'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». Мы обсуждаем темы, которые подсказывают нам еженедельные иностранные журналы, а сегодня мы говорим, что происходит в Сирии и почему арабские государства выступают против Сирии. Сегодня целый день шли новости, в основном они были связаны с тем, что Лига Арабских государств проводит чрезвычайное заедание, и единственный вопрос — ситуация в Сирии и участие ЛАГ в ее урегулировании. Наши гости – Мазен Аббас, корреспондент канала «Аль Арабия» в Москве. Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока и Нэрдун Хаджиоглу, корреспондент турецкой газеты «Хюриэт».

Вначале – прокомментируйте и разъясните новости, которые поступали от ЛАГ — она сказала, что завершает деятельность наблюдателей в Сирии и обращается к ООН с просьбой направить в Сирию международные силы по поддержанию мира. Это интерпретируется как то, что она больше с Сирией договориться ни о чем не может. Это что значит?

М.АББАС: Начали говорить, что все арабы против Сирии, а на самом деле арабы против режима Асада. Сирия, — это братья-арабы, надо их защищать. Второй момент – ЛАГ это организация, которая настолько слаба, что не может участвовать эффективно в решении конфликта в Сирии. Максимально то, что они смогли сделать – направить миссию наблюдателей, в которой был конфликт и разные разногласия, и даже доверие к их докладу было небольшим, поскольку некоторые члены этой комиссии, что глава миссии хочет скрыть правду и не хочет фиксировать нарушения прав человека, что есть в Сирии.

О.БЫЧКОВА: Разве не ЛАГ формально заварила эту кашу — с резолюцией Совбеза?

М.АББАС: На каком основании вы пришли к этому выводу? Мы помним, что во время мирных демонстраций в Сирии, режим в них стрелял, и это продолжалось несколько недель и месяцев, но потом появились якобы солдаты, которые отказались от выполнения военных приказов. И дальше от этих солдат появились какие-то военные, которые организовали раскол в армии и стали защищать мирное население. То есть, в этой ситуации нельзя сидеть на стуле и наблюдать, что происходит, надо принимать какие-то меры, потому что вокруг Сирии много соседей — Ирак, Иордания, Ливан, — на эти страны распространяется влияние конфликта. Мы слышали в последние два дня, что произошло в Триполи, — там были серьезные столкновения и есть уже около 17 погибших. Из-за чего? — напрямую из-за того, что происходит в Сирии. Поэтому надо находить выход из этого кризиса. ЛАГ не может делать это самостоятельно. Совбез ничего не смог сделать, — ситуация в тупике.

Еще одна попытка со стороны ЛАГ – якобы позвать ООН к участию в этом через другой канал, или другую дверь, — международной миссии наблюдателей, поскольку арабские наблюдатели люди неопытные, неквалифицированные, и нужны якобы более опытные и тренированные.

О.БЫЧКОВА: То есть, арабские наблюдатели не имели никогда дела с конфликтами?

М.АББАС: Если бы имели, то не назначили главу этой миссии, вокруг которого сомнения, что он сам совершал нарушения прав человека в Дарфуре.

О.БЫЧКОВА: Можно понять, почему прикопались к президенту Асаду? – он не один, кто совершал жесткие акции по отношению к своему населению, он не первый.

М.АББАС: Мы наблюдаем с начала прошлого года вал «арабской весны». Тунис, Египет, Йемен — волна идет по арабскому миру. Эти народы, наконец, приняли решение, что надо менять образ жизни, диктаторский. Каким образом? — как знают, так и делают. Может быть, нам это не нравится.

О.БЫЧКОВА: То есть, выходит, что одни диктаторы решили приструнить других диктаторов?

М.АББАС: Я бы не говорил «диктаторы». Если мы сейчас будем искать, с кем общаться, то найдем уже несколько организаций, каждая из которых представляет движение демонстрантов, но на самом деле мы прекрасно знаем, что никто из них не имеет влияния или контроль над демонстрантами. Еще несколько месяцев назад мы видели, когда возник Национальный совет Сирии, демонстрации в его поддержку, а когда он не стал просить международной помощи, демонстрации были против него.

О.БЫЧКОВА: Причина в том, что Асад такой нехороший диктатор, или есть другие объяснения этой ситуации?

Е.САТАНОВСКИЙ: Здесь два вопроса, смешанных в одном флаконе. Во-первых, Асад представляет диктатуру, авторитарный режим светского типа, секулярный авторитарный режим, который сейчас по всему арабскому миру, да и не только по нему, аккуратно зачищается ваххабитской осью, — Катаром и Саудовской Аравией, — такая исламская революция нового типа. Наиболее любопытно смотреть на результаты выборов в Египте, который пошел по вполне себе иранскому пути, — там тоже сначала все начиналось замечательно, потом известно, чем кончилось.

Во-вторых, — мы идем к войне с Ираном, мы к ней приближаемся, она уже на носу, войне аравийских монархий с Исламской республикой. И вопрос, кто в исламском мире главный, шииты или сунниты, решить без свержения Асада никак нельзя. Потому что Асад единственный в мире союзник Ирана, и строго говоря, перед ударом по Ирану Сирию надо зачистить. Поэтому в Сирии идет нормальная гражданская война. Вопрос, кто из диктаторов там лучше и почему арабский мир не рвется на защиту арабов Бахрейна или арабов восточной провинции Саудовской Аравии, шиитов, или не вмешивается в гражданскую войну в Ираке, которая идет достаточно активно – отдельная тема.

В данном случае концентрация на Асаде, потому что есть два вопроса, по которым его надо убирать. Насчет мирных демонстрантов – это все сильно напоминает нашу советскую пропаганду, потому что какие же там мирные демонстранты? Достаточно сравнить количество погибших со стороны режима, в том числе, военнослужащих и спецслужбистов. Никаких проблем в том, что обозвать силовиков Асада людьми запредельно брутальными , нарушающими все и всяческие нормы ведения какой-то работы с гражданским населением, тут нет, — ну и с чего бы это было так, — у его батюшки Хафеза Асада, когда давили восстание «Братьев-мусульман» в Хаме в 1982 г. там несколько десятков тысяч человек было уничтожено, — это не новость.

Вопрос о том, откуда идет оружие и боевики, и откуда в Хомсе катарский и британский спецназ, который сегодня тренирует тамошних боевиков, вопрос прозрачный. На этом фоне инвективы в адрес Ирана, что оттуда пойдут боевики Корпуса Стражей Исламской революции достаточно бессмысленны – союзники Асада ему помогают, противники – его врагам.

Здесь есть два существенных фактора. Во-первых, это Турция, которая нависает над северной границей, и когда и если турецкая армия ударит по Сирии, то конечно, армия Асада противостоять не сможет – это уже вопрос к Эрдогану, вне зависимости от того, что турецкое руководство сейчас говорит. Строго говоря, Сирия это несколько районов Турции, которые в свое время были отрезаны сепаратистами после того, как Ататюрк что смог сохранить турецким, все остальное стало арабскими государствами.

Во-вторых, спокойствие на израильской границе, потому что израильтяне на сегодняшний день по Сирии, если они на них не нападают, Сирию трогать не будут, понимая, что после Асада Сирия развалится, резня там будет страшная и в отношении шиитов и в отношении христиан, и ситуация в лучшем случае иракская, что называется, — один бешеный тигр лучше, чем тысяча бешеных крыс.

Ну и, наконец, СССР исчез, наша армия, наши военнослужащие в арабских странах больше за них или против них воевать не будут, — кончились те варианта, когда мы вытаскивали тамошние войны и конфликты на своих плечах, даже в Судане миротворческую миссию свернули, — и, слава богу. Поэтому свои интересы в Сирии Россия будет защищать достаточно жестко.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Примерно два месяца назад мы в таком же коллективе собирались здесь и обсуждали вопрос Сирии. Тогда что сказали? — пускай все пять членов Совбеза ООН соберутся и консенсусно решат, что делать с Сирией.

О.БЫЧКОВА: Но они не смогли договориться.

Н.ХАДЖИОГЛУ: А что они сделали? Сначала Россия сунула одну бумагу — им не понравилось. Потом другие сунули бумажку, — России не понравилось, через месяц будет уже год, как в Сирии все это происходит. По версии одной стороны, в Сирии рождается ребенок, вот уже 11 месяцев, а по другой версии это не ребенок, а злокачественная опухоль, — по версии России и Китая.

Скажите, за последние 62 года был хоть один случай, когда арабские государства между собой собрались и решили один арабский вопрос? Я не знаю. Значит, все-таки, вопрос должен решаться там.

О.БЫЧКОВА: В смысле там — в Совбезе ООН?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Да. Поскольку нет на сегодняшний день другой эффективной структуры, что, нужно ждать, что решит Аллах? И просто так отмахнуться от того, что Россия в Сирии защищает свои интересы, тоже нельзя. Я бы понял Россию, — если бы один самолет МЧС поднялся из Москвы и отвез сирийским беженцам макароны, — такого я не наблюдаю.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мне кажется, что в России свое руководство, и министр МЧС получает от них указания того, что он должен делать. Министр МЧС получает указания от руководства страны, а не от ЛАГ, не от международного общественного мнения и не от ООН, и даже вопреки мнению эмира Катара, не от него.

Советовать тут можно, но, наверное, у России есть своя точка зрения, после дискуссии с Клинтон, — достаточно посмотреть, как она выглядела после заседания Совбеза. За 20 лет она так выглядела первый раз. Истерика, которую произвел министр иностранных дел Франции, — все это непохоже на защиту прав гражданского населения. Похоже на то, что этим людям наступили на болезненную точку, а самая болезненная точка – карман. Понятно, что в США и Франции предвыборная ситуация.

Н.ХАДЖИОГЛУ: В России тоже, между прочим.

Е.САТАНОВСКИЙ: Разница в том, что я не подозреваю Асада, что он будет финансировать кампанию Путина. А вопрос о том, что Катар и Франция. Саудовская Аравия и США имеют глубокие взаимные финансовые и нефтяные интересы – это секрет Полишинеля, что же нам в Сирии наступать на те же грабли? Мы в этом кино уже были. А стон насчет защиты прав гражданского населения – это все было в Ливии. Ираке. Если кому-то надо оккупировать Сирию, какие проблемы?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Не кажется ли вам, что позиция России похожа на то, что она в Ливии обожглась молоком, а теперь дует на кефир?

М.АББАС: У меня тоже вопрос – не знаю, кто на кого похож, как это все делается и как вы все это собрали в кучу, но хочу конкретного ответа – почему вообще тот нереальный страх, который Израиль поднимает в регионе о том, что исламисты придут к власти? Разве не будет хорошо Израилю, когда у соседей будут демократические режимы вокруг?

Е.САТАНОВСКИЙ: Жалко, что здесь не сидит израильский журналист.

М.АББАС: Вы защищаете их лучше, чем они себя защищают.

Е.САТАНОВСКИЙ: У меня там много друзей и родственников. Но правильная постановка вопроса насчет демократии. В арабском мире сейчас действительно приходит демократия, — абсолютно точно. Только это не та демократия, которая на западе — либеральная, с правами меньшинств и человека. Это та демократия, которая пришла в Европе после Первой Мировой войны – с погромами, геноцидом, уничтожением национальных и религиозных меньшинств, правом большинства уничтожить меньшинство, — такой вариант фашизма в исламском исполнении, и, если угодно, в арабском исполнении. И глядя на результаты выборов в несчастном, с моей точки зрения. Египте, — потому что это сейчас все довольны, — ура, ушел Мубарак. Правда, уже развалена экономика и нет половины золотовалютных запасов, никто не контролирует систему безопасности в стране, в том числе, на курортах, и надо быть сумасшедшим, чтобы ехать сегодня на курорты Синая. И видно, что 30% в стране взяли салафиты, а уж «Братья мусульмане» сколько взяли. Боюсь, что мы не увидим на протяжении минимум трех поколений, либерального, вестернизированного Египта с правами женщин, национальных и всех остальных меньшинств.

И в этом плане никакого оптимизма по поводу того, что происходит, у израильтян нет. Потому что какая разница, будет у тебя чума или холера? Предсказуемая диктатура, может, и имела шансы на эволюцию, а то, что сейчас, — нет.

А что касается молока и кефира — Россия один раз на грабли в Ливии наступила, кредит доверия наших западных коллег и ЛАГ равен нулю после всего того, что было в Ливии. А если нет кредита — вы не пойдете в банк. И в этой ситуации в ООН есть пять стран, у которых есть атомная бомба официально. И в случае необходимости они ее применят, как американцы применили в Хиросиме и Нагасаки. И именно поэтому эти страны обладают правом вето. Остальные могут обидеться, но эти страны решают, и две из пяти сказали – нет. Все, поезд ушел.

О.БЫЧКОВА: Ровно с Совбеза мы продолжим эту тему.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Правильно ли можно понять, что все участники этой истории, может быть, только за исключением России, уже держат в голове в качестве среднесрочной перспективы план широкомасштабных военных действий в регионе, и, так или иначе, работают уже на этот сценарий?

Е.САТАНОВСКИЙ: Россия точно этот план держит. Железный занавес надо ставить, потому что учения в Закавказском военном округе, на Каспии, собственно говоря, на это и настроены. Если у вас в подбрюшье завтра или послезавтра начнется война, — представим себе, что все приведет к удару по Ирану, — куда беженцы пойдут. В туркменские пустыни? Пойдут в Армению, Азербайджан и Россию, — с ними что делать? Дестабилизация Прикаспия. Опять же, свободные радикалы «Аль-Каиды», которая как раз сегодня призвала бить Асада, пока не уйдет – вдруг они на Северном Кавказе попытаются опять свои ячейки раскрутить? Работать надо тщательнее.

О.БЫЧКОВА: То есть, перспектива вполне уже выглядит реальной, и в этом году уже может произойти?

Е.САТАНОВСКИЙ: Тот, кто вам скажет, что знает, когда произойдет, жулик. Зачем мне выступать в этой категории? Но произойдет когда-нибудь.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Конечно, я возражу против такого экстремального высказывания. Я бы сказал, что я пока не вижу объективных показаний к тому, что там может найти война – завтра, по крайней мере. Но знаю объективно другие факторы — знаю, что сегодня на территорию Турции из Сирии вышли примерно 15 тысяч беженцев. Они распределены в 6 палаточных лагерей. Там по ночам температура около минус 1 градуса сегодня. Я говорю не о гипотетической войне и беженцев, которые гипотетически заполонят Кавказ, а говорю о том, что есть в Турции. Эти беженцы ждут решения. Я их глаз не видел, но доверяю своим коллегам, которые делают репортажи с этого места, — между ними женщины, дети. И говорить, что это вооруженные мятежники, у меня бы язык не повернулся.

О.БЫЧКОВА: Это не значит, что вооруженных мятежников не существует.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Не знаю, я их не видел. Если бы сказал, что повторил бы слова коллеги — что завтра начнется война. Но давайте разбираться – ну, давайте в Москву привезем эти 15 тысяч, или в Вашингтон – куда еще?

Е.САТАНОВСКИЙ: В Китай можно.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Да, там народа маловато.

М.АББАС: Прежде, чем говорить о сценарии войны, мне было непонятно, почему Израиль и Иран договорились о поддержке Асада – это, между прочим, интересный вопрос.

Е.САТАНОВСКИЙ: Хорошая идея, я предложу иранцам.

О.БЫЧКОВА: так они договорились, или это хорошая идея?

М.АББАС: Иран финансирует своих боевиков в Сирии, а Израиль считает, что смена режима Асада опасно и даже это катастрофа для Израиля. Но вернемся к сценарию войны. Прежде, чем говорить о войне, надо знать, кто за это готов платить. Сейчас избирательные кампании везде – в США, Франции, России. Экономический кризис давит на Европу, — ладно, они смогли заморозить 200 млрд. долларов Ливии в банках, — есть, с чего тратить деньги. А в Сирии? Более того, Сирия это не Ливия, это не такое большое место, куда можно спокойно залезть и стрелять вокруг.

И, во-вторых, — поговорим о вооруженных людях. Буквально в последние 10 дней режим бомбил Хомс, погибло 1100 человек, среди них 230 детей, — разве дети это вооруженная оппозиция? А за один день голосования в Совете безопасности режим убил 300 человек. То есть, если кто-то хотел что-нибудь сделать, то ситуация понятна. Но Европа сейчас стоит за спиной у России: мы хотим защищать права человека, но Россия приняла вето, и нам мешает, — ну, что можем сделать? Это они против прав человека, а не мы.

Но в арабском мире прекрасно знают, кто есть кто. Китай и Россия против, ЛАГ бессильна, и мы видим, что сейчас идет геноцид в Сирии. А мы опять обсуждаем геополитические планы, Китай. Иран, Северный Кавказ, Армения и Азербайджан. А народ там погибает.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Я не то, что против позиции России, я бы был и за позицию России, если бы понимал, до какого логического конца Россия хочет довести дело со своей башни, или она просто хочет, чтобы там ничего не менялось? Эта цель? Я пока не уловил этот момент. Если вы уловили, — хотел бы узнать.

Е.САТАНОВСКИЙ: Во-первых, кто будет платить, — эмир Катара объявил, что арабские войска нужно вводить в Сирию.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Какие?

Е.САТАНОВСКИЙ: Я не эмир катара.

Н.ХАДЖИОГЛУ: давайте конкретно говорить – какие?

Е.САТАНОВСКИЙ: Безусловно, позиция Катара это позиция Сан-Марино, которая предлагает оккупировать Италию, и она довольно забавна, но, тем не менее, Катар проплатит войну, — если ему это так приспичит, вместе с саудовцами вполне потянет.

О.БЫЧКОВА: Какие арабские страны готовы будут направить туда конкретных физических солдат?

Е.САТАНОВСКИЙ: Мы же говорим, что спецназ Катара работал в Ливии, а сейчас работает в Сирии, на тренировках. Точно так же, как идут на юг Сирии из Ирака деньги и боевики, поскольку оседлые бедуинские племена в Дараа родственны людям в Сирии.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Я знаю, что иранцы там есть.

Е.САТАНОВСКИЙ: Иранцы безусловно, есть, — что спорить, кто там сукин сын? Вопрос, какова позиция Россия тоже прост. Мы много говорим «№геноцид, совесть» — 5,5 млн. человек погибли в Конго в начале 2000 г., входе войны, которая заняла примерно 10 лет. Миллион человек погибли в Руанде в середине 90-х за три месяца. Люди, которые погибают в Дарфуре – это сотни тысяч. Сколько стоит один сириец, если умножить его на негров из Конго? Поэтому давайте не говорить о совести, не спекулировать на этих благоглупостях, что касается беженцев – хорошо, арабы не стоят ничего, а иракские беженцы сколько стоят? От полутора миллионов до двух в Сирии. Около миллиона в Иордании, 5,5 миллионов беженцев и перемещенных лиц. 1100 человек погибло, 300 в день голосования, а миллион сто тысяч, погибших в Ираке – они не арабы, они ничего не стоят, или в данном случае это американские коллеги и патроны, поэтому они хорошие и им можно?

Я понимаю, что когда мы говорим с арабскими журналистами, во всем виноват «Мосад». Если он управляет всем до такой степени, то я бы предложил принять израильский паспорт и быть на руководящей стороне, если все так грустно, и уже Ираком руководит «Моссад» — могу дать рекомендацию.

Если говорить о том, сколько беженцев только в арабском мире, найдем миллионы человек. Гражданская война в Сирии, которая разворачивается, ничем не отличается от начальной фазы гражданской войны в Алжире, где военная хунта задавила эту гражданскую войну в 90-е гг. — 200 тысяч погибших, миллионы беженцев, — гражданская война не бывает без жертв, и жертв среди гражданского населения, это очень плохо.

Выбор здесь не между хорошим и плохим, выбор между очень плохим, — вот Асад сегодня. Совсем катастрофа то, что будет после Асада – с миллионами беженцев, сотнями тысяч погибших и апокалипсисом, когда и если все это выйдет на большую арабо-иранскую войну, — выйдет неизбежно, что же тут поделать.

Поэтому говорить, — давайте мы позовем маленького черта, чтобы выгнать дьявола, который там сидит, — это слепота, свойственная человеку. Людям вообще свойственно все сделать по-быстрому. Мы в 17-м году такую глупость в нашей стране сделали, расхлебывали три поколения.

О.БЫЧКОВА: Допустим, арабские государства вокруг циничны, решают свои вопросы.

Е.САТАНОВСКИЙ: Как раз нет. Иордания не очень хочет давать плацдарм для удара по Сирии. Сегодня проговаривается турецко-арабский контингент, не случайно Марокко и Иордания введены в состав ЛАГ. Марокканская армия серьезная, но требует плацдарма арабского, с территории Турции на сегодняшний момент оперировать, не готова. Иорданский король, безусловно, не готов пока давать такого рода плацдарм, но может быть, мы его еще увидим.

А что касается беженцев на территории Турции – безусловно, они есть, но именно на территории Турции в приграничном районе сегодня формируются, — как они говорят, — 40 тысяч, как наши специалисты говорят – 10 тысяч человек, — под командованием дезертира из армии Асада, тоже полковника по фамилии Асад, — та Армия освобождения, которая должна по идее в приграничных районах, как минимум, сбросить власть Асада. Кто из этих Асадов лучше, брать не берусь – оба хуже.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Возражу, поскольку это касается Турции. Я считаю ваши высказывания больше беллетристикой, чем доказательной базой. Вы сами видели людей, которых вооружила Турция? Я не видел, но знаю другое — давно такие специалисты, как вы, говорят, что Турция нападет завтра – уже три месяца так говорят. Разве за эти три месяца Турция напала? Даже сегодня министр иностранных дел Турции сказал, что Турция никакой даже буферной зоны создавать не будет на границе с Сирией.

Е.САТАНОВСКИЙ: Моя вера в вашего министра меньше вашей.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Я не знаю, во что вы верите, — меня это не интересует в данном случае. Но интересует следующее — каким образом будет разрешаться сирийский кризис, каким образом он повлияет на мою страну. Турция сосед Сирии, и это меня волнует. Вас волнует близость Сирии, или геополитическая составляющая — в данный момент меня это мало интересует.

Е.САТАНОВСКИЙ: Меня вообще кроме России мало что волнует, и поверьте, Турция не больше, чем Сирия, — не будучи турецким гражданином, имею на это право. Но существуют специалисты, профессионалы, всю жизнь наблюдающие за всем изнутри — Турции, Ирана, Арабских стран, что там происходят. И они дают информацию. Которая появляется на сайте нашего института в регулярном режиме.

Потому что если бы я доверял политикам и тому, что они говорят, то работал бы журналистом, или вообще не занимался этими регионами. Полевая информация, оперативная, ровно такова.

О.БЫЧКОВА: Саша: «Получается, что США в Сирии действуют вопреки интересам Израиля».

Е.САТАНОВСКИЙ: Америка много где еще действует вопреки интересам Израиля, США вообще действуют благодаря интересам одной страны — Америки.

М.АББАС: Я бы не сказал, что США действует в Сирии, — я бы вообще об этом не говорил. США до сих пор не нашла своего партнера в Сирии, как нашла его в Египте — в Военном Совете и у «Братьев-Мусульман». Но я бы хотел сказать, что Россия могла бы действовать, и выход в какой-то степени в руках России. Тысяча выпускников российских советских вузов – сирийцы, — в армии, спецслужбах, разных областях. Если бы Россия могла бы надавит до такой степени, чтобы Асад ушел в отставку, то здесь открывается дорога к переговорам, диалогу, к которому и призывает Россия. Но почему-то Россия не занимает такую позицию. Россия имеет интересы в регионе, — нельзя терять все сразу.

Е.САТАНОВСКИЙ: В России крупнейшее арабское землячество — сирийцы. Крупнейшее русскоязычное в арабском мире сирийское землячество живет в Сирии. Но если коллега полагает, что Россия должна из офицеров армии Асада сформировать пятую колонну, то он глубоко заблуждается, — Россия делать этого не будет. В советские времена мы достаточно давали вам оружия, братья-арабы, воевали за вас и держали ваши фронты, когда вы проваливали войны с Израилем, братья-арабы, строили вам заводы и плотины вместо того, чтобы строить это все у нас, — в каждой из арабских стран, включая Египет, Сирию, Алжир, Йемен. Утонули миллиарды и миллиарды, которые нам вообще не вернул, — нам никто не вернул долги, кроме Индии. И после этого еще чего бы то ни было от России хотеть? Это большая наглость.

М.АББАС: Если Россия вступает в этот конфликт в роли регулировщика проблемы, то мы предлагаем такую роль. Не хочет – ради бога. Но давайте договоримся о помощи — эту помощь в арабском мире очень хорошо помнят, поэтому у России высокий потенциал в арабском мире.

Е.САТАНОВСКИЙ: Что-что мы имеем, кроме ваших террористов на Кавказе?

М.АББАС: Мы с россиянами братья.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мы не братья с вами.

М.АББАС: Кроме Израиля.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вы предали нас, вы убивали нас в Афганистане, убивали нас в чеченскую войну, первую и вторую, вы – враг.

М.АББАС: Опять страх исламистов. Почему я должен как араб…

Е.САТАНОВСКИЙ: Потому что мы знаем, кто убивал наших солдат — это были арабы, это не были израильтяне.

М.АББАС: Это израильская точка зрения.

Е.САТАНОВСКИЙ: Это точка зрения тех, кто отстреливал ваших бандитов на Кавказе. Проблема в том, что в этой стране мы воевали за нее, а вы сосали ее кровь и выгрызали ее мясо. Поэтому не надо навязываться в братья. Мы здесь живем и это наша проблема, как здесь жить. Вы пришли как гости, ну и ведите себя, как гости, постарайтесь не пытаться стравить тех, кто здесь живет в качестве жителей этой страны. Это плохо кончится.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Посмотрев на разговор за нашим столом, я вижу сирийский кризис уже здесь. Я хотел бы немножко более универсально подойти к вопросу. Говоря об ответственности России, я лично не имею в виду моего коллегу. Хочу сказать следующее – если страна, обладающая правом вето в Совбезе ООН пользуется этим правом, это право иметь за собой еще и ответственность, которую данная страна берет на себя, используя это право. Вы согласны?

Е.САТАНОВСКИЙ: Безусловно.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Это относится и к России, и к США, и к Франции, Китаю, Англии, — ко всем. Каждая страна очень хорошо знает это. Разве 15 лет назад Россия не первой сказала, что система ООН, Совет безопасности нуждаются в реформировании? Разве впервые это не Москва сказала? А теперь, когда получается, что мир дошел до такой степени, превратился в какую-то, можно сказать, кашу, и существующих инструментов не хватает для решения ситуации, значит, надо расширять механизмы, чтобы они более флексибильны, предоставлять возможности и другим влиятельным странам или государствам, — типа Германии, — решать все эти вопросы тоже. Как быть?

Е.САТАНОВСКИЙ: В 1956 г., когда британские, французские, израильские войска разгромили египетскую армию на Синае в рамках Суэцкой кампании, Китай и СССР заняли жесткую и принципиальную позицию: СССР показал атомную бомбу, а Китай заговорил о миллионе добровольцев, и Суэцкий кризис был решен. В 2012 г., когда в аналогичной ситуации все та же Антанта, только вместе с США и арабским миром, но без Израиля, бьет по режиму Асада, Россия и Китай занимают точно такую же позицию, только в мягкой форме, без миллиона добровольцев и атомной бомбы, в отношении Асада.

Дело в том, что у нас своя точка зрения, нам все равно, кто там прав, кто виноват, — там есть баланс. И Россия, как мне кажется, не заинтересована в том, чтобы шиитские радикалы или светские диктатуры были заменены суннитскими радикалами или исламистскими диктатурами. Будет там кто-то, кто захочет напасть на Асада и победить – ради бога, в Ираке так было, — оккупировать страну, повесить Асада – кто против, воевать за него никто не будет, — вперед.

А поскольку говорить об изменении ООН можно до морковкиного заговенья, от этого ООН не изменится. Есть то, что есть, — 5 стран, членов Совбеза с правом вето, нравится это или не нравится, — или учитывать российскую позицию, или идти ко всем чертям, что и произошло. Говорить хорошо это, или плохо — это все детский лепет.

О.БЫЧКОВА: Вот они сейчас «пошли ко всем чертям».

Е.САТАНОВСКИЙ: И отлично.

О.БЫЧКОВА: А дальше что?

Е.САТАНОВСКИЙ: А дальше будет то же, что и везде, — дальше будет литься кровь, дальше не будет никакой справедливости, дальше все будут недовольны. Дальше или Асад задавит эту свою оппозицию и выиграет гражданскую войну, или Асада свергнут. А дальше будет то, что, скорее всего, будет гораздо грустнее, чем при Асаде. Дальше будет резня, — много чего. И те коллеги. Которые сейчас призывают к ответственности, забудут об этой ответственности точно так же, как все призывали свергать Саддама, а теперь отворачиваются в сторону – не найдешь никого, кто призывал Саддама свергнуть. А Ирака уже нет как страны, да и Сирии не будет после Асада. Еще раз повторяю – ситуация – это только эволюция режима. Поездка Фрадкова и Лаврова дала возможность оппозиции – если она хочет – выйти на диалог с Асадом. Если не хочет, а хочет только его убить, — ну, хорошо, что он будет договариваться со своими киллерами, где, когда и из чего они его убьют? – это бессмысленно. А дальше – в меру героических устремлений великого арабского народа, — если он готов свергать Асада, или всего мирового сообщества. Напомню только, что без Китая и России это не мировое сообщество. Нас всего, даже если забыть об Иране, тоже уже полтора миллиарда – давайте не называть его мировым.

Н.ХАДЖИОГЛЫ: По любому решающая роль самой Сирии.

М.АББАС: Вы тоже пытаетесь дело свести к конфронтации. Я говорю на сто процентов наоборот – где можно свести все выгоды, — если их так назвать, — в одну точку.

О.БЫЧКОВА: Но не сводятся.

Е.САТАНОВСКИЙ: думаю, что президент, госсекретарь, министр иностранных дел получают зарплату ровно за то, чтобы это решить, что мы в этой студии, — извините, коллеги, если я вас обидел, — решаем?

М.АББАС: Вы предрекаете новую холодную войну?

Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, начнется там новая холодная война, — иншалла. Начнется новая горячая война – нам не привыкать.

О.БЫЧКОВА: Но не отсюда она пойдет. На этом месте остановимся, спасибо гостям.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире