'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». Мы обсуждаем темы, которые подсказывают нам еженедельные иностранные журналы, а сегодня мы говорим о том, как проходят протесты, митинги и пикеты в разных частых света, особенно если в них участвуют известные люди.

Мои сегодняшние гости — Мазен Аббас, Рафаэль Маньюэко и Сергей Шаргунов. Поводом для того, чтобы нам сегодня собраться стала громкая история, описанная многократно в интернете, сфотографированная и размноженная нескончаемое количество раз с известным артистом Джорджем Клуни, который вышел на акцию в Вашингтоне вместе со своим отцом и несколькими конгрессменами у посольства Судана – они протестовали против действий президента Судана, который, как они считают, поддерживают гуманитарный кризис на границе с южным Суданом — в общем, есть такая история, — препятствуют доставке продуктов и медикаментов.

Короче говоря, Клуни протестовал против властей Судана, был задержан в пятницу, потом все, кто был задержан, были отпущены, уплатили штраф в 100 долларов за неповиновение полиции, потому что проигнорировали три предупреждения полиции о недопустимости пересечения расположенных у посольства заграждений. После этого стражи правопорядка надели на них наручники – на самом деле по картинкам мы видели, что это были не наручники, а пластмассовые белые шутки, которыми пользуются электрики — такие символические наручники. Тем не менее, они были одеты.

Конечно, все поклонницы Клуни по всему миру возбудились – такой седой, благородный Клуни в джинсах идет в наручниках в полицейскую машину.

И наша тема – как разные люди в разных местах участвуют в общественных акциях, почему и зачем они это делают. Хочу вас спросить – у нас много людей, которых знают все, участвуют сейчас в акциях протеста, акциях оппозиции, — писатели, журналисты, телеведущие, артисты, — кто угодно. Это только в России так, или везде такая история?

Р.МАНЬЮЭКО: Везде такое, и у нас тоже. Единственное, я думаю, что последний случай в Испании, — там не появились известные люди. Недавно Альмадовр, режиссер, принимал участие в одном из митингов. Там были и другие артисты, певцы.

О.БЫЧКОВА: Они пришли, потому что сами сочли нужным придти, или на них держалась вся история, как она держится в значительной степени у нас?

Р.МАНЬЮЭКО: Пришли, потому что считали необходимым придти в знак солидарности с людьми. Конечно, можно думать, что они хотят сделать себе дополнительную рекламу, но в случае Альмадовра я так не думаю. То есть, у нас не держатся эти акции на таких людях – на последних демонстрациях таких людей не было.

С.ШАРГУНОВ: Кстати, я не думаю, что у нас все буквально держится на известных людях. Но, конечно, сложно переоценить участие людей заметных – конечно, «Гражданин Поэт» Быкова с еженедельной яркой ядовитой сатирой сделал гораздо больше, чем все аналитики вместе взятые. Но все равно здесь не стоит сильно обольщаться участием заметных и ярких людей. Мне кажется, что в первую очередь люди приходили не к трибунам и не к тем, кто стоит на трибунах. На самом деле возник запрос на честность и искренность. Кого-то может известный человек даже раздражать — возникает ощущение, что вот он пришел, — хотя я отдаю дань смелости многих людей, которые зачастую своим положением в обществе, выходят на протесты. По той причине, что в нашей стране зачастую выход на протест означает то, что человек ставит себя под угрозу и может многого лишиться. Поэтому говорить о том, что это мода или кто-то решил погреть руки на этом протестном костерке, не приходится.

Но, вообще говоря, о мировом контексте думаю, что все равно важно некоторое отрезвление — мне кажется, нужно отказываться от устаревшего, пришедшего из 20 века контекста незыблемых авторитетов. Потому что на самом деле многие творческие люди достаточно ветрены.

Я знаю огромное количество примеров творческих людей за историю 20 века, — это и европейская история, и наша и любые другие исторические изменения пространства – да, они участвовали. Но сегодня очень важно понимать, что если мы сосредоточимся только на том, что политики не нужны, а вот пришел человек из шоу-бизнеса, пришла чудесная певица – сегодня она пришла, спела, а завтра на нее надавили, и она уже не спела. В этом смысле энергия может легко сливаться.

Думаю, что люди устают от командиров – любых. И начинают понимать, что если человек умеет сладко петь, или у актрисы привлекательная мордашка, это не означает, что она политический авторитет.

М.АББАС: Я согласен — это не мода уже. Давайте договоримся, что известные люди все-таки граждане той или иной страны, они имеют право выразить свое мнение. Но конечно, я хотел бы разделить участие известных людей на две группы — есть те, которые идут выразить протест, свое политическое мнение – в Египте так происходит уже 20-30 лет, и в скобках скажу – когда было разрешено выражать протест, и это было под угрозой.

Больше скажу – наш синдикат актеров, режиссеров в Египте, когда было решение против договора с Израилем, они довольно много организовали демонстраций и забастовок.

О.БЫЧКОВА: А когда сейчас были события?

С.ШАРГУНОВ: Много на Тахрир артистов вышло?

М.АББАС: Да, они требовали сменить режим и это политический шаг. Это не означает, что первая группа отделена от первой. Например, в резолюции 25 января участвовали известные фигуры, и Омар шериф участвовал, и известный актер из Голливуда – много актеров, в том числе, конечно, Эль Барадеи был одной из главных фигур.

О.БЫЧКОВА: Эль Барадеи известный политик, бывший глава МАГАТЭ.

М.АББАС: Я бы не сказал, что он политик. Он технократ, который назначен директором.

О.БЫЧКОВА: Но он не только участвовал, но его двигали.

С.ШАРГУНОВ: Я был в Египте за два дня до начала этих событий, ездил в Каир, был с другом в компании молодых литераторов, которые знали арабский разговаривали – было ощущение абсолютной инертности и покоя. И насколько мне понятно, сначала вышли молодые пользователи «Фейсбука», люди относительно обеспеченные. Но потом произошла странная химическая реакция, подтянулись обычные обездоленные люди. Так было? Вот эта связка между людьми, у которых есть время вникать в политические обстоятельства погруженными в сети и обычными людьми, у которых нет времени читать интернет.

Вопрос, мне кажется, в том, что в России на этой стадии перехода к людям от относительно обеспеченных и просвещенных к другим людям происходит попытка купировать этот протест, отсечь одних от других. Мой опыт поездки в Костромскую область — люди никак не связывают то, что происходит в Москве в собственной судьбой.

М.АББАС: Когда известный актер, режиссер или писатель идет на протест, это уже уровень знания, цивилизация. То есть, он решил выразить свое право – но это не во всех странах существует. Если будем говорить о Сирии, то там актеры или режиссеры знают свои границы, они не могут выйти на улицу, потому что завтра останется без работы, если не попадет в тюрьму.

О.БЫЧКОВА: В Сирии такого сейчас нет?

М.АББАС: Есть, конечно, но это угроза жизни уже.

О.БЫЧКОВА: Не как в России?

С.ШАРГУНОВ: Но вы согласны, что на Тахрир происходило все в два этапа?

М.АББАС: Это уже факт.

Р.МАНЬЮЭКО: Я бы разбил на две группы демонстрации и протесты. Одно то, что происходит сейчас в России – здесь люди просят честных выборов нормального политического процесса – это было в Египте и других странах. А сейчас в Испании происходит другое – сейчас у нас там кризис и они начали уже урезание социальных выплат, сейчас у нас идет трудовая реформа, и люди протестуют против этого. В Греции сейчас то же самое – люди против урезания социальных выплат. То есть, это разные причины. В Испании после смерти Франко было то же самое – люди просили демократии. И у нас были все возможные актеры, артисты, писатели – выходили все. Конечно, это другой масштаб и уровень этих протестов, он выше чем то, что сейчас происходит в Греции и Испании.

О.БЫЧКОВА: Другое содержание.

С.ШАРГУНОВ: Но после Франко и социальные лозунги протестующих пересекались с общеполитическими.

Р.МАНЬЮЭКО: Да, но важнее были политические.

М.АББАС: Мы не можем отрицать, что даже если протесты в Испании социальные, то это не означает что известные фигуры не имеют свое мнение. Они имеют свое право высказать.

О.БЫЧКОВА: Свое мнение имеют безусловно все. Вопрос в том, какое место разные люди занимают в структуре движения, каким бы оно ни было – социальным или политическим. Важно, в каком месте колонны они находятся. Клуни пошел и постоял рядом – неважно, что на него камеры набросились — он не стоял на трибуне, не был в оргкомитетах, он стоял в колонне. Это разные позиции. Конечно, ест разница, когда люди борются за права или за социальные сюжеты.

С.ШАРГУНОВ: Мне кажется, что во многом западный мир переболел этой историей – когда на авансцену выходят разного рода деятели искусств. Но возникает новая повестка, новые поводы для конфликта, и я жду здесь появления как раз новых культурных героев.

О.БЫЧКОВА: А где они приходят?

С.ШАРГУНОВ: Если сейчас почитать американские СМИ. Это не просто ротозеи, обыватели или юные бунтари. Туда приходят заметные люди. Но если говорить о том, чем болел западный мир – может быть, это была высокая болезнь, в первую очередь, конечно, вспоминается французская школа, события 1968 г.

О.БЫЧКОВА: Париж и Прага 1968 г..

С.ШАРГУНОВ: Да, казалось бы, это разные истории, но 1968 г., он, так или иначе, опоясал землю. Мы можем вспомнить Мишеля Фуко, Жан-Поля Сартра, — один из них экзистенциалист, другой пост-структуралист, — тем не менее, оба оказались на баррикадах.

О.БЫЧКОВА: В буквальном смысле.

С.ШАРГУНОВ: Да. А если вспомнить Герберта Маркуса, он был вдохновителем со своими брошюрами и текстами. И знаменитый отказ Сартра от Нобелевской премии – это был открытый выпад известного человека.

О.БЫЧКОВА: То же можем вспомнить про Чехов, Кундеру, — огромное количество писателей, актеров, художников, принимали в этом участие. И до сих пор, открывая любую «Википедию» про то поколение деятелей чешской культуры мы обязательно найдем упоминание про события 1968 г. и их участие.

С.ШАРГУНОВ: Или отношения Лемма с польской властью в период генерала Ярузельского.

М.АББАС: Если мы на самом деле хотим понять причины, то давайте договоримся, что известные писатели, другие деятели – это интеллектуалы общества, элита. На сегодня нам видно, что экономический кризис показал, что наши власти – и не только на западе, во всем мире, — доказали, что они не способны спасти ситуацию. И видно, что у нас производительность в разных странах мира настолько развиты, что они теперь отказываются от политиков и верховная власть больше не может — у них нет ничего предложить обществу, а интеллектуалы общество это видят, чувствует и требует реформ. А все начинается от требования реформ, и потом может смениться власть, как в Египте, например.

Поэтому думаю, что этот протест не локальные, а тенденция. Давайте не забывать, что последние 20 лет в мире мы с вами является свидетелями новой технологической и информационной революции, что не так сильно отличается от промышленной революции в 19 веке.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, с точки зрения влияния на мир, на людей, прогресс, на что угодно.

Р.МАНЬЮЭКО: В Испании на повестке дня тоже есть движение возмущенных, ионии не просто просят улучшения социальных условий. Там тоже хотят избирательную систему изменить, потому что считают, что там преимущества для больших партий, они предлагают конкретные меры против коррупции. Единственное, что это не оформлено как организация или партия, но на повестке дня у них тоже политические требования.

С.ШАРГУНОВ: Думаю, что протест может выражаться еще и в тексте. Когда я читаю Мишеля Уильбека, я обнаруживаю такую сложную тоску, что-то от Шпендлера даже — ощущение тупика консюмеризма, иной раз радикальный поезд выхода, причем, личностного. Это, конечно, не «Бодался теленок с дубом» Солженицына, тем не менее, такой тайный пафос.

Мне представляется, что протест как таковой и известные люди – это одна история. Но зачастую известность дается человеку именно когда он оказывается на этой волне. И очень интересны люди безвестные. Недаром было сказано о новых технологиях и о том, как в 19 веке был промышленный переворот — приезжаю в поселок Чистые Боры, где нет ни одного рабочего места, там работают вахтовым методом, в Костромской области. Пришел в школу – старшеклассники все в интернете. Сидит девочка, говорит: я создала «ВКонтакте» боевую оппозиционную группу, — можно я вас включу? Конечно, в этом смысле интернет раздвигает пространство и рыжая девочка Юля может оказаться новым героем, известным человеком.

О.БЫЧКОВА: Да, как мы сейчас наблюдаем совершенно беспрецедентное выдвижение блогеров, которые сидят дома за компьютерами, — вдруг они выдвигаются на авансцену как общественные, социальные звезды, реальные. И все начинают понимать, что это не просто туманные ники в сетях малопонятных, а реальные люди с реальными убеждениями, лицами, биографиями, которые начинают выходить из онлайна в офлайн. Но их тоже очень много. Может, прав Сергей, что кумиры толпы – это герои прошлого века?

М.АББАС: Конечно. Потому что сейчас виртуальный мир переходит в реальный.

С.ШАРГУНОВ: Я не могу упрекать некоторых заслуженных деятелей искусства за их конформизм. Это связано на самом деле с тем, что им глубоко «параллельно», весьма далека от них эта актуальная, как им представляется, трескотня. Просто люди делают свое дело. Она умеет танцевать, он может поднимать тяжелый вес, и этим исчерпывается их замечательная роль в обществе. В этом смысле, — может, конечно, это литературно-эгоистически, — интересны все-таки люди пишущие. Мне кажется, человек в состоянии написать внятный текст.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на краткие новости и возвращаемся в студию. Спрошу вас про историю с «открытыми письмами», которые почему-то популярны.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим о том, как и почему протестуют известные люди в разных странах. Но мы все время переключаемся на тему протестов и разных движений вообще. Сейчас продолжают поступать сообщения из Останкино, где люди вышли протестовать против печально-известного – не знаю, назвать ли это фильмом — проекта НТВ под названием «Анатомия протеста». Амберман спрашивает: «Нужно ли бойкотировать НТВ, а если нужно, то в какой форме?». Нужно выразить свое отношение к пропагандистской продукции телеканала? Вопрос непраздный, не случайно, что на эту акцию пришло немного народа, и в результате их там повязали.

С.ШАРГУНОВ: К сожалению, практика вранья и чернухи политической, давняя на нашем телевидении. Но конкретный фильм еще раз напомнил об этой практике. Потому что это уже такой пышный пример откровенной лажи. Думаю, что естественно первое желание – не будем смотреть эту кнопку. Но объективно говоря это мало на что может повлиять, это точно так же как история: мы вычеркнем всех в бюллетеней. Но само стремление людей пойти к телецентру – абсолютно понятно и оправдано. К счастью, сейчас есть пространство для возражений – есть сеть. Кстати, как с телевидением происходило во время Тахрира?

М.АББАС: Да, у вас все это в вопросах, а у нас это было в виде реальности. Договоримся с самого начала, что теория о независимых СМИ это просто миф, таких не существует, потому что люди работают, получают зарплату, а кто платит, тот и заказывает музыку.

О.БЫЧКОВА: Только это не универсальное правильно абсолютно.

М.АББАС: Никто не будет финансировать СМИ ради того, чтобы оно выступало против него. Это однозначно.

С.ШАРГУНОВ: Как знать.

О.БЫЧКОВА: А что ты на меня смотришь? «Эхо Москвы» никто не финансирует – мы сами себя финансируем рекламой, если кто не знает, нам все время говорят, что нас содержит «Газпром» — ничего подобного, ровно наоборот.

С.ШАРГУНОВ: Владелец.

О.БЫЧКОВА: Но мы говорим про то, кто платит. Никто не платит в данном случае. А НТВ — другая история.

М.АББАС: Ситуация простая — у нас были государственные СМИ, которые отражали точку зрения правительства, но есть и другие СМИ, которые отражают разные точки зрения — «Аль Джазира». «Аль-Арабия», и так далее. Теперь эти СМИ образовали партию «Сознание народа», но на самом деле они просто СМИ. Разные точки зрения? – разные, и каждый пытается освещать события по-своему, как знает. Но на самом деле народ принимает то, что идет по телевизору, тем более что в России 80 лет люди черпали информацию из телевидения – они принимают его как политическое направление.

Конечно, во время Тахрира государственное телевидение Египта его не показывало – это было смешно, конечно. Да, тогда государственные СМИ играли по-крупному.

С.ШАРГУНОВ: Я посетил Киргизию в «ее минуты роковые», во время революции 2010 года — когда пришла информация, что там все началось. Я полетел туда все это посмотреть. И первое, что важно – там не было известных людей, больше того, там даже не было политиков во время этих событий — их удалось изолировать, блокировать, либо они осторожно отсиделись в стороне, — не было вообще политических лидеров, но люди сами все сделали. Второе – телевидение бесконечно транслировало информацию, что все это смутьяны, негодяи и мерзавцы.

О.БЫЧКОВА: Как все похоже.

Р.МАНЬЮЭКО: Чернуха, клевета по заказу происходит везде. Но здесь, в России, думаю, это особенно недопустимо — потому что большинство каналов принадлежат власти. В Испании может быть какой-то канал начнет клеветать на оппозицию или на власть, но всегда есть противовес, другие каналы. А здесь нет противовеса — по телевидению, например. Поэтому здесь это недопустимо. То есть, если сейчас речь идет о честных выборах, о том, что нужен нормальный политический протес, — тут нужно включить и контроль СМИ.

О.БЫЧКОВА: Поэтому стали говорить об общественном телевидении. Но видимо, да, мы еще все находимся на той стадии, когда телевидение важно.

С.ШАРГУНОВ: Безусловно, важно. Все говорят – не смотрим телевидение, но все смотрят. Прежде всего, страна смотрит. И больше того, — во время этой предвыборной кампании власть решила поступить тоньше, нежели раньше, если раньше включались «черные списки», то здесь – иногда в гомеопатических, иногда в больших дозах, стали давать оппонентов. А поскольку все это таким образом микшировалось – во-первых, отсутствием прямых эфиров, во-вторых, против одного приглашенного выставлялись 10 с ним не согласных, лояльных власти. В итоги создается, с одной стороны, картинка объективности, а с другой стороны телезритель разводит руками: какие-то оппозиционеры никудышные. Такие технологии тоже включаются.

Думаю, что главная наша проблема — что у нас нет по-прежнему нормальных общественных дискуссий, нет прямого эфира, нет программы, где сбалансировано могли быть представлены разные точки зрения.

О.БЫЧКОВА: То есть, нет профессионального телевидения.

С.ШАРГУНОВ: В сущности.

О.БЫЧКОВА: И это даже не вопрос политики. А профессионального телевидения. Что еще возмущает безумно в этой нтвэшной поделке — чудовищное надувательство. Как может профессиональный, уважающий себя журналист, подойти к человеку, спросить об одном, использовать это в другом, наполовину обрезать и не предупредить человека об этом. Как такое может быть?

М.АББАС: Я вернусь к тому, что нет независимых СМИ. Один из главных каналов в арабском мире вообще выделил большую площадку на своих каналах, чтобы доказать, что революция 25 января все план «Братьев мусульман».

О.БЫЧКОВА: За печеньки.

М.АББАС: И во всем мире считают, что этот канал занимается профессиональной журналистикой. Хотя на самом деле это правда, не вранье – но кто платит, тот заказывает музыку.

С.ШАРГУНОВ: Все-таки тенденции неправды нашего телевидения, конечно, глубже, нежели последний фильм НТВ. Мне кажется, свободным телевидение было в период «Перестройки». Даже 19 августа 1991 г., что бы ни говорили про главу Гостелерадио Кравченко, но если мы посмотрим выпуски программы «Время», увидим, что 20% сюжетов, не считая известного сюжета Сергея Медведева от Белого Дома, — были о протесте в советских республиках. Это было такое телевидение, при котором Ельцин избрался. Но потом, к сожалению, уже в 90-х ее начинается история тенденциозности. Самая известная, конечно, «Голосуй, или проиграешь». В общем, и конфликт телецентра Останкино – мы помним, как тогдашняя оппозиция туда приходила. Это долгая политическая история. Как расширять это пространство? Многие сегодняшние сомневающиеся, стоит ли протестовать, думают: а если сейчас победит Болотная, дадут ли нам дальше слово? И ощущение того, что объективности и настоящая свобода слова восторжествует это то главное что нужно поддерживать в обществе. В этом смысле я надеюсь, что мы вошли в 21 век, когда уже очень сложно фальсифицировать информацию, сложно кого-то не допускать, создавать фигуры умолчания.

М.АББАС: Сейчас да, телевидение играет большую роль, но с интернетом эта роль немного уменьшается. Сейчас миллионы набирают знания, узнают о событиях из интернета.

О.БЫЧКОВА: Мой друг Олег Кашин что-то сказал на канале НТВ – это вырезали. Он его выложил в «Ю-Тьюбе» и получил бесконечное количество просмотров.

М.АББАС: Так что сейчас телевидение не может себя вести как раньше.

О.БЫЧКОВА: А почему оно тогда так себя ведет? Отстали от жизни?

Р.МАНЬЮЭКО: А в провинции, в том, что называется глубокая Россия, там люди что больше смотрят – телевидение или интернет? Думаю, что феномен интернета в Москве, крупных городах.

О.БЫЧКОВА: Если математически 40 миллионов пользователей интернета в стране, где 130-140 млн. населения, то исключая стариков и младенцев получается, что это больше, чем население Москвы.

Р.МАНЬЮЭКО: Конечно. Но в провинции таких очень мало.

С.ШАРГУНОВ: Не совсем так. В провинции пользуется 90% активных людей. Но дело в том, что иметь интернет не значит иметь альтернативную информацию. Как правило, это социальные сети типа «Одноклассников», это усталость человека – полчаса в день вечером. Это может быть что-то забавное, «мейл.ру», где человек точно так же может получать баннеры официозной пропаганды. В этом смысле телевидение по-прежнему играет ключевую роль. Но здесь еще вопрос и в тактике протестного движения. Я вижу, что люди пока не связывают политические лозунги со своей личной судьбой, со своей безопасностью и благосостоянием.

Например, у меня была большая встреча в одном из городов Костромской области с читателями. Умные люди, интересные, сами даже выпускают книжки. Спрашиваю – как относитесь к протестам в Москве? — да неважно, как-то не очень. – Почему? — Плохо живем. Вот казалось бы. А у них создается впечатление, что там, у вас, в Москве, непонятно ради чего и зачем, то называется «зажрались». А у нас библиотекарю 3 тысячи за ЖКХ надо платить, а зарплата — 4.500.

О.БЫЧКОВА: Это обратная сторона участия этих «селебритиз».

С.ШАРГУНОВ: Да. И они не доверяют этим «селебритиз» — ради чего? У них итак все есть.

Р.МАНЬЮЭКО: Если так, значит, они не смотрят интернет – потому что там все ясно разъясняется.

О.БЫЧКОВА: «Судя по выступлениям Клуни и Собчак, протесты становятся развлечением скучающего гламура. Властям это выгодно, — тогда идея становится просто фарсом».

С.ШАРГУНОВ: Это меткое замечание, многие об этом сейчас размышляют. Я, например, никогда не буду осуждать человека подневольного, который пошел на некую площадь – его туда погнали. Или для него эти 2 тысячи рублей, которые он получил, реальные деньги. Конечно, можно сказать «увы, он пошел туда», но, к сожалению, традиция подневольности слишком велика, чтобы оскорблять российских граждан.

Проблема российских протестных движений в том, что существует такая символическая сегрегация, то есть, разделение: «мы хорошие, нас немного, а эти ничего не соображают».

Р.МАНЬЮЭКО: Думаю, что человек, который говорит что то, что происходит в Москве дело гламурных, скучающих людей, этот человек не смотрел интернет вообще. Потому что там мнения блогеров, специалистов, политологов, — там есть достаточно, чтобы понять, что происходит.

С.ШАРГУНОВ: Не всегда. Я знаю многих московских интеллигентов, до которых все равно не дошло. Они все читали. Смотрели и с сомнениями скепсисом ко всему отнеслись, не почувствовали реального нерва истории.

Р.МАНЬЮЭКО: Но возьмем выборы – разве неясно? Сколько мнений о том, что выборы были нечестными?

С.ШАРГУНОВ: Я тоже так считаю – это очередные нечестные выборы. Но дело в том, что значительная часть людей действительно проголосовала за кандидата власти, за Путина, по той причине, что была раскручена кампания «а то будет хуже». И, к сожалению, так получилось — в условиях несвободного телевидения, что даже приходя на эти передачи многие оппозиционеры косвенно играли все-таки в пользу власти. Особенно когда кто-то говорит, вытирая сахарные губы: «слушайте, у нас же страна иждивенцев» — это стране понравится?

М.АББАС: Хорошо, не буду о выборах. Буду говорить о Сирии. В Сирии нет СМИ, нет корреспондентов, телевидения — ничего нет.

О.БЫЧКОВА: И оттуда никто ничего не передает.

М.АББАС: Откуда мы узнаем информацию? все идет по интернету, по мобильным телефонам. И телевидение начинает раздражать интернет, потому что оно не может контролировать поток информации так, как хочет власть. То есть, интернет играет роль, и это важный источник, и скоро станет главным. Потому что, в конце концов, мы к этому идем. Это как раз шаг развития, который нам дала информационная революция – мы сейчас управляем, работаем, все делаем через интернет и компьютер.

Р.МАНЬЮЭКО: Думаю, что ясность была того, что произошло здесь с начала декабря и до сих пор думаю, что все было глубоко и досконально объяснено. И связь, которая есть между политикой и экономикой, — все это человек, если сидел в интернете, должен понять. Другой вопрос, что люди могут думать: нет, я боюсь, — люди боятся изменений. Но это другой вопрос. А понять ситуацию люди должны были.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, это не советские времена, когда не было вообще никакой информации, был железный занавес, отчесечение от всего, и неоткуда было взять – взять теперь есть откуда. Но может быть, история сложнее — да, это в большей степени вопрос того, вник человек в проблему, или не вник. Прочитал, или поверит телепропаганде. Но это только часть.

Хотела вам задать вопрос по поводу подписания «открытых писем» — сейчас у нас разворачивается история с письмом в прокуратуру по поводу истории в Pussy Riot, — теперь оказывается, что нужно привлечь к ответственности также и представителей СМИ и всех, кто постил эти ролики, как-то неправильным образом освещал, распространял информацию не так, как должно. Тут нельзя сказать, что кто-то чего-то не видел. Здесь уже на уровне новых СМИ возникает столкновение в рамках какого-то очень старого в действительности, глубинного конфликта. Все всё видели, прочитали, тем не менее, битва сейчас ожесточенная на эту тему.

С.ШАРГУНОВ: Во-первых, я вообще противник коллективных писем.

О.БЫЧКОВА: А есть ощущение, что это такая уходящая натура.

С.ШАРГУНОВ: Да. Во-вторых, коллективных писем с обвинительным уклоном. Если что-то взывающее к милосердию – это понятно. И то, — меня несколько раз просили подписывать какие-то ужасные письма, и я отказывался, хотя известно, что в нашей стране эти самые ужасные письма это такой пропуск для «просперити». Но что касается этой истории — разумеется, я отнюдь не в восторге, считаю, что это глупость и нелепая выходка, но, разумеется, не повод содержаться в тюрьме – это все понятно.

А сама реакция – мне хочется верить, что все это попахивает какой-то уткой. Потому что на полном серьезе призывать репрессировать тех, кто разместил это в своем блоге, смешно, что касается журналистов – это повод для дискуссии, но дело прессы так или иначе освещать события, которые они наблюдают – если это не связано с прямым насилием. Это тема дискуссионная как раз. Мой приятель, Леша Савельев, пришел туда и отказался фотографировать – ушел, человек посчитал, что не будет фотографировать. Но при этом он мне сказал, что журналисты не знают, куда идут – их просто пригласили.

К самой акции отношусь отрицательно, думаю, что это печальное происшествие, глупое и вздорное. Мера наказания: штраф и подметание улиц, — это адекватно.

Р.МАНЬЮЭКО: думаю, коллективные письма это правильно – если они в форме манифеста. Если они не обвинительные в адрес кого-то.

С.ШАРГУНОВ: Например, Манифест футуристов. Знаменитый Данунсо был ярким политиком, в свое время захватил город и держал целый год.

Р.МАНЬЮЭКО: Например, Михалков свой манифест подписал сам, хотя мог бы собрать подписи.

С.ШАРГУНОВ: Все-таки я предпочитаю личные высказывания.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, такой жанр все равно существует.

Р.МАНЬЮЭКО: Да, и думаю, он имеет право существовать.

М.АББАС: Я считаю, что коллективные заявления — «мы требуем свободы СМИ» — имеют право, потому что не все имеют членство в партиях или союзах, чтобы могли через это выразить свое мнение. А в таком варианте это реально.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что в интернетной реальности это выглядит по-другому — ставишь «лайки» — это те же коллективные письма. Или люди начинают группироваться вокруг идей, предложений, сообществ внутри интернета.

М.АББАС: Это как раз новый вид организации и партийной, между прочим.

Р.МАНЬЮЭКО: Но манифесты бывают иногда очень уместны, а иногда и не очень.

С.ШАРГУНОВ: «Призрак бродит по Европе», например. Тем не менее думаю, что интернет способствует здоровой индивидуализации мнений. Каждый человек сам себе голова и может быть не привлечен никаким «мейнстримом» — напишет что-то умное и интересное, и становится интересным большому количеству людей.

О.БЫЧКОВА: Тут тенденция от индивидуализации к массовости.

С.ШАРГУНОВ: Стаями ходить всегда противно.

М.АББАС: Одна из главных страниц революции – Халицаи. Это один интеллектуальный парень, которого убили. А потом за этой странице пошли 40 тысяч на Тахрир. Эта страница имела 600 тысяч участников, и они присоединились к революции. Так что это не индивидуализация.

С.ШАРГУНОВ: Конечно, когда речь идет о чем-то важном, здесь происходит консолидация. И важно, что этот нынешний Ноев Ковче7г протеста плыл бы по волнам новейшей истории дальше.

О.БЫЧКОВА: Ой-ей.

С.ШАРГУНОВ: да, как бы его не опрокинуть.

О.БЫЧКОВА: Ноев Ковчег по определению не опрокидываем.

С.ШАРГУНОВ: Как знать. Если он налетит на какой-нибудь особо грубый камень или на скалу, его может расплющить, Тем более что это модифицированный Ковчег, несколько уязвимый. Как уязвимо любое разгерметизированное пространство. Потому что то, о чем мы говорим – открытый мир интернета, это всегда нечто хрупкое, где каждый может сам проявить свои амбиции. И собирать все это под каким-то общим знаменателем сложно, но любопытно.

О.БЫЧКОВА: По-прежнему все это остается актуальным, ничего с этим не поделаешь. Хотя когда мы перейдем с экономической стадии на экономическую, как это происходит в Европе, вполне возможно, что картина будет совершенно другая. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире