'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». Мы обсуждаем темы, которые подсказывают нам еженедельные иностранные журналы, в студии гости, наши коллеги, — Рафаэль Маньюэко, Кьерсти Нельсон и Марк Энтин.

О процессе над Андерсом Брейвиком мы сегодня будем говорить. Очень много разговоров идет не только в Норвегии на эту тему, и в России много комментариев. На днях у меня выступал эксперт по безопасности в эфире, который говорил, что не верит он, будучи генералом в отставке милиции, что может так быть, что один сумасшедший Брейвик убил столько людей в одном месте, до этого взорвал бомбу – что так не бывает, что наверняка там есть какая-то группа, а от нас что-то скрывают. Что говорят в Норвегии, как относятся к результатам расследования?

К.НЕЛЬСОН: Норвежцы уверены, что наша полиция сделала хорошее расследование – мы уверены, что он был один, потому что Норвегия очень маленькая страна, там все очень прозрачно, и не может быть группа, которая устраивает или планирует такие вещи — мы должны были бы знать, что это происходит. Потому что у нас маленькое общество.

О.БЫЧКОВА: То есть, никаких шансов?

К.НЕЛЬСОН: Думаю, нет. Он был там, люди его видели, камеры его видели, — он был один. И мы уверены, что полиция сделала свою работу.

О.БЫЧКОВА: А почему такие подозрения – это наша подозрительность или действительно это такой удивительный террорист?

М.ЭНТИН: Скорее всего, эта подозрительность связана с те, что мы не соотносим условия, в которых проводят такие мероприятия в Норвегии, может быть, и в других странах, и у нас. Это удивительная деталь, но весь остров охранял, похоже, всего один полицейский. Во всяком случае, во время слушаний это выяснилось. И сам Брейвик не ожидал, что все будет так легко получаться.

О.БЫЧКОВА: Он не предполагал, что даже выживет после первого теракта в городе.

К.НЕЛЬСОН: Странно, что это произошло в Норвегии, потому что у нас не такая опасная страна, поэтому у нас не так много полиции, которая ходит по улицам.

М.ЭНТИН: Да, ситуация, когда ты едешь и на перекрестках ты видишь полицейских, или на дорогах, или где-то еще – в Норвегии исключено. Я буквально полмесяца назад побывал в Норвегии, объездил почти весь регион. Единственное, где заметил полицейских — там готовились к биатлону, к чемпионату, и там что-то предпринималось в целях безопасности. Стандарт безопасности — для обеспечения безопасности нужно меньше сил, потому что общество сформировано таким образом, что запрос на безопасность гораздо ниже.

Р.МАНЬЮЭКО: Я был в Норвегии несколько лет назад, когда там встречались бывший министр иностранных дел России Иванов и Олбрайт — я поехал из Москвы в Осло, и это было первый раз. Второй раз я был за два месяца до того, что случилось с Брейвиком, в мае, — у меня были бонусы от «Аэрофлота» и мы решили посмотреть на фьорды. Действительно, есть представление о том, что это очень спокойная страна, где никаких подобных случаев не происходит, где уровень преступности очень низкий. Поэтому я верю, что Брейвик был один. Это невозможно в России, невозможно в Испании, — в Испании тоже много полиции. Но думаю, что это было возможно именно поэтому – никто там такого не ожидал.

М.ЭНТИН: Вспомните, как он был вооружен – как целый отряд. Новейшее оружие, прекрасная подготовка, как он описывал – он долго и тщательно готовился, изучил все рекомендации «Аль-Каиды».

О.БЫЧКОВА: Обвешался железом с ног до головы. Парадоксальным образом такое страшное преступление могло произойти в самой безопасной стране. Именно такая странная зависимость получается.

К.НЕЛЬСОН: Там легко маневрировать, Утойя недалеко от Осло, он мог сам все организовать и сделать.

О.БЫЧКОВА: Никто не спросит.

К.НЕЛЬСОН: Никто не спросит и никто не мешает – если он один. Если бы была группа, думаю, это было бы труднее.

О.БЫЧКОВА: И что теперь думают по этому поводу в Норвегии? Ужесточит меры безопасности, поставить больше полицейских на каждом перекрестке? Какие выводы делают люди, что пишут об этом в газетах?

К.НЕЛЬСОН: Все надеются, что не будет полиция стоять на каждой улице, потому что наше общество не хочет этого. Конечно, люди обсуждают этот вопрос, — может быть, должна быть более серьезная система для безопасности. У нас есть эта система, но этот человек был просто сумасшедшим, я думаю, надеюсь, что таких немного.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий из Екатеринбурга: «Почему так миндальничают с Брейвиком, предоставляют еще трибуну для пропаганды его идей?».

М.ЭНТИН: Между прочим, это самое страшное. Предположим, что он действительно террорист. В чем идея терроризма заключается? Идея терроризма вовсе не в том, что ты убиваешь невинных людей, что совершаешь преступление, а ты заставляешь всех об этом говорить, сеешь страх. Есть одна страна, которая умеет с этими ситуациями поступать так, как нужно – это Израиль. Какая бы то ни было информация о теракте сразу закрывается, и главное – тем, кто захватил жертвы, тот, кто что-то совершил и выступает с политическими требованиями – он сразу же изолируется с тем, чтобы та цель, которая была поставлена террористом, ни в коем случае не была достигнута.

То, что мы все обсуждаем – это большой проигрыш общества, и общество может победить в этой ситуации, если уже началось обсуждение, — если обсуждение честное, открытое, и из него будут сделаны правильные выводы.

К.НЕЛЬСОН: В Норвегии народ тоже просил все газеты не обсуждать этот вопрос.

О.БЫЧКОВА: Поэтому не транслируют то, что он говорит, а только пересказывают в репортажах, да?

К.НЕЛЬСОН: Да, именно поэтому. Но вообще вот мы сейчас сидим здесь и обсуждаем – не знаю, плохо это или хорошо. Но в Норвегии народ просил не обсуждать это в газетах, потому что если он хотел внимания, он его получил — это плохо.

О.БЫЧКОВА: Но он его получил.

О.БЫЧКОВА: Да. Но с другой стороны, он получил внимание и тех, у которых есть такие идеи – они сначала не обсуждали его поступок, но сейчас они начали обсуждать эти вопросы, и именно поэтому они тоже спорят.

Р.МАНЬЮЭКО: Я несколько дней назад прочитал, что прокурор сказала, что очень оскорбительно то, что сейчас становится известна суть этого преступника. Но она говорит, что об этом нужно знать, чтобы общество знало, что у них перед ними. Думаю, что именно в Норвегии, где они не сталкивались с таким явлением, думаю, что наверняка они хотят знать больше – как это случилось, почему такой человек. Наверное, есть необходимость, чтобы это все было сказано.

О.БЫЧКОВА: То есть, это не какой-нибудь 150 баск или 155-й чеченский террорист, или очередная «Аль-Каида» — это действительно первый случай в стране

К.НЕЛЬСОН: Да. Норвегия маленькая, мононациональная страна, и только 30-40 лет назад к нам стали приезжать иностранцы. Сейчас Норвегия принимает беженцев из разных стран, и люди в целом более или менее с этим согласны. Но конечно, есть критики, которые думают, что иностранцы опасны, преступники, что в них опасность для Норвегии. И Брейвик это крайний случай таких идей.

М.ЭНТИН: Но может быть и иначе. Дело заключается в том, что Европа втянулась в очень сложный период своего развития. И не может быть какой-то отдельной страны, даже особенно благополучной, где бы эти явления ни происходили. Это кризис мультикультурализма, это усложнение межэтнических, межнациональных, межрелигиозных отношений. Об этом постоянно говорят, это вопрос политического выбора. Иногда эти вопросы становятся в центре политической борьбы и от того, как представляют свою программу кандидаты или в президенты, или в соответствующие политические партии, зависит то, как их будет поддерживать население. Но это те проблемы, на которые сейчас Европа пока не находит ответ, пытается действовать так, как раньше, и из этой кризисной и страшной ситуации просто радикализма, убийства, умопомешательства, могут делаться самые разные выводы. Выводы могут делаться не только в Норвегии, более или менее благополучной, но и за ее пределами.

К.НЕЛЬСОН: Или, может быть он маньяк.

Р.МАНЬЮЭКО: Я склоняюсь именно к этому – это какой-то маньяк, ненормальный человек. Я помню, что в Испании после теракта начали о нем говорить — вот, он ультраправый, — я не хочу сейчас говорить об ультраправых, но такие вещи не бывают на каждом шагу, и сейчас уже доказано, что он не был в составе какой-либо группировки, он был сам по себе. Да, известная его идеология, известно, что он расист и ксенофоб, известно, что он был против эмигрантов, левых, но из-за этого говорить, что он ультраправый — я думаю, это слишком.

О.БЫЧКОВА: В Испании совершали много терактов – там такое было и людей убивали, и мы помним, что недавно был взрыв на вокзале, когда все было совершенно ужасно, но какая принципиальная разница между теми терактами и Брейвиком?

Р.МАНЬЮЭКО: Если говорить о последствиях, разницы никакой – и там и там люди погибли. Но разница именно идеологическая. Основная масса наших терактов это были экстремисты, сепаратисты, в основном это были баски. То, что случилось 8 лет назад на вокзале — это был первый и единственный раз, когда это были исламисты, «Аль-Каида». Это было впервые. И там и там идеология – одни ислам, другие – сепаратизм. Я не рассматриваю Брейвика как единичный случай, — он мог бы быть ультраправым, но не успел.

К.НЕЛЬСОН: Но в Европе много ультраправых.

О.БЫЧКОВА: Но не делают подобных вещей.

К.НЕЛЬСОН: Уже нет.

М.ЭНТИН: В чем проблема? – он все это придумал, — это один вариант. Второй – начитался, нагляделся, наслушался, проникся всем этим и приступил к действиям – это второй вариант. Третий вариант – пробелам потихонечку начинает вызревать и это звоночек, который говорит, что нужно эти проблемы решать, не нужно их откладывать на потом – проблемы очень сложные. Наверное, не может быть прямолинейного ответа на эти возможности. Есть элементы там и там, но ест личность, которую мы обсуждаем, хотя того, чтобы его обсуждать, он категорически не заслуживает.

О.БЫЧКОВА: Обсудим другую вещь — есть масса вопросов, не только личность террориста. Какое наказание может получить Брейвик? Если его признают сумасшедшим, он получает принудительное лечение на всю оставшуюся жизнь. Если его признают не сумасшедшим. А вменяемым, то есть, виновным, тогда в норвежском законодательстве для него не существует не то, что смертной казни, но даже пожизненного заключения. И это в голове у многих людей совершенно не укладывается. Даже если не говорить о том, что человек заслуживает самого максимального наказания, но просто выпускать через какое-то количество лет этого убийцу, которому будет 50 с небольшим лет, на улицу снова, — это выглядит странно. Получается, что норвежское законодательство вообще не готово к решению вопросов такого рода. Или как?

К.НЕЛЬСОН: Думаю, что никакие системы к подобному не готовы – это невозможно. Или он получает 21 год в тюрьме, или он навсегда будет сидеть в больнице для сумасшедших.

М.ЭНТИН: Если его признают невменяемым, почему ему не вылечиться через сколько-то лет?

О.БЫЧКОВА: Почему его потом не признать выздоровевшим?

К.НЕЛЬСОН: Но он уже никогда не будет ходить по улице свободно. В тюрьме он будет 21 год, а потом, конечно, государство и все системы будут защищать свой народ – он никогда не будет ходить так, как хочет.

О.БЫЧКОВА: Прервемся на краткие новости и продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Итак, не слишком ли гуманное наказание Брейвику и нереалистично мягкое норвежское законодательство, которое не рассчитано на такие серьезные испытания, хотя Кирстен сказла, что кем бы ни был признан Брейвик в результате, он на свободу просто так через 20 с чем-то лет не выйдет. Марк, есть такая проблема? Оказывается жизнь более жесткой, чем предусмотрел норвежский закон?

М.ЭНТИН: Здесь проблема не в норвежском законе. Закон каждой страны правильный, верный, выстраданный именно этой страной. Поэтому нет законодательства, которое был полностью повторялось от страны к стране. Норвегия сумела создать гуманное, толерантное, спокойное, благополучное общество, и это законодательство ориентировано именно на благополучное общество, где законодатель и население не представляют себе, что вообще такое может быть, — это выходит за все рамки, ломает все представление, ломает все.

Очень важно, чтобы этот эффект не возобладал, — об этом и пишут, — произошло сплочение общество, чтобы общество противопоставило себя такому экстремизму и радикализму и не допустило его в будущем. Но само по себе недопущение не может появиться. И почему мы задаем себе этот вопрос – не слишком ли гуманно это законодательство, сможет ли оно противостоять угрозам, которые возникают внутри или снаружи. Ответа на него пока нет. Или есть?

К.НЕЛЬСОН: Многие норвежцы думают. Что наказание слишком гуманно. Но верят в принцип, что у всех есть право на правильный судебный процесс. Сейчас мы знаем, что он виноват, но в другой раз, может быть, мы не будем так уверены.

О.БЫЧКОВА: В другом случае и с другим преступлением?

К.НЕЛЬСОН: Да. Тогда должны быть принципы, чтобы правосудие не нарушалось, чтобы оно всегда работало как правосудие. Конечно, 21 год это слишком мало, а на самом деле может быть еще меньше, если он будет хорошо себя вести. Тогда еще меньше. Но понимаете, может быть, он будет сидеть в тюрьме 20-21 год, и потом он никогда не будет ходить по улица.

О.БЫЧКОВА: Как? Закончится его срок заключения.

К.НЕЛЬСОН: Тогда они будут обсуждать — может быть, сделают еще одно расследование, — в случае, если он вменяемый.

М.ЭНТИН: По всей видимости, мы чего-то не знаем из области норвежского законодательства. Потому что во всех правовых системах одинаково: человека приговорили к определенному сроку, он отбыл максимально срок и оказался на свободе. Одновременно предусматривается возможность того, что срок сокращается, и он снова оказывается на свободе — он отбыл срок. Дважды за одно и то же преступление — это устоявшееся правило, — никого не судя. Что касается подхода, который возобладал в большинстве стран — да, мы отказались от смертной казни, смертная казнь это варварство, это недопустимо, не может человек сам подменять бога и лишать жизни другого человека. Но в большинстве стран предусмотрено жестко – за такие или похожие преступления предусматривается пожизненное заключение и что никаких сокращений быть не может. То есть, ситуация, что человек действительно окажется на улице и повторить что-то подобное, или попытается повторить, — это просто невозможно. И то, что это невозможно, позволяет нам отказаться от смертной казни.

Р.МАНЬЮЭКО: Но законодательство Норвегии оказалось явно не готово к таким ситуациям. Насколько я помню законодательство Норвегии – там нет смертной казни и пожизненного заключения.

К.НЕЛЬСОН: Сейчас нет. Но они обсуждали новый закон, чтобы он сидел 30 лет, но решили, что этот закон не будет иметь обратного действия. Поэтому они решили, что пусть будет так , как есть сейчас.

О.БЫЧКОВА: Ничего специально не меняя.

К.НЕЛЬСОН: Да. Думаю, что потом они что-нибудь придумают, потому что сейчас идет суд, все смотрят и обсуждают. Но это был такой шок для всего общества, что до сих пор они не думают о следующем шаге.

Р.МАНЬЮЭКО: Единственный выход из положения, которое есть – заключить его навсегда в психиатрическую больницу.

О.БЫЧКОВА: Тем более, что есть подозрение все-таки, что он болен на всю голову.

М.ЭНТИН: Повороты судебного процесса странные, потому что первое обследование дало известный результат – врачи признали его невменяемым, и все соответствующие выводы были сделаны. И только второе освидетельствование показало, что — нет, все соответствует нормам. За это время, что любопытно, человек написал 200 страниц текста подтверждающего, что он вменяемый, нормальный, и действовал во имя определенной цели – что это не случайно, не умопомешательство. Он ставил перед собой цель и этой цели добился.

К.НЕЛЬСОН: Сначала они думали, что он ненормальный, а потом решили, что нормальный.

О.БЫЧКОВА: А в чем проблема экспертизы, действительно сложно установить грань между человеком вменяемым или невменяемым?

К.НЕЛЬСОН: Думаю, что это было сложно. Они, конечно, врачи, но и люди тоже, люди из общества. Просто сложно решать, если он фанатик — у него есть много разных идей, экстремальных. Конечно, много зависит от врачей. Но думаю, что у него до того экстремальные идеи, что его признали ненормальным. Но потом другие сказали – а если был бы другой террорист, вы бы тоже признали, что он ненормальный? Они это обсуждали.

Р.МАНЬЮЭКО: А почему он не убивал иммигрантов, почему убивал своих?

К.НЕЛЬСОН: Непонятно. Он дела это, потому что на острове была конференция молодежной организации «Рабочей партии», он думал, что там активисты, те, кто принял решение принимать иммигрантов.

О.БЫЧКОВА: Что они несут ответственность за такое количество иммигрантов в стране.

К.НЕЛЬСОН: Да, и он думал, что среди них есть политические активисты.

М.ЭНТИН: Есть один аспект, где мы совершенно определенно можем сказать, что он ненормальный и невменяемый — по отношению к обществу, в социальном плане. Поэтому общество должно избавляться или изолировать таких людей. То есть, общество от них должно себя защищать. Но каждое общество само выбирает, каким образом оно себя защищают от таких людей. Норвежский выбор до сих пор был таким. Может быть, законодательство будет ужесточено. Но если оно будет ужесточено, то окажется, что этот невменяемый, убийца, поддонок, — он в какой-то степени своего добился, потому что удар, который он нанес, удар по толерантности, гуманности общества, по благополучию этого общества, когда все относятся друг к другу как люди, которые живут вместе, люди, которых не нужно опасаться.

О.БЫЧКОВА: Как люди, которые несут сами за себя ответственность, в конечном счете.

Р.МАНЬЮЭКО: Не думаю, что у него в голове было именно это, мне кажется, он просто хотел убивать людей. И он нашел оправдание логические.

К.НЕЛЬСОН: Он сидел в комнате, и читал в газетах и по интернету с другими экстремистами. И он боялся всех иностранцев, боялся, что они будут убивать норвежцев.

О.БЫЧКОВА: Сидел в комнате и придумал странный мир.

К.НЕЛЬСОН: Да, он сидел один, но обсуждал с многими людьми по всей Европе, может быть и в России. Он думал, что мусульмане опасны, и что иностранцы это преступники. Он сидел и придумал такое, и решил стрелять в тех…

М.ЭНТИН: Кто, по его извращенному мнению виноват в том, что происходит. И не только в молодежь, которая собралась там — имелось в виду, что там будет несколько крупных государственных деятелей, нынешних и предыдущих, и он хотел нанести удар по ним.

О.БЫЧКОВА: Не значит ли это, что тут есть еще какие-то более серьезные внутренние кризисные причины? Не хочется превращать Брейвика в выразителя каких-то интересов, идей и идеологий, но тем не менее, — когда люди не находят других способов выразить свое недовольство, недоверие? Нет ли в этом внутреннего психологического признака чего-то?

М.ЭНТИН: Признак – интоксикация. Он набрался этих идей и попытался что-то воплотить в действие. Я бы с другой стороны зашел — мы уже говорили, что есть что-то, что сближает произошедшее с терактом. Это не теракт, но очень много похожих элементов. Давайте попытаемся разобраться – ведь террористы бьют не по руководителям страны, охраняемым лицам, которые, по их мнению, несут ответственность за нападение на их страну, или за оккупацию.

О.БЫЧКОВА: Да, это уже осталось в прошлом.

М.ЭНТИН: Или они не бьют по армии, военным. Они наносят удар по беззащитным, по гражданскому населению, по невиновным – для того, чтобы по этой цепочке все ужаснулись, прониклись и что-то изменилось. И в этом отношении акт чудовищный похож – удар нанесен по невинным, по молодым людям, которые собрались на острове, — для того, чтобы это имело такой колоссальный эффект, и в том числе, для того, чтобы мы об этом говорили.

И другой аспект — он себя проецирует как антимиссианство, то есть, не нести освободительную идею, а наоборот, предупреждать общество о том, что оно идет по неправильному пути: я вам объясню, что это неправильно, не так, вы должны что-то предпринять.

О.БЫЧКОВА: То есть, наоборот, призвать закручивать гайки.

М.ЭНТИН: Своим действием он хотел изменить политический курс, политику, которая осуществляется в отношении других религий, в отношении иммигрантов и общества. То есть, мы возвращаемся опять к толерантности, к благополучному обществу.

К.НЕЛЬСОН: На самом деле он изменил чуть-чуть сейчас обсуждение, которое происходит в норвежских газетах. Потому что сейчас появляются люди, которым тоже не нравится, что так много иммигрантов.

Р.МАНЬЮЭКО: Значит, они его оправдывают?

К.НЕЛЬСОН: Ну, конечно, они не согласны с тем ужасным, что он делал, но есть люди, которые думают, что у него есть несколько идей, с которыми они согласны. Есть такие люди.

О.БЫЧКОВА: Все-таки, подводя итог, эта история изменит Европу? Мне кажется, что уже нет, уже многое другое меняет континент, общество, в широком смысле — эту демократию, что, наверное, все-таки этот сюжет останется ужасным, но очень локальным. Или что-то произойдет более серьезное в умах людей и устройстве стран?

К.НЕЛЬСОН: Думаю, что он был один. Думаю, что в Европе есть много таких идей, есть люди, которые не согласны с политикой своих государств — в Испании, во Франции, в Германии.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, в Испании очень много людей, когда узнали об этом, они сказали: видишь, когда все хорошо, благополучно, когда общество очень гуманно и большая свобода, то происходят такие вещи. То есть, реакция части людей была похожа на реакцию в России, — что такая толерантность приводит в коцне концов к таким явлениям. То есть, люди думают, — надо быть более жесткими, иметь другое законодательство — это вывод, которые они делают.

К.НЕЛЬСОН: Но при чем тут толерантность, я не поняла?

Р.МАНЬЮЭКО: Потому что такие явления возникают в стране, где очень свободно, где большая толерантность – именно там. Есть другие страны, где меньше свободы, и таких чудовищных явлений не происходят. Происходят другие, но не такие – когда один человек, благополучный, живущий в этом обществе, — от него никто не ожидает, что он может такое сделать — сначала поставить бомбу, а потом приехать на остров и хладнокровно убивать людей. Помните, что он постарался там собрать всех, сказал – я полицейский, и мы сейчас проведем учение. И когда все собрались, он их хладнокровно расстрелял.

О.БЫЧКОВА: Все-таки – жизнь изменится после этого, или мы настолько перегружены всякими проблемами и ужасами, что ничего нового не будет?

Р.МАНЬЮЭКО: В контексте Европы думаю, ничего не изменится. Но в Норвегии, думаю, изменится. Но это явление локальное, и думаю, что в Европе это событие что-то изменит. Но в Норвегии, думаю, да.

М.ЭНТИН: Тут несколько моментов. То, что мы обсуждаем – это страшная вещь. Мы говорим. Что для такого общества как Норвегия, это взрыв, это черт те что. И тем самым подразумеваем – чуть-чуть для Испании, чуть-чуть для России, — что у нас такое могло бы произойти гораздо чаще. Это означает, что мы в какой-то степени смиряемся и с преступностью, и с терроризмом, и с ужасами.

О.БЫЧКОВА: И с жестокостью во всех ее проявлениях.

М.ЭНТИН: Да. И в какой-то степени это урок и для нас – нужно в большей степени сплачивать общество, но сплачивать общество не на платформе жестокости, «глаз за глаз», «око за око», «смерть за смерть», а на другом – на взаимопомощи, на толерантности, на большем понимании. Потому что просто административными мерами, ужесточением законодательства эту проблему не решить.

Но есть и другое – это то, что доступ к информации о том, как получить оружие, как подготовить такой акт — все это есть сейчас. Вы зашли в интернет, и можете скачать и получить эту информацию. Или другое – у нас это тоже обсуждается – доступ к оружию. Человек записался в общество охотников, получи документы, накупил оружие, пошел и совершил убийство. Вот здесь явно наша недоработка. И что происходит? — одно событие, может быть, не влечет за собой серьезных последствий. Но это не одно явление, оно встраивается в какой-то ряд – наверняка в каких-то странах будут аналогичные события. Вот это все и создает, накапливает определенную критическую массу, которая будет менять. Вот как будет меняться, — хорошо, чтобы эти явления были не спонтанные, не стихийные, а все-таки чтобы мы научились этими изменениями управлять. И желательно не в одной отдельно взятой стране, а объединив наши усилия.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. И один вопрос про выборы во Франции – удержится Саркози? Заключим пари?

Р.МАНЬЮЭКО: Думаю, что Саркози удержится, — даже если понадобится второй тур. Иначе это будет катастрофа. Потому что если социалисты будут во Франции, думаю, они будут вести политику подобную Германии – что нужно сокращение расходов. Думаю, что они вынуждены будут делать по-другому, и рынки на это будут реагировать очень плохо.

М.ЭНТИН: Предвыборная борьба это одно, реальная политика – несколько другое. Уже в ходе дебатов немножко сместились акценты, и все те договоренности, которые имеются в Евросоюзе, пересматриваться не будут, а вот несколько адаптировать – если сменится руководство Франции, — эту политику к изменившимся условиям придется. А вот то, каковы будут окончательные результаты, нам подскажут прямые теледебаты между теми двумя, которые продолжат президентскую гонку.

О.БЫЧКОВА: В любом случае это будут Саркози и Олланд. А что, Саркози побьет Олланда, если они сойдутся друг против друга?

М.ЭНТИН: Очень достойные кандидаты, любой из них будет олицетворением Франции. Но вот как они будут отстаивать свою программу и как будут бить друг друга – это важно.

О.БЫЧКОВА: И это повлияет на выборы во втором туре – скорее всего, так и будет. В штаб-квартире Саркози находится наш корреспондент, Тихон Дзядко, — будем следить. Спасибо большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире