'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА – 20 часов и 7 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер! Это программа «Обложка-2». Мы обсуждаем темы, которые бывают интересны и важны для иностранных средств массовой информации, для западных иностранных еженедельников. У нас тема: «Противоракетная оборона – защищаться или нападать!»

Мы будем говорить, но одновременно у нас события происходят в нашем городе, около кинотеатра «Ударник», на большом каменном мосту, на Болотной площади и по мере поступления информации мы будем вас с ней знакомить. Ну, во-первых у нас новости каждые пятнадцать минут в эфире «Эхо Москвы» и кроме того корреспонденты там у нас по-прежнему находятся и как только они смогут сообщить важное, тоже будем их выводить в эфир параллельно с нашей сегодняшней темой, с нашим сегодняшним разговором. Итак, Алексей Арбатов – руководитель программы Московского Центра Карнеги, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Добрый вечер!

А.АРБАТОВ – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – И Грегори Уайт – шеф-редактор московского бюро газеты «Уолл-Стрит Джорнал». Добрый вечер!

Г.УАЙТ – Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА – Грегори приехал, как и я тоже — с Болотной площади. Вы считаете, что там было действительно много народу. Мне показалось, что там было как минимум меньше, чем на предыдущей Болотной площади и Якиманке, которые были в феврале при 20-градусном морозе.

Г.УАЙТ – Ну, примерно, наверное, столько же – трудно было считать. Чуть меньше: «удальцовских миллионов» не было, но там было больше, чем ожидалось. Многие участники говорили, что той тухлости, которая чувствовалась в марте, на Арбате… – она прошла, и здесь какой-то определенный энтузиазм был уже, как на предыдущих Болотных.

О.БЫЧКОВА – Вы поняли, в какой момент ситуация начала развиваться по какому-то совершенно неожиданному сценарию?

Г.УАЙТ – Трудно сказать. Мне кажется, что там было узкое место – поворот около «Ударника» на Болотную. Там были еще и рамки металлоискателя, и поэтому там было сужение, и пробка образовалась. Я думаю, что там как раз с видом на Каменный мост с кордонами омоновцев – как раз, наверное, это и подействовало. Хотя пока трудно сказать.

О.БЫЧКОВА – Я прошла на Болотную площадь вместе с толпой людей, стояла около сцены. Непонятно, но мы наверняка еще получим больше информации и больше понимания, что там произошло. Не забудем, что завтра инаугурация у нас.

Г.УАЙТ – Да, не будем.

О.БЫЧКОВА – Не будем. Собственно может быть дело все в этом. Мы сейчас вернемся к нашей теме: противоракетной обороне. Я, знаете еще, что хотела у вас спросить в самом начале. 9-го мая будет военный парад. Собственно под этот военный парад получается, войска стягивают и улицы перекрывают. И Манежную площадь сегодня совершенно невероятным образом защищали просто армией целой омоновцев и милиционеров от этих митингующих на Болотной. А что там будет идти 9-го мая по Красной площади и что там возят по городу важного? Чем мы должны гордиться?

А.АРБАТОВ – Возят все наши новейшие образцы военной техники различного класса и назначения. Будет примерно то, что было в прошлом году. Я не знаю, какие-то новинки покажут или нет. Пока информации никакой на этот счет я не имею. Ну, будет красивый военный парад. Это всегда зрелищное мероприятие, когда идут.

О.БЫЧКОВА – Когда идут – это понятно, это красиво, действительно. Это такой балет, практически. А возят они там – что? Из новинок, или не новинок.

А.АРБАТОВ – Ну, что они возят – все, начиная с танков, бронетранспортеров и кончая межконтинентальными ракетами. Это, конечно, не настоящие ракеты – это контейнеры, в которых…. Вообще, на боевых позициях развернуты межконтинентальные ракеты «Тополь», всем известные – даже уже неспециалисты знают название этой ракеты. Кстати говоря, это одна из немногих систем оружия, в которых Россия, действительно, впереди всего мира и даже США, ну, как минимум лет на двадцать. Вот, если бы завтра США решили бы такую же ракету сделать, им лет двадцать понадобилось бы, чтобы ее разработать, произвести на своих предприятиях и развернуть. Так, что есть такие области, где мы остаемся впереди. Но, к сожалению, их не очень много.

О.БЫЧКОВА – В связи с противоракетной обороной, много разных публикаций и в том числе «Уолл-стрит Джорнал». Между прочим, там был эксперт — ну не из Москвы, а из Штатов, — который говорил, что Пентагону нужно новое поколение мощных лазеров и, что сейчас американское ведомство вкладывает в лазеры всего-навсего 500 миллионов долларов жалких в год. А те традиционные средства противовоздушной, противоракетной обороны, которые известны и обсуждаются – там больше 10 миллиардов. А в это время Россия и Китай очень плотно занялись этим лазерным оружием. Что это такое вообще?

А.АРБАТОВ – Ну, лазерное оружие относится к классу оружия направленной передачи энергии. Занимаются им очень давно. Советский Союз опережал другие страны, в том числе и США в разработке такого оружия именно применительно к целям противоракетной обороны и была установка в Казахстане на полигоне Сары-Шаган. И, кстати говоря, когда заключали договор по ПРО 72 года, именно Советский Союз настоял на том, чтобы там были сделаны оговорки, что оружие надо на новых технических принципах создавать можно, но нельзя его в космос выводить. Потому, что именно такое, разрабатывал Советский Союз.

Потом к этой поправке – это было в дополнительном документе к договору – так называемой «общего понимания». И к ней прицепились потом, при президенте Рейгане и всю программу «звездных войн» под эту поправку пытались развернуть уже на полную. Космические системы: и лазерные, и заряженных частиц, и кинетические, и рентгеновские лазеры, и какие угодно. Но, эта программа в основном была свернута впоследствии. Сейчас разрабатывались снова лазерные противоракетные системы при администрации Буша-младшего на авиационных платформах. На большом самолете Боинге лазерная установка, которая должна была не в космосе, а в атмосфере на расстоянии 200 километров сбивать ракеты во время их разгона. То есть, на начальном этапе разгона, но энергетические потребности такой лазерной пушки настолько велики и ее эффективность настолько неопределенна, что практические сейчас эту программу США свернули, оставили для эксперимента один самолет, на котором эксперименты будут продолжаться. Но на ближайшие 10-15 лет ничего серьезного США не планируют.

Мы пытаемся нагнать те 15 лет, которые ничего не выделялось на эти цели. Возобновляем какие-то программы. У нас это держится в секрете. Но, можно представить себе…. Ведь лазер имеет очень широкое применение помимо ракетной обороны. Это и средства ослепления и системы прицеливания для самых разных видов оружия по лазерному лучу: для артиллерии, для зенитных средств…

О.БЫЧКОВА – Вспомогательные функции.

А.АРБАТОВ – Да, в основном, конечно, вспомогательные функции пока. Лазер может еще служить для передачи информации, для обнаружения цели.

О.БЫЧКОВА – Сейчас расскажете об этом чуть более подробно. Минута на краткие новости.

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Обложка— 2». Наша последняя информация о том, что, кроме того, что вы сейчас слышали в новостях, что продолжается там еще события около кинотеатра «Ударник», площадки, где представители «антифа» и левых движений продолжают бороться с омоновцами. Обе стороны ведут себя довольно жестко. И полиция смела расставленные полчаса назад полчаса назад палатки с изображениями «дела Юкоса» и продолжает задержание протестующих – вот, 250 человек уже задержано на этот момент. Что-то видимо еще… — это не конечная цифра. События будут продолжаться. Сейчас сообщает нам Интерфакс, что лидер националистического движения «Русские» Дмитрий Демушкин заявил, что полицейские ударили его дубинкой по голове во время задержания. Он предполагает, что у него сотрясение мозга. Ну, действительно, омоновцы, надо сказать…, эти задержания — я тоже это видела. Грегори, вы тоже, по-моему, это наблюдали?

Г.УАЙТ – Я не застал.

О.БЫЧКОВА – Ну, вот – они это делали достаточно жестко. Там никаких не было волшебных слов. Хорошо, мы продолжаем следить за событиями, и мы ожидаем очередной выпуск новостей и в середине часа. Так же у нас возможны по мере поступления информации…. Да, вот уже, смотрите – около 400 человек — сообщает ИТАР ТАСС — задержаны правоохранительными органами. Это они же сами об этом говорят. То есть, это официальная цифра – более 400 человек. Действительно, число митингующих – это подтверждается – на Болотной площади сократилось. Вернемся к этой теме. Мы возвращаемся по мере поступления информации.

Алексей Арбатов — директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений начал рассказывать о том, что такое лазерное оружие, работа над которым ведется и американцами и китайцами тоже. А китайцы что делают?

А.АРБАТОВ – Китайцы сейчас активно включились в это. Но это все на уровне перспективных разработок. Не нужно преувеличивать их значение. Просто, чтобы не отстать от других стран. Чтобы знать, что другие страны могут в этой сфере сделать.

О.БЫЧКОВА – А китайцы тоже разрабатывают сами это оружие? Или они так же, как было в случаях с ракетами, например, космическими, еще с чем то – они просто берут готовые модели…

А.АРБАТОВ – Нет, вот в этом у нас с китайцами сотрудничества нет. Мы ничего не поставляем им такого, что они могли бы использовать, чтобы сделать свое или скопировать. Ничего такого в этой сфере нет. Да, мы и не имеем права – это все же стратегические программы. Но не надо слишком впадать в эти фантазии научные. На ближайшие 15 лет в качестве ударного оружия, лазерные системы не обещают ничего чрезвычайного, потому что энергетические потребности огромны, и те же задачи можно выполнить гораздо эффективнее с помощью других систем.

О.БЫЧКОВА – Лазерное оружие, если это не какая-то функция наведения или передачи информации, еще чего-то, а вот, если напрямую лазерное оружие – это как выглядит? Это такая пушка…

А.АРБАТОВ – Ну, Гиперболоид инженера Гарина – вот гениально Толстой – он предугадал это, хотя в жизни это намного сложнее, но это именно такой луч. Зеркало-отражатель фокусирует луч. Но беда в том, что в атмосфере лазерный луч очень трудно сконцентрировать. Он в атмосфере, под воздействиям частиц в атмосфере, молекул воздуха, паров – он рассеивается. Трудно добиться такой концентрации, чтобы это имело поражающую силу. А в космос выводить очень дорого, потому что это колоссальные энергетические потребности. А в космосе каждый килограмм стоит очень много денег.

О.БЫЧКОВА – Короче говоря, страшное дело и, в общем, хорошо, что это нескоро будет.

А.АРБАТОВ – Не будет скоро. Но, вот ослеплять можно. Хулиганы даже пилотов ослепляют.

О.БЫЧКОВА – Да, знаю, к сожалению.

А.АРБАТОВ – Да, вот для таких целей это вполне может использоваться. Но не для противоракетной обороны. Это, если когда— то и будет, то через 20 лет или через 30 в лучшем случае.

О.БЫЧКОВА – Ну, тем временем на международной конференции в Москве, буквально несколько дней назад шла речь о противоракетной обороне и выступил начальник штаба генерал Николай Макаров, который заявил, что Россия располагает широким набором сил и средств противодействия американской ПРО. Способов имеется огромное количество: «Искандер — это только малая часть того, что мы можем применить для решения этой задачи» — сказал генерал Макаров. В общем, он всех страшно напугал, что в России разрабатывается оружие, которое может выводить из строя элементы ПРО, не разрушая их и так далее. Россия может принять разные меры военно-технического характера, и будет вынуждена, если ее озабоченность по поводу развертывания ПРО в Европе не будут уточнены. И все страшно испугались и вспомнили по третью мировую войну. Вспомнили? Скажите Грегори, американцы как отреагировали?

Г.УАЙТ – Нет, американцы, по-моему – там были несколько представителей американского правительства – они всячески минимизировали, кажется, значения этих заявлений. Как раз для американской администрации США – он и должны дожить до выборов. Понятно, что эта тема, она сложная, критическая и между Россией и Америкой, но еще и в американском контексте до выборов в ноябре в Штатах. Конечно, какие-то договоренности с Россией по поводу ПРО не могут быть, потому что республиканцы, конечно, давят на Обаму со стороны, что он слишком много уступок делает России. Поэтому, как было сказано, когда случайно было показано…

О.БЫЧКОВА – «Я передам Владимиру»

Г.УАЙТ – «Я передам Владимиру» — что, в принципе: «подождите до выборов». И есть признаки, что в Кремле это тоже понимают. На следующий день, когда была конференция по агентству РИА Новости, неназванный кремлевский источник, который работал с тремя президентами – так понимаю, что источник один – сказал, что после выборов, если Обаму переизберут, есть надежда договориться с американцами о каких-то уверениях или вопросах о ПРО, которые могут снять их озабоченность.

О.БЫЧКОВА – А, если бы генерал Макаров выступил не перед выборами, а после, когда все бы уже сложилось, определилось, и не надо было бы бояться каких либо последствий другого рода, нежели военных, тогда бы, какая была реакция?

Г.УАЙТ – Ну, если бы приближалась какая-то договоренность по ПРО, конечно; если со стороны России какие-то угрозы, то это восприняли, как плохой признак, мне кажется.

О.БЫЧКОВА – То есть, ответили бы тоже — жестко?

Г.УАЙТ – Пока американская официальная позиция, что ПРО не направлена против России. Если Россия хочет потратить большие деньги на новые средства против ПРО – это для американской миссии это не является большой проблемой, поскольку, если верить американцам, то ПРО не направлена против России. Так, что, если Россия хочет вывести из строя ПРО в кризисе с Америкой, то тогда – проблема России. Если Россия хочет тратить средства на это, то — пожалуйста. Американская администрация заявляет, что хочет договориться с Россией, уладить эти…

О.БЫЧКОВА – Зачем Макаров так громко заявил? Всех напугал?

А.АРБАТОВ — Ну, вы знаете, военные мыслят в категориях оперативного планирования. Пока есть вооруженные силы, они планируют разные военные сценарии и фактически частица этого сценария была обнародована, потому что было решение провести максимально откровенную конференцию. Вот, то, что всегда обсуждается за закрытыми дверями, в узком кругу, решили вынести, действительно, на суд общественности и большого количества представителей стран НАТО, стран СНГ и были приглашены и китайцы, японцы – очень много было там. Вот, решили открыть это все и публично обсудить.

О.БЫЧКОВА – Это значит, что закончились все аргументы, и, в каком-то смысле это признание в беспомощности?

А.АРБАТОВ – Нет, я бы так не сказал. Во всяком случае, так не мыслилось. Вот что на самом деле имел в виду Макаров? Вот, не дай бог, будет военный конфликт – для чего ПРО создается, для чего ракеты создаются наступательные? Для того, чтобы их использовали против противника, но тем самым они должны выполнять функция сдерживания, то есть не допустить военного конфликта. Они эту функцию выполняют через свои возможности решить какие-то свои военные задачи. Вот, какие задачи? Вот, представьте себе вооруженный конфликт. И, как сказал Макаров, кстати, его очень неправильно цитировали везде – это не значит, что я поддерживаю то, что он сказал, но я хочу просто ради объективности…. Вот, представьте себе вооруженный конфликт, не дай бог, произошел и Россия знает, что Соединенные Штаты нанесут упреждающий ядерный удар и у России выживет очень мало средств для ответного удара и часть их может быть перехвачено американской ПРО. И в этих условиях с помощью таких систем, как «Искандер», может быть нанесен упреждающий удар по базам ПРО, чтобы американцы не думали, что не последует ответного удара — вот, если развернуть всю эту логику.

Но сказано это было неловко. Сказано это было так, что пресса сразу ухватилось совсем за другое, и сказала: «Россия угрожает нанести удар в случае развертывания ПРО». Ничего такого нет. Это я вам просто рассказываю всю подоплеку всего этого дела, хотя я считаю, что у нас непомерно преувеличены страхи перед ПРО, которое сейчас запланировано. Наши стратегические силы настолько мощны…. Вот, как вы думаете…, вы бывали в Хиросиме когда-нибудь?

О.БЫЧКОВА – Нет.

А.АРБАТОВ – Ну, вы представляете, что такое Хиросима, что такое атомная бомбардировка Хиросимы. Двадцатикилотонные атомные бомбы очень примитивно стерли с лица земли огромный город. Как вы думаете, сколько таких Хиросим, ну, скажем в Российских стратегических силах сосредоточено? Ну, вы не знаете – я вам скажу: если взять только ракеты наземного базирования, помимо морской составляющей, воздушной составляющей – это 20 000 Хиросим. Вы можете себе представить? 20 000 Хиросим? И, когда мы показываем схемы моделирования компьютерные, которые показывают, что вот такая-то ракета может быть перехвачена такой-то антиракетой – в дуэльной ситуации может быть так и есть. Но мы же говорим о большой войне. Для того, чтобы ее не произошло, мы проигрываем эти сценарии. И, когда мы говорим о большой войне, если мы обрушим на США в ответном ударе не 20 000 Хиросим, а, скажем 2 000 Хиросим, то все равно не будет государства. Вот, это осталось в стороне этой широкой дискуссии. Сосредоточились в основном на технических деталях: через сколько можно запустить антиракету после выгорания последней ступени межконтинентального носителя…

О.БЫЧКОВА – То, что вы говорите, очень напоминает предыдущую историческую историю с гонкой вооружений. Просто вот, до боли знакомые сюжеты. Является ли история вокруг сегодняшней ПРО, повторением вчерашней истории гонки вооружений?

А.АРБАТОВ – Нет.

О.БЫЧКОВА – Мы сейчас будем об этом говорить через несколько минут. Я спрошу – вы ответите подробно и не спеша после кратких новостей.

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Обложка-2». У микрофона Ольга Бычкова. Мои гости это: Алексей Арбатов – руководитель программы московского центра Карнеги и Грегори Уайт – шеф-редактор московского бюро газеты «Уолл-Стрит Джорнал». Мы говорим о том, что такое противоракетная оборона – защита или нападение?

И вот, прежде, чем мы перейдем к этой теме, еще одно сообщение Интерфакса, которое сейчас пришло: первый зам председателя комитета Госдумы по образованию Владимир Бурматов направит депутатский запрос уже завтра на имя министра внутренних дел Рашида Нургалиева, разобраться по чьей вине произошла провокация во время акции на Болотной площади 6 мая – это я цитирую формулировку по сообщению пресс-службы «Единой России», где читаю, что сложившаяся ситуация находится в компетенции правоохранительных органов и надо тщательно и детально выяснить и Нургалиеву взять проверку под свой личный контроль. По мнению Бурматова, виновны организаторы. Ну — это мнение депутата от «Единой России». У него такая точка зрения.

Мы возвращаемся к теме противоракетной обороны. Грегори, как вы думаете – это все вам не напоминает то, что сказал Алексей Арбатов перед новостями — старую, добрую, милую ностальгически знакомую гонку вооружений? У вас 20 000 Хиросим, в нас 18 000 Хиросим – все счастливы.

А.АРБАТОВ – Двадцать лет назад было в 10 раз больше.

О.БЫЧКОВА – Хорошо. Ну, какая разница 20 000 Хиросим или 200 000 Хиросим – уже там ни Хиросим, ни Москов, ни Нью-Йорков…

А.АРБАТОВ – Просто сократить нельзя быстро – в этом все дело. Извините, я вас перебью. Нельзя просто закрыть глаза и сказать: «А вот — ядерного оружия не стало!» — не получается так. Это долгий процесс. Пока оно остается – сценарии остаются. Но далеко на заднем плане политики. А во время холодной войны они было в центре политики. И было в 10 раз больше всего.

О.БЫЧКОВА – Теперь у нас в центре политики вот не только эти Хиросимы, такие условные, конечно; у нас в центре политики — система ПРО. По той же схеме все разворачивается, Грегори.

Г.УАЙТ – Та же тематика. Потому что, соглашение действовало все время большей части холодной войны, с начала 70-х годов. Вышел Буш-младший только в начале, по-моему, первого срока своего в 2002 году и сейчас возникает этот вопрос опять и все эти сдерживания являются основой безопасности в ядерном мире между ядерными державами и в этом контексте ПРО может быть теоретически угрозой. ПРО, которая может повлиять на способность ответного удара.

А.АРБАТОВ – Давайте объясним – не все слушатели следят за этим. На чем основано сдерживание между Россией и США, а в прошлом между СССР и США? На том, что каждая сторона в ответном ударе могла уничтожить другую строну. Первый удар был невозможен – он был самоубийством. Вот это Макнамара сформулировал – министр обороны США 60-х годов — этот принцип «взаимного гарантированного уничтожения». Который означал, что никто не может нанести первый удар, потому, что получит уничтожающий ответный удар – вот, что такое сдерживание. С тех пор ядерные арсеналы сократились в 10 и более раз, путем односторонних мер, соглашений. Но оно остается, потому что взамен ничего не придумано. У нас остаются ядерные силы, в том числе стратегические, направленные друг на друга и ничего взамен не придумано. И вот, здесь министр обороны выступает – извините, я вас перебил – продолжайте!

О.БЫЧКОВА – Ну, так противоракетная оборона выступает новой…

А.АРБАТОВ – Макнамара первый сформулировал идею о том, что противоракетная оборона может быть дестабилизирующей. Она может вот этот баланс взаимного страха — дестабилизировать, потому что она может создать иллюзию, что можно нанести удар, а от ослабленного ответного удара защититься с помощью ПРО. И он на встрече с Косыгиным в 1967 году в Гласборо, в США высказал эту идею. Но эта идея была настолько новой, настолько необычной.

О.БЫЧКОВА – Не было технологии.

А.АРБАТОВ – Была. Советский Союз уже начал разворачивать. Но, правда, тогда были с ядерным перехватом системы. Советский Союз начал – за ним последовали США. И он изложил Косыгину эту идею, но это настолько была революционная мысль, что противоракетная система может увеличить угрозу войны, что Косыгин сказал: «Нет». Это не укладывалось…. Когда американцы начали разворачивать, мы поняли эту логику и заключили договор об ограничении ПРО, чтобы не раскачивать этот баланс страха.

О.БЫЧКОВА – Ну, и оборона превращается в нападение в результате.

А.АРБАТОВ – С тех пор она была ограничена так, что она была ограничена, ни от какого удара она не могла защитить. Прошло время, закончилась холодная война. Появились новые ядерные государства с ракетами. И США сказали: «Пора эту концепцию пересматривать и мы не друг против друга будем делать — мы будем делать против третьих стран и договоримся, чтобы друг друга не бояться». Это все равно слишком слабая оборона – против нескольких ракет она может защитить, таких, какие могут быть и у Ирана, у Северной Кореи, например, а против 20 000 Хиросим она не может защитить. Поэтому: «Вы не бойтесь, мы делаем ее». В ответ на это Россия сказала: «Хорошо, тогда скажите нам, сколько вы хотите сделать? Ну, если против Ирана, если у него несколько ракет будет через 10 лет, какая вам нужна оборона – скажите нам, сколько?» Американцы в ответ говорят: «Мы не можем сказать, сколько, потому что, если мы перехватываем несколько ракет, то чем больше, тем лучше будет у нас. Чем эффективнее, тем лучше, чтобы мы могли ни одной не допустить ракеты прорыва».

И они не говорят, сколько они будут иметь через 10, через 15 лет. Россию начинает это тревожить, хотя у нас мощные стратегические силы и сейчас они обновляются полностью – американцам только еще через 20 лет предстоит свое обновлять. А у нас уже сейчас они обновляются, и в них уже сейчас заложены все средства прорыва этой ПРО. То, что американцы сейчас планируют, почти ничего не может против нас сделать. Но, все равно тревожит нас, потому что американцы никакой определенности не создают для нас. А планировать силы, планировать соглашения нужно на много лет вперед.

К тому есть несколько вопросов, на которые американцы не дают ответа. Вот, например, такой вопрос, они говорят: «Ни при каких условиях не позволим создать Ирану ядерное оружие». Раз так – зачем вы делаете эту ПРО? Вы что? Будете перехватывать ракеты с обычными зарядами? Это из пушки по воробьям стрелять! Дальше мы говорим: «Если удастся не позволить Ирану создать ядерное оружие, межконтинентальных ракет или военным путем, или политическим путем – смениться режим, вы тогда это не будете делать? Они говорят: «Нет, мы не можем сказать». И вот на этой конференции как раз американским представителям, высоким государственным чиновникам был задан такой вопрос, и они опять сказали: «Да, наша программа адаптивная, но мы не можем сказать, что мы тогда не будем делать». Есть здесь видимо еще какое-то двойное дно. И у нас в России подозревают, что есть это двойное дно и поэтому тревожатся по поводу этого. Хотя, я повторяю, что страхи по поводу того, что мы видим на 15 лет вперед, сильно преувеличены. Здесь уже вовлечены интересы: кому выгодно такую компанию разворачивать в своих собственных целях?

О.БЫЧКОВА – Грегори, с точки зрения американских СМИ, это выглядит как российская паранойя?

Г.УАЙТ – Ну, судя по тому, что та система, которая планируется Соединенными Штатами, она значительно слабее, чем, которая нужна была, для того, чтобы как-то повлиять на российские силы, то конечно, многие спрашивают, почему такая реакция болезненная. Но, в то же время, американцы как-то внятных ответов на те же вопросы…

А.АРБАТОВ – Они не дают внятных ответов. Вот у них два есть…. Я сожалею, что на этой конференции вместо того, чтобы «Искандерами» пугать. А их это не пугает совершенно. Уж американцев не пугает – точно!

О.БЫЧКОВА – А почему их это не пугает?

А.АРБАТОВ – А, потому, что до американцев не достанут эти «Искандеры». Это оперативно тактические системы. Это может Прибалтику напугать, Польшу напугать, но тирады пугаться – им это знаете… «Прифронтовые государства? Давайте нам авиацию НАТО ударную, давайте «Першинги» снова поставим!» — они только будут рады этому, я думаю.

О.БЫЧКОВА – ПРО же будет не в Америке стоять? Что нас волнует?

А.АРБАТОВ – И в Америке и у них. Нас волнует — везде. Нас волнует и в Америке. Нас волнует и рядом с нашими границами. Хотя, мне кажется, волнует непомерно по сравнению с тем, что реально нам может сделать. И вот, демонстрируя всякие модельные ситуации: одна противоракета перехватывает одну ракету. Но о том, что речь идет о массированных ударах, когда вся эта ПРО ничего не может сделать, об этом говорилось очень мало, а вот задать американцам серьезные вопросы. Вот, первое: если вы не позволите Ирану создать ядерное оружие – зачем ПРО? Если мы не позволим вместе Ирану создать ядерное оружие, межконтинентальные ракеты, почему вы не говорите, что тогда вы пересмотрите свой план?

О.БЫЧКОВА – А, если, например: «Мы не позволим, — говорят американцы, – а вы позволите?» Тогда третий вариант возникает тоже.

А.АРБАТОВ – Если кто-то не позволит, то Иран не создаст, потому что это плоть до применения военной силы. А лучше вместе не позволить политическим путем. Собственно говоря, 6 резолюций совета безопасности ООН были направлены на то, чтобы Иран прекратил сомнительные программы, которые могут иметь военное и гражданское значение. Так вот — надо вместе Ирану не позволить. Но американцы здесь немножко уходят от ответа.

О.БЫЧКОВА – Так они уходят от ответа? Или не уходят от ответа.

Г.УАЙТ – Нет, американская программа идет, начиная, с 15-17 года и следующее десятилетие и американская официальная позиция в том, что могут возникнуть и другие угрозы.

А.АРБАТОВ – Вот, правильно, но этого не говорится, а в принципе мы не можем исключать, что не только Иран и Северная Корея, но и другие страны могут создавать такое оружие, ядерное. Идет процесс распространения, к сожалению. В Пакистане может смениться…. Да мало ли? И американцам надо было прямо и откровенно сказать России: «Мы хотим, чтобы в наших отношениях взаимного сдерживания был не только наступательный потенциал, но рос элемент оборонительный. Даже, если он будет в чем-то затрагивать наши стратегические силы, запас этой стратегической мощи настолько велик, что беспокоиться не о чем.

Вот, Россия тоже делает свою оборонительную программу. У нас тоже огромная программа. Кстати, вы что, думаете, что у нас самая главная программа – это наступательные средства? Это не так. В нашей программе вооружений, самая большая программа – это воздушная космическая оборона – 150 миллиардов долларов по примерным подсчетам на нее выложено до 20-го года. Это огромная программа оборонительная. Для себя мы сознаем, что нужно оборонительный элемент создавать. И просто нам надо согласовать, чтобы мы не боялись этих элементов друг друга – они против третьих стран.

О.БЫЧКОВА – Такое впечатление, на согласованиях, переговорах, конференциях и встречах такого рода, забывают пригласить переводчика. Чтобы было понятно с русского на английский, с английского на русский. Сейчас продолжим эту тему на «Эхо Москвы». Потом будем продолжать программу «Обложка-2».

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА – Следующий выпуск новостей ровно в 9 вечера – меньше, чем через пятнадцать минут. А мы продолжаем программу «Обложка-2», у Микрофона Ольга Бычкова. Мои гости: Грегори Уайт – шеф-редактор московского бюро газеты «Уолл-Стрит Джорнал» и академик Алексей Арбатов. Мы говорим о системе противоракетной обороны: защита или нападение.

Вопрос есть по поводу какого-то оружия. Вот, в конце программы, я должна не забыть спросить, что это такое.

Есть такое впечатление, что есть какие-то «подковерные» переговоры и какие-то свои разговоры между российской и американской стороной по поводу ПРО, а есть полтика для общего пользования, потому что, например, когда выступает генерал Макаров с очень такими страшными воинственными заявлениями с одной стороны, с другой стороны, говорят: «Мы не получаем ответы на вопросы, которые ставим». С третьей стороны, вдруг выясняется, что кто-то, что-то обещает передать Владимиру. И мы тогда начинаем подозревать, что он может уже не первый раз передает Владимиру или еще кому-то. Может там, Владимир тоже с «Баракушкой» чего-нибудь там договаривались, понимаете? То есть, какое-то есть такое ощущение. Если нужно задать вопрос, то почему бы его не задать и не получить ответ.

А.АРБАТОВ – В политике всегда так: если бы договаривались президент России и президент США и им бы советовали квалифицированные советники, они бы, наверное, обо всем договорились. Но у них есть оппозиция, общественное мнение, парламент. Ну, в Америке парламент независимый. В России предположим, он зависимый, но он, тем не менее, очень консервативный. Есть военно-промышленный комплекс. И там и сям. Есть, в конце концов, противоречия международные. Поэтому политика она многослойная. Она на многих уровнях проходит. Что вы удивляетесь? Так всегда.

О.БЫЧКОВА – А нам, что мешает? Наши отношения с Ираном?

Г.УАЙТ – Нет, это просто очень серьезный вопрос, вопрос базовой безопасности стран. Если старая система в прошлом веке строилась на взаимной уязвимости. То есть, надо было открыться потенциальному врагу, чтобы сдерживание работало, то сейчас система переходит, что этот принцип должен остаться между Россией и Штатами, но уже совсем другой принцип. Нужны оборонительные средства и ПРО против третьих стран. Конечно, будут возникать вопросы: а не против нас ли это?

А.АРБАТОВ – Перестройка таких отношений, столь серьезная, такая сложная технически, дорогостоящая — она всегда порождает массу трений, массу недопонимания. Американцы снова первыми идут по пути пересмотра традиционных концепций. Вот, традиционной концепции сдерживания. Мы не можем это сразу принять. Тем более, что на протяжении последних двадцати лет – давайте откровенно говорить – Россию не раз обманывали. И с расширением НАТО обманывали и с другими вопросами – были такие случаи, поэтому, конечно, недоверие – это не наследие холодной войны, а это наследие последних 20 лет. Сначала была эйфория, большие надежды, а потом раз за разом разочарования и обманы. Наверное, на западе тоже кое в чем разочаровались применительно к России. Но они себя чувствуют более сильными, поэтому они не так болезненно реагируют.

Короче: обе стороны сейчас уделяют большое внимание оборонительным средствам и, я бы сказал, что Россия не меньше, чем США уделяет защите своей территории. Я думаю, что мало найдется у нас граждан, которые скажут: «Это неправильно, нельзя, зачем, это противоречит сдерживанию. Зачем нам защищать свою территорию, не делайте эту воздушно-космическую оборону». Наоборот, все скажут: «Правильно, делайте, потому что мы рядом находимся с нестабильными странами, с террористами. Они могут использовать и крылатые ракеты, самолеты. Нестабильные страны уже обладают баллистическими ракетами. Некоторые – ядерным оружием. Нам надо защищаться – это сейчас главная угроза». Для нас она больше, для американцев может, она меньше. Но для них она непривычна. Американцы впервые после 11 сентября почувствовали себя уязвимыми. До этого они чувствовали себя достаточно неуязвимыми. А мы жили так давно. Поэтому угроза для нас сейчас другая.

Не друг другу мы представляем угрозу, а вот эти вот: распространение оружия массового уничтожения, нестабильные режимы, международный терроризм. И нам надо для него, помимо сотрудничества против терроризма и так далее, создавать оборонительные системы, но нам надо сделать это так, чтобы эти оборонительные системы не дестабилизировали наши собственные отношения и не мешали дальнейшим переговорам об ограничении ядерных вооружений.

О.БЫЧКОВА – Но, ведь всем совершенно понятно, что таких реальных угроз между Россией и Соединенными Штатами, если они и существуют, то они значительно меньше, чем эти общие угрозы терроризма, распространения ядерного оружия – всего этого, что вы сейчас перечислили. Ну, это очевидно. С точки зрения — не надо быть специалистом – здравого смысла.

А.АРБАТОВ – Стратегические отношения, переговоры и соглашения имеют собственную динамику. Собственную логику. И, хотя мы понимаем, что мы на них не нападем, и они на нас не нападут – это безумие. И причин-то уже нет, со времен холодной войны. Но, когда начинается создаваться новая система оружия, все начинают думать, а почему они это делают, а почему они гарантий не дают, а почему они не обещают, что, если Иран не создаст, то они не перейдут, скажем, к 4 фазе. Но, проговорился под микрофон включенный, американский президент, что может он какую-то гибкость и проявит – надеюсь, что нас американская оппозиция не слушает, нашу передачу – так, что может какой-то вариант и будет. Скажем, что, если Иран не создаст ядерное оружие и не создаст межконтинентальные ракеты, то переход к 4-й фазе американцы отложат – вот, скажем такой вариант – он может быть. Вот сейчас его не даст оппозиция, республиканцы – она поднимет такой вой страшный, что это ослабит шансы Обамы, будет другой президент, который напропалую пойдет с этой программой в гораздо большем масштабе. После выборов, может, это получится.

Повторяю, что нам надо сейчас понять – вы правильно сказали, Оля – что угрозы у нас сейчас другие. Против них нам нужно сотрудничество. Против них нам нужно создавать оборонительные системы. Мы можем создавать их сообща. То есть, не общую систему – для этого мы не являемся военными союзниками, только оборонительные союзники могут общую систему создавать – в этом, мне кажется ошибка нашей дипломатии, когда мы поначалу предложили создавать общую. Потому, что это значит, что я должен положиться на техническое срабатывание нашей системы, чтобы не погибли миллионы моих граждан – это только близкие союзники могут брать такие обязательства.

О.БЫЧКОВА – И то…

А.АРБАТОВ – И то…— вы правы, — потому, что натовская система ПРО – это система США, только размещенная в Европе.

О.БЫЧКОВА – Тогда, какой вариант?

А.АРБАТОВ – Тогда какой вариант? Мы создаем свою — они создают свою. У нас есть меры доверия, чтобы мы знали, что эти системы не направлены на перехват ракет друг друга. Плюс мы можем сотрудничать по обнаружению пуска баллистических ракет. Помогать друг другу. Что-то мы раньше обнаружим. Что-то они обнаружат. Если мы создадим совместные системы, или сопряженные системы предупреждения, мы увеличим возможности оборонительных систем друг друга, не ставя себя, в зависимость друг от друга.

О.БЫЧКОВА – Мы не создаем их и не договариваемся.

А.АРБАТОВ – Создаем. Мы создаем, но не договариваемся. Мы создаем — и они создают, но не договариваемся.

О.БЫЧКОВА – Мы создаем, но, в смысле, вместе этим не занимаемся. Потому, что вы забыли пригласить переводчика на наши переговоры. Почему такое происходит? У вас есть объяснение?

Г.УАЙТ – Мне кажется, что частично просто потому, что вопросы – они очень сложные. Ну, еще и политические моменты и здесь и там…

О.БЫЧКОВА – А, что Россия рассматривается, по-прежнему как… Ну, ладно Америка здесь рассматривается, по-прежнему, как враг и не знаю, как кто еще…

А.АРБАТОВ – Ну, не всеми, не всеми.

О.БЫЧКОВА – А Россия тоже так? Почему России-то не доверяют? Почему мы Америке не доверяем – понятно. А почему вы России не доверяете – белой и пушистой?

Г.УАЙТ – В этом вопросе – это как раз, американцы утверждают, что система не направлена против России, не предлагает ставить оружие, которое…

О.БЫЧКОВА – Ну, и не берет к себе в компанию.

Г.УАЙТ – Ну, опять же – это вопрос «брать в компанию»… — это уже совсем другие отношения, как Алексей говорит, просто это уже тоже нереально это просчитывать.

А.АРБАТОВ – У нас, интересно, многие говорят: «Америка хочет поссорить нас с Китаем и затянуть в свой союз, чтобы вместе бороться против Китая». А с другой стороны говорят: «Американцы не хотят нас брать в свою компанию, не хотят сами ссориться с Китаем, а объединятся с Россией» У нас вот такое раздвоение есть, да.

О.БЫЧКОВА – Ну, и что?

А.АРБАТОВ – Америка не хочет с нами военного союза. Мы тоже не хотим с ними военного союза. У нас же «многовекторная» дипломатия. Военный союз с Америкой будет воспринят с Китаем, как союз против него. А у нас с Китаем 4 000 километров общей границы.

О.БЫЧКОВА – Ситуация безвыходная.

А.АРБАТОВ – Нет, почему? Как раз ситуация имеет много выходов, но надо научиться на прошлых ошибках их быстро исправлять. Обе стороны, мне кажется, допустили ошибки, последние два года, решив создать совместную ПРО, но не подготовив для этого почву: военную, техническую, политическую.

О.БЫЧКОВА – Есть ли признаки того, что новые президенты — новые-старые президенты, скорее всего, — как-то продвинутся в решении этих вопросов, с учетом того, что они не смогли это сделать предыдущие свои сроки.

А.АРБАТОВ – Я думаю, что президент Обама – не случайно он сказал эту фразу, за которую стали его беспрерывно кусать – наверное, он думает, что после выборов он сможет некую большую гибкость проявить, пойти навстречу озабоченностям России.

О.БЫЧКОВА – На чем оптимизм его основан? Гипотетически.

А.АРБАТОВ – Потому, что ему не нужно будет переизбираться уже больше. И он уже будет…, руки будут развязаны на 4 года. И он сможет сделать то, что он сейчас не может себе позволить сделать, потому что ему избираться надо.

О.БЫЧКОВА – У нас…?

А.АРБАТОВ – У нас все зависит от того, какую позицию займет президент Путин. Если он в ответ …

О.БЫЧКОВА – Мы знаем, какая у него была предыдущая позиция.

А.АРБАТОВ – А какая? Между прочим, Путин первый предложил использовать наши радары, еще когда был президентом. Путин – не поймите меня неправильно, я не отношусь к числу сторонников президента Путина, но просто объективно надо говорить – он первый предложил афганский транзит и оказал содействие беспрецедентное в операции в Афганистане. Он говорил, что, если процесс расширения НАТО, будет включать и Россию, то мы по другому будем относиться к этому процессу.

О.БЫЧКОВА – Ваш прогноз, скорее положительный. Грегори, ваш прогноз – быстро.

Г.УАЙТ – Я думаю, то же самое, что после выборов возможность как-то продвинется и с той стороны и с этой.

А.АРБАТОВ – Но, Путин – он не будет о всеобщем ядерном разоружении рассуждать. Она реалист. Он будет прагматично походить к этому. Если вы нам идете на встречу, мы тоже можем пойти вам навстречу.

О.БЫЧКОВА – Нормально. Такая нормальная дипломатия вполне приемлема.

А.АРБАТОВ – Ну, посмотрим.

О.БЫЧКОВА – Посмотрим. Спасибо большое. Академик — Алексей Арбатов, шеф-редактор московской бюро газеты «Уолл-Стрит Джорнал» — Грегори Уайт в программе «Оложка-2».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире