говорил, я думаю, что это будет еще один элемент дисгармонии в этом деле и это ничего хорошего не даст. Посмотрим, если действительно Франция докажет, что возможет такой путь стимула роста, все пойдут по этому пути. Но, я думаю, к сожалению, что это невозможно.

Т.ДЗЯДКО – Вам кажется, что распад ЕС неизбежен?

Р.МАНЬЮЭКО – Да, нет, не то, что неизбежен, по крайней мере, частично исчезновение евро, частично распад… Понимаете, что Евросоюз – это союз экономический в основном. Все полемики сейчас о том, что не удался политический союз. И, если все это окончиться плохо, то, может быть, как-то номинально будет существовать Европейский Союз. Но на деле это будет каждая страна сама по себе.

Т.ДЗЯДКО – Вы согласитесь с таким прогнозом?

У.ХАЙДЕН – Да, я не исключаю этого. Я не знаю, откуда ты это все знаешь. У тебя особый источник информации? Я тоже слушал политиков, может быть поверхностно, но я не исключаю, что будет распад. Но, сейчас, я вижу на «большой восьмерке» все выразили больше желание, что греческая проблема будет решена. И видно, что боятся, что будет большой мировой кризис. Я не очень вижу стабилизацию ситуации. Я не говорю, что будет распад. Я говорю, что, если Олланд не докажет, что то, что он предлагает – это лучше, то тогда я не знаю, что будет. По крайней мере, если Германия и Франция не смогут договориться – это ни к чему хорошему не приведет. Ну, может быть будут новые выборы в Германии, например. Будет новое правительство. Меркель уходит – это тоже возможно. Не исключено, потому что, например, наш председатель социал-демократов Габриэль — он уже требовал сейчас новые выборы, потому, что мне трудно сказать, насколько это серьезное сейчас требование, но очевидно, что у Меркель очень много сейчас больных точек, много сторонников своей партии уволила. Поражение в Северный Рейн – Вестфалия. Это все много, поэтому у нас может быть, будут перемены.

Т.ДЗЯДКО – Именно Германия – страна, которая будет определять то, как будет определять Евросоюз. Или это Германия и Франция. Кто?

У.ХАЙДЕН – Германия, конечно, имеет один из самых весомых голосов, но любой политик и человек понимает, что только экономика не может спасти такой агломерат национальностей, наций. Это сейчас мы видим, какая катастрофа, если я буду ехать от Афин, меня сейчас НЕРАЗБ, если я говорю по-немецки. Какой Евросоюз может быть?

Т.ДЗЯДКО – Ну, да. Спасибо больше, к сожалению, наше время пришло к концу. Я благодарю наших сегодняшних гостей. Это Рафаэль Маньюэко – корреспондент испанской газеты «АВС», Ульрих Хайден – корреспондент газеты «Sächsische Zeitung» и Карин Клеман – директор института «Коллективное действие». Научный сотрудник Института социологии РАН. Мы говорили о событиях в Европе, о протестах и политических, экономических и социальных причинах этих протестов. Это была «Оложка-2» — каждое воскресенье в эфире «Эхо Москвы». Спасибо.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире