'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». Мы обсуждаем темы, которые подсказывают нам еженедельные иностранные журналы, а сегодня мы говорим о том, как проходят протесты, митинги и пикеты в разных частых света, особенно если в них участвуют известные люди.

Тема нашей программы — статья Эндрю Салливана в свежем номере американского издания «Ньюзуик», в которой говорится о том, что современное христианство переживает кризис и пора сказать об этом открытым текстом. Есть ли такой кризис, откуда он взялся и что из этого может последовать. Мои гости – московский корреспондент испанской газеты «Паис» Пилар Бонет, писатель Сергей Шаргунов и Алексей Муравьев, религиовед, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. С этого вопроса и начну, потому что Салливан – это такой британский человек, который пишет в основном в американской прессе, больше по американским реалиям – он человек консервативных взглядов, действующий или бывший католик, он серьезно относится к этой теме, у него совершенно зубодробительный текст, где он говорит, что хватит уже поддерживать это табу насчет христианской культуры, христианской религии, надо честно сказать. Что она переживает кризис и все это очень серьезно, хватит закрывать на это глаза. И первое, о чем хотела бы спросить – можем ли мы с этим согласиться, глядя на то, что происходит на западе, на то, что происходит у нас – действительно ли существует кризис, или это, может быть, явление какого-то совершенно другого порядка?

С.ШАРГУНОВ: Мне кажется, что кризис в наше время переживает все на свете. Переживает семья, переживают отношения, прежние идеологемы – это случилось уже достаточно давно. Речь идет вообще о глобальном смысловом кризисе, который точно так же переживают и какие-то политические объединения. А что касается церкви, то, разумеется, можно говорить о глубоком кризисе, но здесь нужно разделять те тенденции, которые наблюдаются, условно, на западе и у нас.

Потому что, на мой взгляд, кризисные проблемы и беды церкви на западе – в частности в католической церкви, связаны, может быть, с чрезмерной попыткой идти на поводу у общественного мнения. В то время как проблемы в России связаны, может быть, с чрезмерной близостью к государству. Это немножко разные истории и разные болезни. Но об этом уже можно говорить подробно — в Америке и Европе, после известного Второго Ватиканского собора можно наблюдать некоторые тенденции церкви, которая пытается быть как бы открытой, но при этом зачастую, действительно, утрачивает свою соль, самоидентификацию, иной раз не может за себя постоять, не может внятно выразить, чего она хочет. Поэтому сегодня церковь на западе не пинает разве что ленивый. То есть, христианство слабеет в Европе.

Но в России другие беды. С одной стороны, есть высокий уровень доверия в массе граждан – это фиксируют самые разные социологические службы, с другой стороны, ряд неаккуратных, невзвешенных заявлений, разного рода неоднозначные политические события сопровождают новейшую историю церкви и все это наводит на глубокие и нерадостные размышления.

О.БЫЧКОВА: Давайте по пунктам разберем. Сергей обозначил пункт первый – наши и не наши. Начнем с не нашего.

А.МУРАВЬЕВ: Мне бы хотелось несколько расширить вообще задачу. То, что мы сейчас услышали, это скорее инструментальная задача по политике церкви. Положению церкви в обществе. Мне бы хотелось вернуться к проблеме, которую обозначил Саллеван — кризису христианства. Это проблема философская и проблема глобального несоответствия христианского мессидж, формы, в которой христианство сейчас тому уровню развития, на котором мы находимся. И эта проблема очень серьезная, которая заставляет философов говорить о постхристианской эпохе, о том, что христианство может рассматриваться как характеризующий стержень эпох прошедших, а современной эпохе христианство даже опционально, или даже, в каком-то смысле, представляется устаревшим, несоответствующим. Но это я обозначил максимальный предел такого рассуждения.

Поэтому, с моей точки зрения, мы имеем дело действительно с кризисом христианства — не с кризисом отношения к церкви в отдельных странах, а с фундаментальным, экзистенциальным кризисом христианства.

О.БЫЧКОВА: Но стремление людей к идее этики и философии такого рода никуда не делось, иноверное, не может никуда деться.

А.МУРАВЬЕВ: В этом и состоит главная проблема. Мы видим. Что люди стремятся, у людей есть фундаментальные запросы. Эти запросы экзистенциальные. Но та форма, которую они обретают в исторических формах христианства, зачастую не соответствуют их запросам – вот в этом главная проблема. Если мы вернемся к вопросу о «не наших» — то здесь мне кажется, поскольку мы в глобальном мире, и это банальность, — там мы имеем продвинутый этап развития этого кризиса. У нас этот кризис, в силу исторических причин, имеет замедленный, ретардированный характер. По этой причине то, что мы видим на западе, в той или иной степени окажется у нас, и уже сейчас оказывается.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что это две стороны одной медали и явления одного порядка.

А.МУРАВЬЕВ: Безусловно.

П.БОНЕТ: О явлении кризиса – кризис это часть развития. Был кризис католицизма, который закончился реформой, контрреформой во времена Лютера. И сейчас есть кризис, но кризис развития. Кризис внутри христианства. Мы живем в глобальном мире постмодерна. Я – испанка, Испанка традиционно католическая страна, я воспитана в суровом католическом ключе. Но это не сделало меня человеком более религиозным, надо сказать. Думаю, что религия дело индивидуальное. Я позиционирую себя как европейский гражданин, я за то, чтобы церковь была отделена от государства, за то, чтобы люди могли исповедовать любую религию, и это дело сугубо внутреннее, индивидуальное и личное.

Если мы говорим о структуре церкви, можно сказать, что я вижу большую разницу между католической церковью, которую я больше знаю, потому что я больше к ней отношусь, хотя я больше агностик и православной церковью.

Православная церковь находится на другом историческом этапе развития. Она находится в процессе преобразования и ищет свою идентичность. Но она, мне кажется, боится – это церковь, которая очень боится. И иногда не знаешь, как подойти, чтобы они не боялись. Потому что эта боязнь провоцирует очень агрессивное, с моей точки зрения – я достаточно долго живу здесь, — но такой степени агрессивности, которую я чувствую на себе, исходящей из этой организации, я не испытывала никогда.

Если говорить о «Pussy Riot» — я далеко не оправдываю этих девушек, я далека от этого, я думаю, что они хулиганки. Но это как пример того, как смещаются понятия. Даже государство не знает, как судить, как подходить к этим девушкам. Они боятся дать им 15 суток, боятся держать их долго, — короче, это показывает, что граница между государством и церковью еще недостаточно ясна.

О.БЫЧКОВА: Хотел заступиться?

С.ШАРГУНОВ: За кого? Можно в продолжение заметить, что действительно, в церкви есть некоторая болезнь. Думаю, что тот консерватизм природный, который есть в РПЦ, это не то, чего нужно опасаться в первую очередь. По той причине, что все-таки в российском раздробленном и довольно хаотичном обществе необходимы какие-то скрепы. Всегда есть место, куда человек может придти, где совершается таинство крещения, где человека отпевают. И в этом смысле это во многом и объясняет, кстати, высокое доверие к церкви.

У нас воцерковленных людей действительно немного, но людей, которые относятся с неким благоговением много. И конечно, исторически получалось всегда так, что, к сожалению, иерархи церкви зачастую видятся несколько в тени власти. Мне кажется, что церковь уже имеет достаточно сил для самостоятельности сегодня. И конечно, некоторые неоднозначные, совсем не столь лобовые, как это многими трактуется, заявления иерархов воспринимаются именно как лобовые.

То есть, буквально никто не призывал голосовать ни за какого кандидата, буквально никто не осуждал тех, кто негодует, но конечно, через некое кривое зеркало интерпретаций все это получает такую трактовку, и в очень сложной общественной ситуации отталкивает часть людей. Потому что многие, конечно, задают вопрос – а почему это вы там раздаете награды непонятно, кому, — людям вообще внецерковным, в том числе, с уголовным прошлым. Почему это вы всегда рядом с сильными мира сего?

Одновременно с этим, конечно, много несправедливости звучит в адрес церкви. Думаю, что сегодня в РПЦ огромное количество людей умных, интеллектуальных, тонких, глубоких, которые составили бы честь любому эфиру – это и Валентин Асмус, сын знаменитого академика. Артемий Владимиров, Максим Козлов. Я знаю бесчисленное количество достойных батюшек, бедных подвижников в деревнях, селах. И больше того, церковь иногда оказывается центром территорий – когда мы приезжаем в тот или иной город, или в небольшой населенный пункт, то оказывается, что именно вокруг церкви все выстраивается. И священник, с его положительной семьей, многодетный достойный батюшка в кирзовых сапогах на самом деле спасает неким образом структуру.

О.БЫЧКОВА: С этим никто не спорит.

С.ШАРГУНОВ: Просто о таких людях больше надо рассказывать.

А.МУРАВЬЕВ: Все-таки тут важно понимать одну вещь – мы имеем дело с очень широким и очень разнообразным социальным полем. Интерпретировать его в таких институциональных категориях, как у нас есть консервативная РПЦ, это не совсем верно. Правильнее сказать. Что у общества, у людей есть запрос на консервативные, в том числе, социально-консервативные ценности: на крепкую семью, на стабильные нравственные устои, на правильный суд и на другие вещи – об этом нужно серьезно разговаривать.

Но проблема заключается в том. Что эти ценности, как говорят социологи, являются в большой степени спящими. То есть, они проявляются в поведении людей, но когда доходит до дела, люди начинают вести себя как законченные циники…

С.ШАРГУНОВ: Какие люди?

А.МУРАВЬЕВ: Вообще люди.

С.ШАРГУНОВ: Как в известном стихотворении Блока? Но не все.

А.МУРАВЬЕВ: Дело не столько в том, что церковь делится на какую-то не очень хорошо понимающую ситуацию иерархию верхнюю и простых, хороших батюшек, сколько в том, что в глобальном смысле та церковная структура и то церковное образование, вообще социальная форма, в которой она существует, во многом просто не соответствует этим запросам.

И когда сталкиваются эти запросы у людей с грубой реальностью, происходит ситуация, которую называют когнитивный диссонанс, то есть, люди видят несоответствие и начинают в каком-то смысле отворачиваться — в этом и состоит серьезнейшая проблема.

С.ШАРГУНОВ: Конечно, не все понимают главный догмат, что ест благодать церкви. При этом, к сожалению, духовным лицом может оказаться человек совершенно неблаговидный. Но в этом смысл, кстати, евангельского сюжета про 12 учеников, один из которых оказывается Иудой Искариотом. Поэтому даже если представим, что каждый 12-й это тот самый иуда искариот, это вполне вписывается в логику христианского понимания.

Еще один важный момент, от которого тоже не отвертеться – церковь все-таки обособлена в том смысле, что она не может слиться с миром, священники не могут начать благословлять аборты, гей-парады. Церковь все время говорит о том, что в ее понимании остается грехом, она не может навязать свою точку зрения всему обществу.

П.БОНЕТ: Церковь не должна царить внутри общества.

С.ШАРГУНОВ: Высказывать свое мнение может?

П.БОНЕТ: Может.

А.МУРАВЬЕВ: Как социальный институт.

П.БОНЕТ: Как социальный институт. Но не может влиять на государство, чтобы государство превратилось в его инструмент, и наоборот.

С.ШАРГУНОВ: Об этом речи не идет.

П.БОНЕТ: Речь идет как раз об этом. И речь идет о том, что священники на самом деле призывали голосовать за одного кандидата.

С.ШАРГУНОВ: Какие священники?

П.БОНЕТ: Церковь. У меня есть достоверные источники, и даже патриарх сказал фразу.

С.ШАРГУНОВ: вы же журналист, вы должны ссылаться на источники.

П.БОНЕТ: Вы сейчас не занимайтесь демагогией. Вы прекрасно знаете, что церковь поддерживает одного из кандидатов. В РПЦ есть очень хорошие батюшки, которые работают и находятся в бедноте. Но в РПЦ также есть люди – я не буду их называть, — которые любят роскошь, которые врут и которые, конечно, действуют против всех христианских ценностей.

О.БЫЧКОВА: Вот тут и возникает когнитивный диссонанс у наблюдателей.

П.БОНЕТ: Потому что христианские ценности – это сострадание.

С.ШАРГУНОВ: Такие люди есть везде, к сожалению.

П.БОНЕТ: Это правда. Но в католической церкви об этом можно спорить.

С.ШАРГУНОВ: Все-таки вернусь к вопросу политики. Я хорошо знаю те фразы, которые звучали про «лихие 90-е», про то, что сейчас все изменилось – они были весьма неоднозначны, действительно, патриарх встречался со всеми кандидатами в президенты, и многое можно было интерпретировать как поддержку власти, и мне прямая поддержка власти, если такое происходит, конечно, не симпатична. Одновременно с этим мы видели значительное число священников, которые говорили по-другому – например, тот же о. Дмитрий Свердлов, который даже пошел наблюдателем на свой участок и ловил фальсификаторов за руку. При этом никто не накладывает никакого запрещения на этого священника. И внутри церкви совершенно разные высказываются позиции – это нормально и естественно.

Что же касается того, что высшие иерархи, так или иначе, близки к власти – к сожалению, это затрагивает и другие конфессии. Если мы будем говорить и о главном муфтии, и о главном раввине России, — из их уст поддержка в адрес власти звучала даже более категорично и определенно.

О.БЫЧКОВА: Да, но это не значит, что это прекрасно.

А.МУРАВЬЕВ: С точки зрения научной это значит следующее: что этот кризис, о котором мы говорим как о экзистенциальном кризисе, кризисе несоответствия внутренних установок и ожиданий людей тому, что они видят, захватывает не только христианство, но и ислам тоже. Потому что тот странный, во многом противоестественный альянс, который является следствием в общем, на самом деле, сложившейся нашей исторической ситуации, особенно в петербургской империи, и эти попытки…

С.ШАРГУНОВ: Ну, вы известный старообрядец.

А.МУРАВЬЕВ: И попытки в той или иной степени эту ситуацию репродуцировать, то есть, вернуть, означает следующее: люди не готовы думать, глядя в будущее, а думать, все время глядя в прошлое. И мы напоминаем человека, который идет затылком вперед — он глядит назад.

О.БЫЧКОВА: Это важное соображение, хотелось бы попытаться поставить вопрос и получить хотя бы какой-то ответ на то, какие сегодня и завтра стоят вызовы, на что нужно отвечать. Делаем перерыв на новости и потом продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим о том, переживает ли кризис современное христианство. Вопрос, который хотелось бы поставить – не вполне понятен запрос, который сейчас дает российское общество — это запрос на религию, на веру, на православие, запрос на светское государство, атеизм — вообще запрос на что? Мы видим, что по всем опросам, во всех субъектах РФ, родители выбирают для своих детей выбирают курс светской этики – как правило, хотят этого, за исключением нескольких регионов, прежде всего, кавказских и отдельных в центральной России — но преимущественно все хотят, чтобы дети изучали нечто более широкое, чем отдельную свою домашнюю, личную, национальную религию.

С другой стороны мы видим сейчас эту безумную реакцию на историю с «Pussy Riot», — трудно ценить массовость этого явления, но голосов, которые говорят, что их нужно сжечь, распять, уничтожить, посадить на 7 лет, — раздается очень много и их очень слышно. Что можно об этом сказать? Каков запрос, чего хочет общество?

А.МУРАВЬЕВ: Для того чтобы понять, что хочет общество, нужно с ним говорить, нужно его исследовать. Причем, исследовать, не пользуясь языком, который описывал общество столетней или 50-летенй давности, а пользуясь современным языком социологии, в том числе, языком науки.

Но одновременно с этим языком дескрипции, описанием, мы должны пользоваться внутренним языком, вычленяя тот язык, на котором люди формулируют свои внутренние, самые интимные, драгоценные ценности – языком ценностей.

О.БЫЧКОВА: Социологи говорят, что православными в РФ считает себя подавляющее, огромное число населения – до 80%, при этом реально практикующими, исполняющими все, что требуется — в десятки меньше. Это что значит?

А.МУРАВЬЕВ: Насколько можно сейчас судить, это значит, что внутренний запрос на этические установки, на жизнь не по лжи, внутренний запрос на честность, порядочность, очень высок.

О.БЫЧКОВА: А с реализацией плоховато.

А.МУРАВЬЕВ: С реализацией вообще никак практически. Происходит то, что называется в социологии, столкновение установок. Поэтому задача, которая сейчас стоит перед группой исследователей, которые сейчас объединились вокруг проекта «Полит.Ру», состоит вычленить эти внутренние, спящие установки и понять, как они описываются на языке социологии.

Я бы сказал, что — да, это запрос не столько даже на религию, сколько на целый комплекс вещей, — честность, порядочность, пространство закона, нравственности, — это очень сильный запрос в обществе.

П.БОНЕТ: Я хотела задать вопрос о моральной потребности, которая действительно существует, но это за рамками христианства, этот запрос шире, чем христианство.

О.БЫЧКОВА: Но христианство является одним из инструментов его оформить и канализировать, так же, как ислам и другие конфессии.

А.МУРАВЬЕВ: Совершенно верно. У нас именно христианство является тем институтом, и церковь должна отвечать на эти вопросы. Но, безусловно, сейчас тот факт, что люди выбирают светскую этику и религиоведческий модуль обозначает. Что у них есть определенный кризис доверия.

П.БОНЕТ: И мой вопрос, исходящий из этого – можно предполагать, что РПЦ не стала Ватиканом Вторым?

О.БЫЧКОВА: То есть, не была проведена, как в 60-е годы, необходимая социальная реформа, в первую очередь, которая бы ответила на вызовы общества?

А.МУРАВЬЕВ: Есть такая модель интерпретации, которая говорит что то, что происходит сейчас, это отложенный протестантизм. То есть то, что произошло в западном мире в 15-16 веках в связи с протестантской реформой, то же происходит у нас. На самом деле, с моей личной, исследовательской точки зрения, у нас немножко другая топика — наше христианство на Руси по-другому устроено. Поэтому я бы сказал, что это все-таки немножко притянуто.

П.БОНЕТ: Как вам кажется, необходимость морального обновления сталкивается с неспособностью смотреть критически на себя, сделать покаяние, которое вынесет людей на другой уровень, — насколько РПЦ способна на внутренний и мучительный процесс, чтобы выйти на более чистый уровень?

А.МУРАВЬЕВ: Вообще в христианстве – в православном, византийском, русском, — очень сильна внутренняя установка на интроспекцию, на то, чтобы человек на себя смотрел, — мы знаем. Что православные христиане читают молитвы во время Великого Поста, просят бога, чтобы бог дал им увидеть собственные ошибки и прегрешения. То есть, эта установка на интроспекцию очень велика. Другой вопрос, что для русского человека она как-то патологически преломляется. И в результате, сожалению, у нас со стороны на себя люди просто не могут смотреть.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать. Что все сводится к проблемам национальной психологии и характера?

А.МУРАВЬЕВ: Это часть проблем. На мой взгляд, часть проблем — что в христианстве есть установка на то, чтобы посмотреть на себя со стороны, но у нас она почему-то не реализуется.

О.БЫЧКОВА: Есть ли необходимость внутренняя в изменениях, в реформировании в РПЦ, и есть ли такая готовность?

С.ШАРГУНОВ: Думаю, что необходимы изменения в сторону того, что РПЦ должна быть в большей степени церковью бедных, церковью-заступницей, церковью, чья социальная функция будет сводиться к тому, что будет больше открываться детских садов, домов приюта. Никто не мешает РПЦ, мне кажется, есть условия для того, чтобы развить именно такую бурную и активную деятельность.

Если посмотреть сейчас на Европу – например, на Польшу, — мы видим, какое влияние именно социально-просветительное, в сущности, нравственное, у католической церкви. БОльше того, сегодня две главных партии, правящие в Польше, обе ориентированы на католическую церковь – это нормально.

В этом смысле РПЦ может быть именно этим центром нравственности. Согласен, что многие люди приходят в церковь потому что совесть их заставляет искать то место, куда можно придти. Но кроме этого нельзя забывать про слово «трансцендентность» — то есть, люди все-таки ожидают чуда. И высмеянная многим огромная очередь к Поясу Пресвятой Богородицы свидетельство того, что люди многие уже утратили всякую надежду, и единственная надежда – на религиозное чудо, на спасение, она и осуществила этот феномен, когда в очереди стояло огромное количество людей невоцерковленных.

На самом деле у нас не будет никогда большого количества воцерковленных людей. Будем на это смотреть трезво — и никогда не было в такой степени. Если кто-то ходил даже к причастию и исповеди, все равно зачастую это делалось формально. По-настоящему воцерковленных людей не так много, это «малое стадо», но сам дух христианства – это важно. Дух преодоления человека, веры в лучшее, собственно, те моральные ценности, которые могут быть привнесены в общественную реальность – это, на мой взгляд, крайне важно.

Мне кажется, что сегодня, если говорить о взаимоотношениях общества и церкви, есть интерес и к внутрирелитгиозной литературе – я вижу, какими тиражами расходятся многие книги, которые при этом не сопровождаются сильной критикой, они как бы проходят незамеченными, но читатели на них обращают огромное внимание. Например, «Пасха Красная» — о судьбе трех оптинских монахов, которые были убиты — огромный тираж. Они «Святые Святые» архимандрита Тихона Шаргунова – полумиллионный тираж – интересная книга, как бы кто скептически ни относился к книге, к автору, — фантастическая книга, написана отличным языком, и феномен ее успеха тоже повод подумать.

О.БЫЧКОВА: Эмоционально если – какой запрос? Куда-то он в 18-й век – есть такое чувство, и какой уже там Второй Ватиканский Собор?

С.ШАРГУНОВ: Маленькое замечание по поводу внешних изменений – мне кажется, что душа-христианка все-таки, и люди обычные, непросвещенные, темные – у них был порыв к преображающему чуду. А требовать, безусловно, интеллекта и теологической просвещенности в данном случае не приходится. Мне кажется, что с миссионерством нельзя заигрываться, особенно в России. Когда я наблюдаю, когда какой-нибудь священник выскакивает где-нибудь на рок-концерте, где чуть ли не голыми сиськами трясут байкерши — не думаю. Что это привлечет к церкви дополнительное количество людей. Конечно, может быть отдельные слова в богослужении должны быть более понятны. Может быть, проповедь должна быть более актуальной, насущной и отвечать ожиданиям людей. Но при этом думаю, что люди приходят в церковь, в самый простой храм, где сбивчиво поют бабушки в хоре, где исполняются таинства – это главное. А не то, что это будет модернистская церковь, где будут инсталляции Марата Гельмана и все будет на современном новоязе.

П.БОНЕТ: Это с религией ничего общего не имеет. Религия это внутреннее. С.ШАРГУНОВ: Поэтому поверхностная модернизация ничего не даст.

П.БОНЕТ: Согласна, что церковь должна поворачивать лицо к социальным проблемам – сострадать и переживать.

О.БЫЧКОВА: То, что мы видим у католической церкви в Латинской Америке сегодня — там фантастический успех происходит именно потому, что люди, в силу левых традиций, понятно, — но церковь повернулась в сторону бедняков.

С.ШАРГУНОВ: Конечно, нужно приходить на помощь страждущим, в том числе, голодающим, заключенным. Например, сейчас в Астрахани Олег Шеин голодает столько времени, есть столько сведений, что это сфальсифицированные выборы, — на мой взгляд, было бы нормально, если бы нашелся местный священник, который проведал бы его.

А.МУРАВЬЕВ: Польша это такой амбивалентный для русской культуры пример.

О.БЫЧКОВА: Похоже на Россию, только вовсе не Россия.

А.МУРАВЬЕВ: Если вспомнить таких людей, как ксендз Ежи Попелюшка, других, которые действительно явили пример христианского и социального служения.

О.БЫЧКОВА: Можно вспомнить – когда была история с пропажей и убийством Попелюшки органами безопасности, то люди не пошли громить – они стояли кольцом сутками вокруг костела, ждали и молились, — они не пошли с кольями, хотя такая реакция была бы понятна.

А.МУРАВЬЕВ: Надо учитывать, что все-таки это была коммунистическая Польша в то время.

С.ШАРГУНОВ: В Румынии события начались из-за священника.

А.МУРАВЬЕВ: Почему я сказал о амбивалентности — отличие западного мира, даже польского, хотя он славянский, в том, что западное христианство — так сложилось исторически – ориентировано на социальное служение. Византийское, русское, православное христианство ориентировано наоборот, на то, чтобы человека обратить внутрь чего. Идеал православного человека, как писал Исаак Сидин: спустись в свое сердце, там ступени, которые тебя выведут вверх. И за счет этого внутреннего обращения человека на себя, составляющую внутри себя, человек и становится образом. Это парадокс – это обратная социальность, это мистик, он не идет к другим людям, а идет за счет того, внутри себя пережил.

П.БОНЕТ: Здесь может быть не социальное служение, но служение государству, подчинение и покорность власти. Хочу упоминать нашу мистику хорошая — Святая Тереза, — она была великая Тереза, которая объединила в себе приземленный подход к миру и трансцендентность. Она создавала монастырь за монастырями она знала, как взять деньги от олигархов. Мы живем в 21 веке и нам надо учитывать опыт всех религий, которые были до сих пор. Потому что думать, что мы можем закрыть себя, исключить все. Что вокруг – это лживая позиция. А РПЦ исходит из того, что мир против нас. Извините, не мир против вас.

С.ШАРГУНОВ: Не обличайте так уж РПЦ.

П.БОНЕТ: Я говорю о иерархах, а не о церкви. Но если вы думаете. Что мир против вас – мир будет против вас, потому что вы их отталкиваете. Вернусь к Терезе — у нее были две сестренки…

С.ШАРГУНОВ: Мы уже поняли, что все должны обратиться в католицизм.

П.БОНЕТ: Нет, я имею в виду. Ч то у нее были две сестренки. Ионии были настолько трансцендентны, что забыли о ежедневных заботах, иона их вычислила, потому что она им не доверяла — там было слишком много трансцендентности и никакой реальности. Я люблю такую церковь, которая способна — я не религиозный человек, — но это должна быть церковь, которая помогает, понимает, прощает, и не отталкивает. Не всегда раздраженная и наказывающая – это Старый Завет, а в Новом Завете мессидж совсем другой.

С.ШАРГУНОВ: Абсолютно согласен, что она не должна быть злой и раздраженной, но она должна иметь свою соль. Когда соль теряет свою силу, ее выкидывают. Самое опасное – комфортная и пуская церковь, которая будет согласна со всем, с любыми грехами, и говорить, что это хорошо, давайте все друг друга любить. Слово «любовь» и «свобода» многогранно, о чем и говорит Священное Писание.

А.МУРАВЬЕВ: Мне кажется, мы сталкиваем два разных дискурса.

С.ШАРГУНОВ: Прямо по-пелевински.

А.МУРАВЬЕВ: Пелевин действительно крупный современный писатель.

С.ШАРГУНОВ: Главное не привносить в церковь гламур.

А.МУРАВЬЕВ: Да, это отвратительно и безобразно. Дело еще вот, в чем – согласен с Пилар, — безусловно, установка репульсивная, установка невротическая – кругом враги, а я один хороший, — она непродуктивна, неверна. Но с другой стороны, если мы вспомним не только Победоносцева, и писал, что самая страшная вещь это демократия – конечно, такие монстры встречаются…

С.ШАРГУНОВ: Тоже забавный мыслитель.

А.МУРАВЬЕВ: Своеобразный. Но были такие мыслители, как Стефан Великопермский, который пошел к людям, плохо живущим, зарианам — это современные коми в районе Ханты-Мансийска. Который придумал для них азбуку специально, помог людям обрести язык, научиться читать книги.

П.БОНЕТ: Я уточню, что говорю о иерархии. Я знаю очень хороших священников.

А.МУРАВЬЕВ: И Стефан прекрасно понимал, потому что инстиуцианалистский поход, когда мы понимаем, что нам важно изучать не столько наличность. Сколько идеалы — вот это важно, — нам нужно понять идеалы, структуру идеала. Без понятия идеала – Вебер об это писал…

О.БЫЧКОВА: Это меняющаяся вещь?

А.МУРАВЬЕВ: Да, но идеалы в основе своей имеют ядро, и когда мы поймем, какое ядро лежит в основе наших идеалов, социальных, религиозных, мы поймем и форму, структуру этого запроса. И мне кажется, исследователям кажется. Что, исследуя идеал, заложенный, в том числе, в Житийной литературе, в таких людях, как Сергий Радонежский, которые не только занимались интроспекцией, но и организовывали общество вокруг себя, организовывали библиотеки, центры, помогали – Стефан прекрасно понимал, у него было желание провести жизнь в уединении. Но он стал епископом, потому что понимал, что, будучи просветителем и заботчиком о людях он может сделать физически больше. И в этом состоит социальная реальность наша — действительно у нас есть очень внутреннее и очень строго структурированная система ценностей и идеалов, но при столкновении с жизнью часто получается несоответствие. И репульсивность, невротизм – что кругом враги, — к сожалению, большими тиражами расходились и «Протоколы Сионских мудрецов» и разная дребедень, типа противокатолического Катехизиса.

С.ШАРГУНОВ: Я все-таки говорю о достойной книге. Потом я говорю о интересе людей внецерковных, и это очевидно. Думаю, что отношение к церкви должно быть деликатным. Это не та ситуация, когда можно размашисто и крикливо обличать, в том числе и что касается иерархов. Что говорить – сейчас только ленивый не нападает на патриарха Кирилла, на мой взгляд, он в своей передаче «Слово пастыря» очень много сделал в свое время, будучи митрополитом. Сделал много для того, чтобы церковь выглядела достойно, обратил очень многих – безусловно, это человек интеллектуальный, интересный.

О.БЫЧКОВА: Можно десятилетиями заниматься серьезной деятельностью в церкви, обращать. И так далее, делать много добра.

П.БОНЕТ: Но не говорить про квартиру и часы.

С.ШАРГУНОВ: Меня тошнит от этих разговоров о квартире и часах.

О.БЫЧКОВА: Но эти истории, даже если они полностью лживые…

С.ШАРГУНОВ: Он что, не имеет права иметь квартиру и часы?

П.БОНЕТ: Одно дело – право…

С.ШАРГУНОВ: да у нас олигархическое общество, построенное на том, что люди хапают, неизвестно, что, а тут человеку всего лишь часы подарили. Что, глава церкви не имеет права иметь квартирку? Сразу начинают нерелигиозные люди вспоминать, что он, видите ли, монах. Это уже надоело, об этом говорить, обслюнявливать.

П.БОНЕТ: Вы занимаетесь демагогией. Потому что вы прекрасно знаете, о чем идет речь, вы видели эти документы.

С.ШАРГУНОВ: Я не занимаюсь демагогией, не надо меня оскорблять, я высказываю свое мнение.

А.МУРАВЬЕВ: Для того чтобы диалог был конструктивный, лучше переходить от частных вещей…

С.ШАРГУНОВ: Я того же мнения.

О.БЫЧКОВА: Но не кажется ли вам, что кризис переживает все, что угодно, в том числе совершенно очевидно. Что мы видим серьезный кризис общественных. Социальных и политических институций. И когда церковь с этими институциями соприкасается и становится одной из них, вот там она находится в зоне кризиса и опасности. А там, где она остается в той зоне, где успешно существовала предыдущие 2000 лет — в зоне человеческого духа, этики — вот там она где была, там и остается.

С.ШАРГУНОВ: Вот мне тоже касается, что самое главное, что заслужила сегодня церковь — большей самостоятельности. У церкви очень сложная история, в том числе, история гонений, давления, церковь и вообще христианство во всем мире переживают сложные времена, но мы должны помнить, что кризис зачастую на выздоровления. Общество уже не просто секулярное во всем мире, оно пост-секулярное, а это значит, что возникает новый запрос на высокие и большие ценности.

А.МУРАВЬЕВ: думаю, что речь идет о выздоровлении или переходе в новую качественную стадию. В нашей ситуации христианство переживало самые разные периоды, но кризисы, безусловно, признак новой стадии.

П.БОНЕТ: Желаю, чтобы они не закрылись на спорах, не избежали их, чтобы они не были внутри кокона, чтобы с ними можно было спорить, говорить. Мир не является настолько враждебным, чтобы они шли на столкновения и дискуссии.

О.БЫЧКОВА: И это была программа «Обложка-2».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире