'Вопросы к интервью
О. БЫЧКОВА: 22:12 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер еще раз. У нас еще одна «Обложка», это наш такой специальный выпуск программы «Обложка-2», Ну, хочу сказать, что Александр Пикуленко отсутствует в этом эфире не потому, что мы его так потеснили, а потому что он отсутствует по уважительной причине и находится в командировке. Ну, а у нас как раз вот тут вот все… это его командировка совпала с большими международными событиями: во Франции буквально 12 минут назад закрылись последние избирательные участки, там выбирают президента. Борьба идет, судя по всему, очень нешуточная, и мы в течение ближайшего эфирного часа будем следить за первыми результатами и попытаемся предсказать дальнейшее развитие событий. В нашей студии прямого эфира Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы Академии наук, который провел много лет во Франции и был в том числе наблюдателем на всех выборах, начиная с 65-го года. Правильно я говорю, Юрий Ильич?

Ю. РУБИНСКИЙ: Правильно.

О. БЫЧКОВА: Так оно и есть? А вы только можно к микрофону чуть-чуть приблизитесь? А то все будут слышать только меня, это не так интересно.

Ю. РУБИНСКИЙ: Хорошо.

О. БЫЧКОВА: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Добрый вечер, Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Ну, и у нас еще есть Тихон Дзядко, корреспондент «Эхо Москвы», который находится не здесь с нами, а вовсе даже в Париже и непосредственно в избирательном штабе Николя Саркози. Мы поговорим с ним еще раз – а наши слушатели уже слышали его сообщение в сегодняшних вечерних новостях – мы поговорим с ним, наверное, минут через десять, узнаем, какие там последние новости. Ну что, вот самые последние сообщения, у меня открыта лента агентства «France-Presse», на первом месте, на первом месте пока находится Франсуа Олланд, а вовсе даже не действующий президент Николя Саркози. Олланд получает пока от 28,5% до 29,3%, Вторую позицию занимает Николя Саркози, он очень близко: 25,5, до 27 – примерно столько сейчас ему обещают. Ну, и неожиданное третье место занимает Марин Ле Пен, которая неожиданно занимает его, потому что получила, видимо, очень много, от 18 до 20% по предварительным данным. Это вот пока те свежие результаты, которые имеем, сейчас я посмотрю еще. Да, 19,9 получает, судя по всему, по официальному прогнозу, Марин Ле Пен, 27,5 – Олланд, 26,6 – Николя Саркози. Ну что, один процент сейчас у кандидатов в президенты. Значит ли это, что Олланд уже получил свою победу, как вы думаете? Да, Юрий Ильич, пожалуйста.

Ю. РУБИНСКИЙ: Я думаю, что пока… в политике, знаете…

О. БЫЧКОВА: Все зыбко.

Ю. РУБИНСКИЙ: Да, все бывает, никогда нельзя говорить «никогда». Вот так. Но что касается результата, психологически, конечно, Олланд получил серьезные шансы для второго тура, вот, и, соответственно, уменьшились шансы у Саркози. Конечно, он боец, нынешний президент, и он будет биться до последнего…

О. БЫЧКОВА: Не сдастся так просто.

Ю. РУБИНСКИЙ: Он не будет сдаваться. И он очень надеется на перенос голосов. То, что Олланд получит голоса других левых кандидатов, и Меланшона, лидера Левого фронта, и двух троцкистов, там…

О. БЫЧКОВА: Но там какие-то… слезы. Очень мало.

Ю. РУБИНСКИЙ: Там очень мало, действительно. Плюс резервы – те, которые воздержались в первом туре. Потому что воздержавшихся на сей раз вдвое больше, чем было на предыдущих президентских выборах…

О. БЫЧКОВА: Воздержавшиеся – это не те, кто не пришел…

Ю. РУБИНСКИЙ: Те, кто не голосовал, но были зарегистрированы. Из 44,5 миллионов французских избирателей, вот, все-таки почти что… ну, около трети не пришли голосовать, что отражает, в общем, глубокое разочарование не только и не столько даже, может быть, результатами правления, первого мандата Саркози пятилетнего, но и, значит, ситуацией в стране и не решенными проблемами из-за кризиса. Кризис показал, что все, кто был во власти в Европе, в Евросоюзе, особенно на южном фланге…

О. БЫЧКОВА: Все посыпались.

Ю. РУБИНСКИЙ: Всех поменяли.

О. БЫЧКОВА: Да.

Ю. РУБИНСКИЙ: Все платили свою цену за кризис.

О. БЫЧКОВА: Вот сейчас, если можно… может быть, самое время рассказать о том, чем отличаются, собственно, два этих кандидата, Олланд и Саркози, ну, кроме того, что один левый, другой правый. Вот как это объяснить более понятно российским слушателям, Федор?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, левый-правый в сегодняшней Европе имеет гораздо меньшее значение, чем раньше. Даже во Франции, которая страна с очень сильным идеологическим (неразб.) всегда была. И там вот это вот социалисты против консерваторов, это всегда было действительно идейное размежевание. Даже там, в общем, это как-то стирается, потому что в этом самом – не к ночи будет упомянут – глобальном мире есть какая-то вот линия, которая, по крайней мере, считается правильной, и к ней сползаются, правые и левые смещаются к центру. Что касается Олланда и Саркози, то, мне кажется, самый… Почему вот вся Европа глаз не отрывает сейчас от мониторов и от телевизоров – потому что Олланд заявил во время избирательной кампании, что, если он станет президентом, то бюджетный пакт, который Саркози вместе с Меркель инициировал и готов принять… во всяком случае на словах, что бы было потом – это еще вопрос. Во всяком случае на словах, Франция готова подписаться под весьма жесткими правилами, которые ограничивают суверенитет стран в области, там, бюджетных расходов…

О. БЫЧКОВА: Финансов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Финансов, да. Так вот, Олланд сказал, что это никуда не годится. Если он станет президентом, он это пересмотрит. Ну, во всяком случае, поставит вопрос о пересмотре. И вся Европа замерла, потому что, по крайней мере официально считается, что этот план – единственный способ спасти евро.

О. БЫЧКОВА: То есть, вроде как сейчас все как-то так затаили дыхание и ждут, что найден какой-то путь решения всех этих проблем после Греции и всего прочего…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А тут вот…

О. БЫЧКОВА: … а теперь вроде как все по-новому должно…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: … появляется этот социалист, что, на мой взгляд, тоже, конечно… Вот идея, что это путь, который решит все проблемы, она явно… ну, мягко говоря, преувеличенная, и это немножко такая реакция… ну, то есть, надежда за что-нибудь схватиться, чтобы успокоить всех хотя бы, что вот у нас есть рецепт. Но выражалось это во время кампании очень смешно, потому что Ангела Меркель повела себя примерно так же, как Владимир Владимирович Путин в 2004-м году, когда он поехал на Украину поддерживать одного из кандидатов. Меркель приехала в Париж и, в общем, четко и недвусмысленно сказала, что вот есть хороший у вас кандидат, нынешний президент, и чего бы его не переизбрать. Вот. Ну, во-первых, многие комментаторы говорят, что не факт, что это сработало в его пользу, потому что французы не очень хотели бы, чтобы это был кандидат Германии. А во-вторых, интересно, как будут строиться отношения Меркель в случае, если выберут Олланда теперь уже.

О. БЫЧКОВА: Не ждет ли ее пара сюрпризов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, во всяком случае, будут рения некоторые.

О. БЫЧКОВА: Да. Ну, а вот этот вот результат Марин Ле Пен, которая, в общем, как яблочко, недалеко упала от яблони, да? Она в политическом смысле является, в общем, продолжением своего отца, и везде называется как крайне правая. Это что значит? Все давали ведь ей 16% самое большее.

Ю. РУБИНСКИЙ: Это 16, там, и 7 десятых, кажется, процента – это результат ее отца на выборах, президентских выборах 2002-го года, когда он опередил, правда не намного, кандидата социалистов, который был премьер-министром, Лионеля Жоспена, и прошел во второй тур. Но тогда было 16 кандидатов, сейчас 10. И это, конечно, сыграло свою роль, потому что распыление левого электората привело к такому результату. Но, в принципе, Марин Ле Пен вела активную кампанию, как и Саркози, и ее что ли… тональность ее кампании резюмировала ее фраза, что оригинал лучше копии. То есть, она более последовательна в борьбе за более жесткое эмиграционное законодательство, национальное предпочтение для этнических французов в приеме на работу, в предоставлении социальных льгот и так далее. Причем она совершенно явно и открыто, конечно, выступает против европейского строительства, тем более наднационального и так далее.

О. БЫЧКОВА: Тем более против, да.

Ю. РУБИНСКИЙ: Да, это совершенно очевидно. И здесь, конечно, Саркози вынужден был как-то под нее подстраиваться, чтобы не дать своему электорату уйти туда, что и произошло отчасти сейчас.

О. БЫЧКОВА: Посмотрим, да. У нас…

Ю. РУБИНСКИЙ: Отчасти именно так.

О. БЫЧКОВА: У нас сейчас есть Тихон Дзядко, корреспондент… А возьмите, пожалуйста, наушники, чтобы мы все его слышали. Корреспондент «Эхо Москвы», который находится в Париже, в штабе Николя Саркози. Тихон, добрый вечер тебе.

Т. ДЗЯДКО: Да, привет, Оля.

О. БЫЧКОВА: Ну, скажи, что там происходит. Потому что вот нам показывают сейчас по «Евроньюз» ликующих сторонников Франсуа Олланда. А какая атмосфера в штабе у Николя Саркози, у его команды?

Т. ДЗЯДКО: Это все расположено в Латинском квартале, недалеко от него, в Пятом округе, в большом таком конференц-зале. И в него набилось огромное количество людей. В этот раз все устроили не так, как пять лет назад. То есть, большого числа сторонников на улицах с флагами перед экранами скандирующих нету, они скандируют внутри. Я должен сказать, что настроение у них довольно боевое. Они скандируют «Мы победим», «Николя – президент» и так далее и так далее, хотя цифры, которые уже 20 минут назад были обнародованы и продемонстрированы, казалось бы, должны у них вызывать совсем другие эмоции. Но атмосфера достаточно праздничная. Люди, с которымы я пообщался, говорят о том, что во втором туре мы еще покажем. И обратите внимание, говорят они, что, значит, кандидат от Левого фронта Меланшон набрал значительно меньше, чем ему прочили опросы, а Марин Ле Пен, с другой стороны, наоборот, набрала больше, чем ей прочили опросы. И люди-сторонники Саркози, с которыми я разговаривал, очень надеются, что это голоса, собственно, перейдут… голоса сторонников Марин Ле Пен перейдут Саркози, и тогда, соответственно, у него будет перевес во втором туре. Но это как бы просто пока их какие-то надежды, наверное. Здесь ждут появления самого кандидата, самого президента. Пока его здесь нет, и в зале огромная давка, набилось огромное количество людей, очень душно и жарко, но все терпеливо ждут появления Николя Саркози, скандируя всякие такие победные лозунги.

О. БЫЧКОВА: Ага. Ну, если он появится и скажет что-нибудь, что тебе покажется важным, и ты захочешь этим поделиться, то мы еще в ближайшие 35 минут в любой момент готовы тебя послушать, Тихон.

Т. ДЗЯДКО: Конечно, да.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое, спасибо. Это был Тихон Дзядко, корреспондент «Эхо Москвы», который находится в Париже, в штаб-квартире Николя Саркози. Ну, остается вот пока тут – я смотрю, все время обновляется информация – 28,4 Олланду, 25,5 Саркози. То есть, вот на данный момент не в один процент у них разрыв, а уже, получается, в три. Но, разумеется, что это только начало подсчета и еще все может измениться, безусловно, неоднократно. Скажите пожалуйста, что такое произошло, в чем смысл разочарования в Николя Саркози, что Франсуа Олланд получил такую большую поддержку. Вот я сегодня читала журналы, по-моему, это был… сейчас уже не помню, что, может быть, как раз это был и французский «Экспресс», который написал, что это совершенно протестное голосование против Саркози и что за Олланда они голосуют не столько потому, что он сам по себе такой замечательный, а потому что он не Саркози. Вот Саркози со знаком минус. И где-то я видела даже карикатуру в какой-то газете, там изображалась предвыборная агитация. То есть, как бы нарисован был, там, какой-то дом, на стене висят два предвыборных плаката: на одном Саркози изображен, написано «Саркози», а на другом изображен Олланд, написано «Не Саркози». Вот и все, собственно, и вся разница. Так ли это?

Ю. РУБИНСКИЙ: В общем, это в значительной степени именно так. Дело в том, что, как я уже говорил, победа Саркози пять лет назад на выборах была одержана, ну, что ли в атмосфере надежды, надежды большинства, которое за него проголосовало, что ему, человеку динамичному, активному, обещавшего разрыв с прошлым, перемены и так далее, целый ряд реформ, удастся что-то такое… открыть новые горизонты перед страной. Этого не произошло не только, скажем, из-за неадекватности его той программы предыдущей, но просто по условиям кризиса, безусловно.

О. БЫЧКОВА: Обстоятельства были слишком тяжелые, конечно, для всех.

Ю. РУБИНСКИЙ: Да, они были против него. И не только против него, естественно. Я имею в виду его зарубежных коллег. Так вот, что самое главное сейчас? Главное то, что… да, и к этому добавляется, безусловно стиль Саркози, стиль руководства его. Его называли гиперпрезидентом, то есть он решал все вопросы буквально, даже второстепенные, тогда как его предшественники перекладывали, так сказать, самые непопулярные деликатные вопросы на премьер-министра.

О. БЫЧКОВА: А вы встречали же, да, его просто вот в реальной жизни?

Ю. РУБИНСКИЙ: Кого, Саркози?

О. БЫЧКОВА: Да.

Ю. РУБИНСКИЙ: Да…

О. БЫЧКОВА: Расскажите.

Ю. РУБИНСКИЙ: … еще когда он был… первый его министерский пост в 93-м году, он был тогда министром-делегатом по бюджету и представителем правительства по связи с печатью, с общественностью. Ну, вот в этом качестве я с ним познакомился, поскольку он тогда был правой рукой тогдашнего премьер-министра, а потом кандидата, но неудачного на президентских выборах 95-го года Балладюра. Вот тогда я действительно с ним познакомился. Потом я много раз его видел, слышал и встречал, так сказать, на всяких мероприятиях, когда он приезжал в Москву тоже. Но, так сказать, Олланда я тоже знал, ну, во время президентской кампании Миттерана.

О. БЫЧКОВА: Олланд выглядит каким-то таким… скучноватый такой, по сравнению с Саркози.

Ю. РУБИНСКИЙ: Он такой улыбающийся всегда, и он полная противоположность Саркози не только по идеям… ну, программа там у них ограничена, правильно было сказано, обстоятельствами. Свобода действий, так сказать, она, в общем, не очень большая, кто бы ни победил на выборах. Но самое главное то, что Олланд – как раз человек как бы тефлоновый. Там, где Саркози пытается наступать, тот отступает. Вообще Олланд очень не любит конфликтные ситуации. У него такой… всегда был такой характер. Это в аппаратной борьбе ему очень помогало, он был первым секретарем Соцпартии больше десяти лет. А вот правительственного опыта у него действительно нет. Он никогда не был… он был только сенатором. А министром он никогда не был. И на это всячески, так сказать, упирали сторонники Саркози и сам…

О. БЫЧКОВА: Ну да, это ему не в плюс.

Ю. РУБИНСКИЙ: Конечно. Тем не менее, вот второй тур, второй тур, он, безусловно, подтвердит по что ли условиям своим старую французскую истину французской политической жизни. Избиратель во Франции голосует в первом туре сердцем, а во втором – головой. То есть, он в первом туре голосует за того, кто ему близок по политическому профилю, по программе, по лозунгам, по личному облику, так сказать, но… а во втором туре – против того, кого он не хочет видеть во власти.

О. БЫЧКОВА: Да.

Ю. РУБИНСКИЙ: Поэтому борьба во втором туре будет, по существу, референдумом за или против Саркози и его итогов, вот так.

О. БЫЧКОВА: Федор, расскажите нам, что вы думаете про Николя Саркози как человека.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что его человеческий образ, как вот Юрий Ильич уже начал говорить, он, собственно, и определяет нынешнюю ситуацию. Отвлекаясь от него, ну, скажем так неполиткорректно, очень карикатурного поведения… потому что он такой как бы великий лидер, но только очень мелкий и смешной, очень активный, но при этом до такой степени активный, что уже всем просто мельтешит в глазах и надоел. Там. сначала развод, потом брак, потом беременность, дети, жена-топ-модель, хотя немножко уже на пенсии. Ну, короче говоря, весь набор шоу-бизнеса, он вокруг него вьется, и я могу понять французов, которым надоело, значит, видеть цирк бесконечно вокруг…

О. БЫЧКОВА: Эту оперетку (смеется).

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Но если от этого отвлечься, то, в общем, сказать, что Саркози плохо управлял Францией эти пять лет нельзя. Да, был кризис, кризис был тяжелый, кризис ударил по всем. Он обещал проводить реформы. Многое из того, что он обещал, ему сделать не удалось, но я посмотрю на того президента во Франции, которому удастся делать те реформы, которые нужно делать: там, рынка труда, социальной системы и так далее. Пенсионную реформу он продавил, что вызывало дикие протесты, но он сумел. Руно труда он немножко начал менять. Значит, что касается еврокризиса, там тоже очень тяжелая ситуация, ни один лидер в этом положении не был бы идеальным, но все-таки Саркози, так сказать, маневрировал, и успешно достаточно это делал. Во внешней политике, ну, у него было много таких цирковых тоже номеров. Ну, понятно, любой французский президент, он хочет только одного – чтобы Франция была лидером чего-нибудь. Саркози всячески пробовал, начиная от, между прочим… ну, об этом мы, может, еще поговорим, уже когда про Россию, но не надо забывать, что Саркози сыграл огромную роль в том, что нам удалось грузинский кризис, российско-грузинский кризис 2008-го года, ну, в общем, относительно безболезненно политически из него выйти. И это нельзя забывать. Какой бы он ни был, там, смешной, гиперактивный, но он сыграл очень важную роль персонально.

О. БЫЧКОВА: Да, и он выполнил такую персональную роль посредника…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Персональный посредник. И, пожалуй, никто другой бы ее не выполнил, потому что если бы в тот момент председателем ЕС была не Франция, а, допустим, Чехия, которая была через полгода, то я вообще не знаю, что было бы. Так вот… и он, кстати, профиль Франции очень укрепил этим самым. И ливийская война была из этой же категории, показать, что Франция – великая держава, которая может воевать и так далее. Но, в общем, он Францию на передовые политические позиции в Европе вывел. Так что не вполне справедливо то, как к нему относятся, хотя я прекрасно понимаю, почему. И, кроме того, то, что он склонен к откровенному популизму и вот, скажем, вот эта вот проблема миграции, которая… там, достанутся голоса, не достанутся. Марин Ле Пен имеет полное право сказать, что этот человек вас обманывает, потому что он, когда надо, нажимает на эту педаль и начинает рвать рубаху и говорить, что он всех эмигрантов порвет в клочья и что Франция выйдет из Шенгена, потом, значит, он состригает купоны, и это все затихает.

О. БЫЧКОВА: Вот показывают сейчас на экране «Евроньюз» картинки из штаба Николя Саркози, где находится у нас Тихон Дзядко. Хотим ему помахать ручкой, но его не видим. Там действительно огромное количество народу, это просто какой-то гигантский зал, и там просто толпа людей, которые стоят и все смотрят в одну сторону – видимо, на табло с данными, где появляются результаты очередного подсчета голосов. И сказать, в общем, что они разочарованы, нельзя, но они такие задумчивые, да, эти люди? В отличие от ликования в среде сторонников Олланда, да? Ну, какие-то вот они такие вот… такие… А-а-а, они смотрят на сцену, они смотрят на сцену, и там должен появиться Саркози в этот момент, видимо, только что. Ну, хорошо, да, мы подождем.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Фийон появился.

О. БЫЧКОВА: Там… ну, подождем, дальше что будет происходить. Хорошо, вы начали говорить об отношениях с Россией, и тут же вот тоже спрашивает у нас слушатель, свет77, например. Это ник такой у слушателя, который вопрос на сайт «Эхо Москвы» прислал. Он спрашивает: «Кого из кандидатов Россия хочет видеть президентом Франции?» Есть ли вообще такая постановка вопроса, кого хочет Россия?

Ю. РУБИНСКИЙ: Я думаю, что нет. Нет, потому что Россия всегда принимала, в общем, результаты выборов где бы то ни было как данность. И, безусловно, правильно, потому что не только Ангела Меркель, но ее коллега британский, и испанский, представители правоцентристских правительств, они поддержали публично Саркози, и это, я совершенно согласен, вовсе не было для него услугой. Я считаю, что, в приципе…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Англия и Германия поддержат – это не к добру (смеется).

Ю. РУБИНСКИЙ: Да. Я еще…

О. БЫЧКОВА: Плохая примета (смеется).

Ю. РУБИНСКИЙ: … могу сказать только то, что такая публичная поддержка, она не могла иметь место, если бы с ним не проконсультировались до этого и вообще если бы он сам не проявил инициативу какую-то. Ну, конечно, не публично. По-моему, осадки от этого скорее негативные. Однако, самое главное, что, так сказать, по профилю, не по программе (она, так сказать, разница ограничена), вот – это, ну что ли, как говорят французы, маленькие фразы. Для Олланда это очень просто: «Я не люблю богатых», — он говорит. «Мой главный противник – финансовая сфера». И так далее. Ну, это, конечно, демагогия. Вот когда он обещает… более того, он обещает ввести налог 75% на все доходы свыше одного миллиона евро в год. Ну, скажем, в Соединенных Штатах 30%. Это… так что, сами понимаете, какой это эффект будет иметь для финансовых рынков и, соответственно, для преодоления Францией того кризиса, который в еврозоне сейчас бушует. Вот. Кроме этого, что ли зависимость кандидатов этих во втором туре от тех, кто, так сказать, правее или левее, соответственно. Правильно считали, что Меланшон совершил прорыв, бывший троцкист, там, который действительно оказывал большое давление слева на Олланда. Во втором туре борьба будет идти за центристские голоса.

О. БЫЧКОВА: Ну, как обычно.

Ю. РУБИНСКИЙ: Ну да. Собственно, за тех, кто определяет в конечном счете исход выборов. Ну, плюс те, кто не голосовал в первом туре, мобилизовать их. И вот здесь вот действительно тот факт, что крайне левый Меланшон получил значительно меньше того, что ему предсказывали опросы, а Марин Ле Пен, наоборот, больше, теоретически создает, конечно, определенный задел для Саркози, определенный задел. И поэтому, здесь видно – это вообще не в его характере – не падает духом и стремится биться до конца. Он очень надеется на полемику, дискуссию в прямом эфире со своим противником. И вот тут-то будет… это очень забавное будет зрелище, потому что Саркози будет наступать, а тот не будет принимать боя, будет улыбаться и уходить…

О. БЫЧКОВА: Но там разница темпераментов таких…

Ю. РУБИНСКИЙ: Безусловно.

О. БЫЧКОВА: … актерских, она совершенно очевидна.

Ю. РУБИНСКИЙ: Олланд говорит: «Я буду нормальным президентом». Ну, что это значит, так сказать? Естественно, что многие французы спрашивают себя, что лучше, а что хуже. Или даже, так сказать, даже говорят, что это, может, борьба худшего с плохим. Но, тем не менее, в принципе, в какой-то степени еще какие-то шансы у нынешнего президента остаются…

О. БЫЧКОВА: Остаются?

Ю. РУБИНСКИЙ: Очень мало. Психологический эффект того, что Саркози –первый президент, который бьется за второй срок и не вышел первым по результатам первого тура – это психологически очень тяжелый удар, безусловно.

О. БЫЧКОВА: Да, Федор, вы хотели добавить.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я хотел вернуться немножко к России. Вот Юрий Ильич начал с этого, что Россия принимает любой результат. Ну, скажем, если это не касается некоторых соседних стран – там сложнее обычно (смеется). Я думаю, что России совершенно все равно, кто станет президентом Франции…

О. БЫЧКОВА: Ну, не считая того, что к этому уже привыкли и знаем, как с ним разговаривать. Это всегда проще.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Господи, ну, найдем другого, будем знать, как с ним разговаривать. Вот на мой взгляд, в случае с Францией как раз персоналия играет очень небольшую роль. Между прочим, я напомню, что пять лет назад меня совершенно бесило поле информационное, которое тогда создалось вокруг Саркози, когда он первый раз участвовал, и у нас почему-то все начали кликушествовать, что, ну все, все пропало, наш друг Ширак уходит, приходит Саркози, а он атлантист, американский пудель и так далее. Во-первых, во Франции не может быть президентом американский пудель по определению. Во-вторых, то, что Саркози очень так умело восстановил отношения с американцами, которые совершенно напрочь испортил Ширак из-за Ирака – это скорее ему плюс. Но это никак не сказалось на отношениях с Россией. И, помимо вот Грузии, которую я уже упоминал, при Саркози произошло еще одно историческое событие – это сделка по покупке Мистралей, что, в общем, выходит за рамки российско-французских, на мой взгляд, потому что это первый случай, когда, в общем, Россия переходит вот этот вот психологический барьер в… ну, из своей военно-политической автарки.

О. БЫЧКОВА: Да, вот мы продолжаем смотреть… извините, я отвлеклась тут на «Евроньюз», мы продолжаем смотреть на экран. Вот там сейчас показывали несколько минут эту пустую сцену, куда должен был выйти кандидат в президенты и действующий президент – он пока туда не вышел. Это, видимо, плохой признак. Видимо, он там что-то не может для себя решить.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Собирается с духом.

О. БЫЧКОВА: Собирается с духом, подбирает слова. Потому что вот-вот, вот просто вот-вот уже там все были готовы его увидеть, но он пока не вышел. Если это произойдет, да, в ближайшие 20 минут, то мы, может быть, послушаем первые несколько секунд, чтобы хотя бы понять, в каком настроении он находится.

Ю. РУБИНСКИЙ: Ну, дело в том… я добавлю к тому, что сказал Федор Александрович. При всех президентах Пятой республики, даже если их президентство начиналось с охлаждения отношений с Москвой, потом они восстанавливались. Ну, кто является образцом и, скажем так, недосягаемым, ну, крестным отцом Франсуа Олланда? Его тезка Франсуа Миттеран, который привел впервые левых к власти, будучи избран 51% голосов в 81-м году. И, собственно, в начале правления Миттерана, где-то года два, два с половиной, действительно отношения заметно охладели. И тут был целый ряд причин – ну, это была Холодная война, причем последний ее пик при Рейгане. Миттерану, у которого были все-таки четыре коммуниста в правительстве, нужно было как-то доказать, что он не предатель…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Свой.

Ю. РУБИНСКИЙ: Вот, что он свой. Он это доказал. Но буквально уже… еще, так сказать, где-то в 84-м году все переменилось, и диалог между Миттераном и уже тогда Горбачевым, он был…

О. БЫЧКОВА: В полном порядке.

Ю. РУБИНСКИЙ: Абсолютно в полном порядке. И даже, я бы сказал, были доверительные… ну. понятно, почему – потому что шла Перестройка. Даже при Жискар д’Эстене, ну, я уж, так сказать, не говорю о последнем периоде де Голля, это уже особая статья, это совершенно…

О. БЫЧКОВА: Ну, и это было уже давно.

Ю. РУБИНСКИЙ: Это было давно. А вот пример Миттерана в этом смысле, он очень показателен. И он показателен не только сам по себе, как история, он показателен потому, что Олланд ориентируется на него, он себя формирует под образ Миттерана 2. Вот. Это, безусловно, так…

О. БЫЧКОВА: Да?

Ю. РУБИНСКИЙ: … и он это абсолютно не скрывает. Ну, Миттеран был гроссмейстером в политической жизни, безусловно. Вот. И Олланд бы очень хотел, так сказать, чтобы его сравнивали с Миттераном. Удастся ему или нет – посмотрим.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, я бы еще добавил, что вот действительно персоны или характеры играют некоторую роль, но не решающую. Действительно, во Франции существует представление, общее представление о том, что есть стабильная и удобная для Франции европейская конфигурация. Это, с одной стороны, поддержание самостоятельной такой независимой, но все-таки американо-дружественной политики. Это может колебаться, но все-таки понятно, что Америка очень важна. Но при этом обязательно для баланса должны быть отношения с Россией, с Советским Союзом, потом с Россией, которые позволяют стоять на двух этих ногах. Плюс третья нога – это европейская политика. И кто бы ни был, будет проводить примерно эту линию. В чем Саркози продвинулся – пожалуй, что он пытался, ну, в большей степени приложить на Францию немецкую модель отношений с Россией, то есть больше бизнеса. Он вообще такой бизнес-ориентированный парень, у него… в этом смысле, он, кстати, с Путиным, они с Путиным… как я понимаю, у них личные отношения не очень сложились. Но по характеру у них есть два важных совпадения: оба любят бизнес крупный и сделки и оба понимают, что такое национальное величие, там вот это (неразб.) французский. И Путин, и Саркози, у них свое понимание есть. И поэтому они друг друга понимают. Может, не очень, так сказать, с симпатией относятся, но понимают.

О. БЫЧКОВА: В одной тональности.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В одной тональности, да. И Олланд явно другой. Но Юрий Ильич очень четко и правильно провел параллель. То есть, никуда он не денется. Даже если он сейчас говорит о том, что я буду России больше напоминать про права человека – ну, это как бы понятно, мы слышали уже…

О. БЫЧКОВА: Да, посмотрим, что из этого получится. Там у нас какое-то движение вокруг Николя Саркози. Нет, никакого движения. Он продолжает, видимо, писать себе речь, да, да. Еще один вопрос, который я хотела бы вам задать в связи с этим. Вот тут два часа назад был в эфире наш коллега Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «АВС» в Москве, и он сказал: ну, если не выберут Саркози в этот раз, то это будет катастрофа, потому что везде, значит, действительно сыпятся все лидеры по всей Европе, все пришло в движение, и теперь вот везде навыбирают солистов, они, там ,соединятся вместе, и это будет очень печально. Что вы думаете по этому поводу?

Ю. РУБИНСКИЙ: Я не думаю, что так будет. Но если Олланд действительно будет президентом… ну, что говорят и сам Саркози, и его сторонники? Они говорят: там, социалист за рулем, так сказать, а Греция за поворотом. Вот. Все, завтра будет Греция, ну, в крайнем случае Испания, где, кстати, экономическое положение очень скверное…

О. БЫЧКОВА: То есть, в смысле, что привезет вот к этой точке маршрута.

Ю. РУБИНСКИЙ: Да, что, во-первых, конечно, его, так сказать, популистские жесты, о которых я говорил – это раз. Но главное, что рынки финансовые будут реагировать нервозно, а это сегодня главный барометр, без них никакого преодоления вот кризиса еврозоны не может быть. И, соответственно, Франция может оказаться действительно на линии огня. Но Олланд – такой человек, который не допустит каких-либо резких движений, которые могли бы действительно испугать. Одно дело он, так сказать, в предвыборный период, другое дело он в Елисейском дворце – это совершенно, может быть, разные люди в каком-то смысле.

О. БЫЧКОВА: Разные Олланды.

Ю. РУБИНСКИЙ: Разные Олланды. Так, собственно, ведь, извините, его идеал – это Миттеран, он же говорил о разрыве с капитализмом, он говорил о том, что не просто жить лучше, надо сменить жизнь, сменить общество. Ну, а где это потом девалось? Ну, конечно, он сделал несколько неловких движений, мягко говоря, когда он национализировал все банки, там, 15 крупнейших компаний – потом от этого всего пришлось отказываться. И уже через два года политика строгой экономии, она была просто навязана Франции обстоятельствами и Европейским Союзом, из которого в противном случае Франции пришлось бы уходить.

О. БЫЧКОВА: «Евроньюз» нам показывает такую движуху в штабе, в штаб-квартире Саркози. Там… это, это Фийон, да, пошел? Премьер-министр. Он пошел вот просто по сторонникам, по кругу в толпе, он пожимает руки, улыбается. Ну, как-то решил подзарядить, видимо, своих товарищей немножко в ожидании того, как (неразб.) выйдет на сцену и что-нибудь скажет. Вот он обходит их сейчас по кругу, со всеми здоровается. В общем, изображает ликование, да? Как-то старается так держать лицо, как я понимаю.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сейчас, сейчас самое главное – это продемонстрировать, что они уверены в победе, потому что, действительно, вот то, что Юрий Ильич сказал несколько минут назад, будет единоборство, теперь будет единоборство…

О. БЫЧКОВА: Да, и вот мы видим сейчас, по-прежнему 3% разрыв, 28,4 у Олланда и 25,5 у Саркози, пока держится. Но это довольно большой разрыв получается.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, я думаю, что теперь, как и в спорте, в таком случае… как это называется? На волевых качествах только может Саркози победить. Наверное, сейчас вот, начиная буквально вот с этого момента, его штаб будет лихорадочно придумывать стратегию на эти две недели, каким образом вот этот вот подушечный темперамент Олланда, что можно его лупить сколько угодно, а это все уходит в мягкое…

(смех)

Ф. ЛУКЬЯНОВ: … вот как его пробить, как его толкнуть к тому, чтобы он совершал ошибки. Вот когда… ведь вы помните, что на прошлой кампании Сеголен Руаяль, которая тогда была, по-моему… кто она была тогда?

Ю. РУБИНСКИЙ: Она была гражданская жена того же Олланда.

О. БЫЧКОВА: Надо напомнить, да, кстати говоря, может быть, кто-то об этом забыл, что, действительно, предыдущий кандидат, Сеголен Руаяль, она была не просто гражданской женой, у них четверо, да, общих детей, у Олланда. То есть, теперь, значит, вот там она выдвигалась не очень удачно, теперь он выдвигается.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Но ее как раз тогда раскололи элементарно, потому что она не обладала, как выяснилось, достаточным опытом, и ее просто разводили на всяких риторических приемах, она то есть…

О. БЫЧКОВА: Она плыла.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сразу поплыла. Олланд, наверное, эти уроки учтет, конечно.

Ю. РУБИНСКИЙ: И вот я помню, эту полемику открытую в прямом эфире между, значит, Саркози и Сеголен Руаяль. Он ее очень умело довел до точки кипения, она, как говорится, полезла в бутылку, начала скандалить, кричать…

О. БЫЧКОВА: Затроллил.

Ю. РУБИНСКИЙ: Да, сказали: ну что это такое за президент? И, ну, это, конечно, женщина… то, что она женщина, был изначально вроде бы ее плюс, а здесь он оказался, в общем-то, минусом именно потому, что ее увидели как, в общем, неадекватного представителя…

О. БЫЧКОВА: То есть, не державы, да…

Ю. РУБИНСКИЙ: ... главу государства, да. Видите, в этом отношении… Еще одна, конечно, карта козырная у Саркози в предвидении этого поединка – это, конечно, знание досье, так сказать, как говорят французы. То есть, прекрасное владение материалом и опыт уже руководства и страной…

О. БЫЧКОВА: Это важно.

Ю. РУБИНСКИЙ: … и он министром экономики и финансов и внутренних дел. Это очень важно. Но, знаете, учитель и, так сказать, крестный отец Олланда, Миттеран, он то же самое.. то же препятствие у него было в полемике, прямой дискуссии с Жискар д’Эстеном, который был и президентом, и министром экономики и финансов до того, великолепно владел материалом. И Миттеран его подсадил одним простым вопросом: сколько стоит билет на метро?

(смех)

Ю. РУБИНСКИЙ: Все. А тот не знал, потому что никогда не ездил на метро.

О. БЫЧКОВА: Ну конечно. А куда ему? Аристократ, человек такой совсем другой…

Ю. РУБИНСКИЙ: Для публики, естественно, такой прием, он был мастерский.

О. БЫЧКОВА: Ну, тут, ой, нам пишут. «Как много избирателей начинают со второго тура?» — спрашивает Александр. То есть, может ли измениться явка и придут ли на второй тур другие какие-то избиратели? Что говорят об этом предыдущие выборы, Юрий Ильич?

Ю. РУБИНСКИЙ: Бывает, что во втором туре участие, так сказать, активность избирателей возрастает. На это делают ставки оба. Но здесь я бы сказал так, что на сегодняшний день в электорате Саркози преобладает старшая возрастная категория. Ну, она более консервативна, она боится перемен…

О. БЫЧКОВА: Да, да. Я видела много комментариев, что молодые… как бы не модно голосовать…

Ю. РУБИНСКИЙ: Совершенно верно. А сейчас ставка Олланда будет, конечно, привлечь молодежь, которая не очень охотно идет голосовать, не очень в это верит и, в общем, не очень интересуется.

О. БЫЧКОВА: Давайте еще раз поговорим с Тихоном Дзядко, который продолжает находиться в штаб-квартире Николя Саркози. Тихон, что ты нам еще расскажешь? Вот мы смотрим «Евроньюз», там все ждут и ждут, ждут и ждут Саркози. А почему он не появляется-то, скажи? Что происходит?

Ю. РУБИНСКИЙ: Я могу только сказать…

О. БЫЧКОВА: Наденьте наушники, пожалуйста. Да, говори.

Т. ДЗЯДКО: Все находятся в ожидании и говорят, что вот скоро-скоро он здесь будет. Здесь несколько минут назад появился французский премьер Франсуа Фийон, который, правда, не выступал здесь, он просто прошел по залу, значит, пожимая всем руки, обнимаясь и целуясь со сторонниками…

О. БЫЧКОВА: Ну, он там время тянул, по-моему, просто.

Т. ДЗЯДКО: Что-то?

О. БЫЧКОВА: По-моему, просто время тянул, нет?

Т. ДЗЯДКО: Возможно. Или занимал паузу, потому что, конечно, уже, например, здесь показывали выступление другого кандидата, Жан-Люка Меланшона, который выступал перед своими сторонниками на площади Сталинграда. И, конечно, все здесь уже в таком ожидании, которое затянулось, и хочется им уже, наконец, послушать своего кандидата. Нужно сказать, что вообще, в отличие от прошлого раза, когда я работал на выборах пять лет назад, тогда, если мне не изменяет память, два основных кандидата, и Николя Саркози, и Сеголен Руаяль, они появились в своих штабах практически сразу после восьми. В этот раз все немножко по-другому. Вот Франсуа Олланд, как ожидается, появится в штаб-квартире Социалистической партии только ближе в десяти или одиннадцати вечера. Он находился весь день и голосовал, собственно, в городе Тюль (это небольшой городок на Юго-западе Франции) и после этого отсюда отправится в Париж, только позже появится в своей штаб-квартире. Также здесь нет пока и Саркози. Но, надо сказать, что французское телевидение занимает людей, которые собрались в этом огромном зале, ожидая Саркози, здесь на всех каналах идут большие дискуссии, все это транслируется в зале, и люди довольно активно реагируют на происходящее. Например, когда транслировалось, когда показывалось интервью с Жаном Мари Ле Пеном из штаб-квартиры Национального фронта, и он, значит, выступал с речью, его освистывали яростно. В тот момент, когда выступал Меланшон, его также освистывали. В тот момент, когда показывали Франсуа Фийона, здесь, конечно, была радость, которая невыразима словами, все прыгали и скандировали «Николя-Николя, мы победим», «Николя – президент» и так далее и так далее. В общем, все это, если не говорить о цифрах и каких-то расчетах и так далее и так далее, все это выглядит, и меня это поражает всегда, как хорошо такое… как хорошо отрежиссированное и хорошо спланированное шоу, и, собственно, держит марку.

О. БЫЧКОВА: Ну, видимо, вот то, что они как-то задерживаются с выходом оба к своим сторонникам в своих штабах, может, это объясняется тем, что разрыв действительно не очень большой, и вот такая ситуация выглядит такой немножко зыбкой, да? Достаточно сложной, Тихон.

Т. ДЗЯДКО: Ну, не знаю, я бы не стал… Мне кажется, что все-таки слишком сильно обычно совпадают и социологические опросы, и результаты. Несмотря на то, что, например, в штабе Саркози накануне выборов говорили, что не доверяйте опросам, они часто ошибаются, и обращали внимание на большой процент неопределившихся. Но все же, если, например, сравнивать, опять же, смотреть по выборам, которые были пять лет назад, расхождения идут, там. в 1-2%. И поэтому, мне кажется, что и в штабе социалистов, и в штабе UMP Николя Саркози должны были быть готовы к такому результату, потому что, если мы вспомним опросы, которые были в конце прошлой недели или в середине.. ну, то есть, этой недели, то там было 27 на 24, а здесь получается 29 на 26 примерно, да? То есть, по большому счету, это одно и то же, никакой супернеожиданности не произошло, за исключением вот сильно большего процента у…

О. БЫЧКОВА: Марин Ле Пен, да.

Т. ДЗЯДКО: И сильно меньшего у Меланшона, чем ожидалось. Ожидалось, что будет по 15%, а получилось примерно 20 и 11. Но никакой серьезной разницы у реальности с тем, что ожидалось у Николя Саркози и Франсуа Олланда, нету. Так что я не думаю, что им требуется время для выработки какой-то новой позиции. Судя по всему, э то какие-то иные причины.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, спасибо, Тихон. Да, да, ну, вот посмотрим, сейчас посмотрим, если успеем. Спасибо тебе большое. Но ты еще будешь в информационных программах «Эхо», как я понимаю, рассказывать об этом сегодня ночью…

Т. ДЗЯДКО: Я полагаю, да.

О. БЫЧКОВА: Да, хорошо, тогда слушатели еще тебя услышат на волнах «Эхо Москвы». Спасибо большое Тихону Дзядко, корреспонденту «Эхо», который находится в штаб-квартире Николя Саркози. Ну, не знаем мы, успеем ли мы еще за оставшиеся 4 минуты выслушать, увидеть Саркози на этой сцене. Ну, там какие-то опять идут люди, которые пытаются, видимо, еще как-то занимать публику. Ну, вообще как-то выглядит это… а всегда вот так вот, да, выглядит, Юрий Ильич?

Ю. РУБИНСКИЙ: Что именно?

О. БЫЧКОВА: Ну, они… какие-то они напряженные, конечно.

Ю. РУБИНСКИЙ: Ну, естественно.

О. БЫЧКОВА: Явно, что они все нервничают.

Ю. РУБИНСКИЙ: Да, естественно, это очень такой, ну, в общем-то, волнующий момент. Сейчас все-таки нельзя забывать одну вещь: что за последние полгода – это тоже те же данные опросов показывают – изменили свое решение, за кого голосовать или принимать вообще или нет участие в выборах каждый второй избиратель…

О. БЫЧКОВА: Это очень много.

Ю. РУБИНСКИЙ: Такого никогда не было во Франции.

О. БЫЧКОВА: Да что вы!

Ю. РУБИНСКИЙ: Такого никогда не было. Это по всем… вот это впервые такая волатильность что ли предпочтений избирательных, это не бывало, потому что во Франции вообще довольно стабильно не только соотношение сил, там, левые и правые, но и даже географически и социально расклады примерно, так сказать, имеют большую устойчивость и традиционность такую. А уже победа, она определяется уже за счет, действительно, центристских избирателей и так далее. И здесь заранее сегодня говорить окончательно «вот всё» трудно именно не из-за результатов… С одной стороны, Олланд действительно опередил, как, в общем, и ожидалось, но настолько – это много, 3,5% – своего соперника, действующего президента. Но и тот факт, что все-таки Национальный фронт Марин Ле Пен получил больше, чем, в общем, ожидалось, а Меланшон, соответственно, меньше, изменяет баланс сил, и тут вот даже очень скромные результаты центристов, ну, прежде всего Франсуа Байру, они, конечно, многое могут решить, вот так скажем. И я бы… тот факт, что Марин получила больше, Марин Ле Пен, может испугать центристское…

О. БЫЧКОВА: А вот она как раз вышла к своим сторонникам, и, конечно, она выглядит абсолютно…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сияет прям.

О. БЫЧКОВА: … триумфально, да, она просто светится. Она действительно, она действительно одержала свою личную победу, да, безусловно, в этих выборах, как бы кто к ней ни относился, но это факт, вот это произошло. Да, ну что ж, вот спрашивают, Максим из Москвы спрашивает, Сеголен Руаяль участвовала ли в избирательной кампании Олланда. По-моему, нет.

Ю. РУБИНСКИЙ: Участвовала…

О. БЫЧКОВА: Участвовала?

Ю. РУБИНСКИЙ: Вообще Олланду удалось, что, в общем, я бы сказал, было не очень простой задачей, непростым делом – это объединить вокруг себя все поколения руководства Соцпартии и все их течения, несмотря на очень большие разногласия и соперничество между ними, проявившиеся в праймериз, предварительных выборах, кто будет кандидатом. Это, конечно… И Сеголен Руаяль тоже его поддерживает, хотя отношения между ними…

О. БЫЧКОВА: Да, вот сейчас показывали, показывали ее в штабе, во всяком случае…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я знаю, кто сейчас сидит, смотрит на экран и плачет. Это Доминик Стросс-Кан.

Ю. РУБИНСКИЙ: Да.

О. БЫЧКОВА: Дааа, вот это вот да, этот, конечно… этот корабль проплыл мимо него совершенно очевидно. Спасибо большое Федору Лукьянову, главному редактору журнала «Россия в глобальной политике», Юрию Рубинскому, руководителю Центра французских исследований Института Европы Академии наук. Мы говорили о выборах президента Франции. Ну что, наверняка второй тур светит французам, и будет это, судя по всему, 6 мая. Поглядим. Спасибо.

Ю. РУБИНСКИЙ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире