'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». В этой программе мы говорим о темах, которые кажутся интересными западной прессе и западные еженедельники выносят их на свои обложки. Сегодня мы будем говорить о том, что 10 лет существует знаменитая тюрьма для террористов, Гуантанамо, уже два года как она должна была быть закрыта, — это обещал сделать Барак Обама, но этого не произошло. Мои гости — Рафаэль Маньюэко и Орхан Джемаль, который отдельно занимался этой темой. Тебе и отдельный вопрос – ты занимался судьбой российских заключенных в тюрьме Гуантанамо, это было достаточно давно уже.

О.ДЖЕМАЛЬ: Их освободили из Гуантанамо в начале 2004 г., всего их было 8 человек, освободили семерых – один отказался возвращаться в Россию. Семерых еще полгода продержали в Ессентуках в следственном изоляторе «Белый лебедь», им российские правоохранительные органы выдвинули обвинения, обвинив их в участии в незаконных вооруженных формированиях, наемничестве и нелегальном переходе границы, полгода спустя дело было передано в суд, и за отсутствием состава преступления все они были освобождены. В дальнейшем ни у кого из них хорошо жизнь не сложилась, сложилась достаточно трагично.

О.БЫЧКОВА: Ты еще об этом расскажешь. Только что, в очередной раз, европейский комиссар Сесилия Майстрем обратилась к Обаме, чтобы он выполнил, наконец, свое обещание – закрыть Гуантанамо. Она написала, что позорно, что заключенные там по-прежнему содержатся без суда — сейчас там находятся более 170 заключенных. Первоначально это была тюрьма, куда должны были помещаться люди, подозревавшиеся в терроризме и в теракте, имевшем отношение к 11 сентября. Рафаэль, почему до сих пор не закрыта тюрьма?

Р.МАНЬЮЭКО: Это удивительный случай, потому что как только пришел Обама к власти, он обещал через год закрыть Гуантанамо, но этого не случилось. Мало того, военная комиссия, которая осуждает заключенных, они ее восстановили. Наверняка под давлением со стороны военных США, или определенных консервативных кругов. Это действительно удивительно, потому что вся Европа против существования Гуантанамо, они говорят, что этот произвол не позволяет давить на такие режимы, как Китай, например. Они говорят — вы требуете от нас соблюдения прав человека, а у вас есть Гуантанамо. И конечно, это сказывается на страны-союзники США.

О.ДЖЕМАЛЬ: А вы подумайте – куда девать 170 человек? Если расформировывать, то их нужно выводить на суд.

О.БЫЧКОВА: Объяснять, что они там делали все это время.

О.ДЖЕМАЛЬ: Доказывать, что они делали в Афганистане или там, где их захватили, и перспективы того, что их суд оправдает, очень велики. Потому что признаки, по которым люди попадали в Гуантанамо в конце 2001, в 2002 г., были такие: подозрительный человек. Достаточно было оказаться в Афганистане подозрительным человеком, чтобы по подозрению в терроризме ты попал в фильтрационный лагерь Шаберган, потом в концентрационный лагерь под Кандагаром, а из него уже перевозили в Гуантанамо.

О.БЫЧКОВА: Те люди, которых ты видел – они откуда взялись в Гуантанамо?

О.ДЖЕМАЛЬ: Это разные люди. Большинство, 4 человека из 7, это люди, которые находились в момент, когда началась война на севере Афганистана, городе Кундуз. Шли бомбардировки Кундуза, колонна беженцев выдвинулась из Кундуза в южном направлении, где не бомбили. Видимо, в составе этой колонны – в ней было около 800 человек, было какое-то количество талибов, но их было меньшинство. Колонна сдалась Рашиду Дустуму, — это известный афганский генерал узбекского происхождения, который сотрудничал с советскими войсками, когда мы там выполняли интернациональный долг, потом он сотрудничал с американцами. Он попытался оптом продать всех 800 человек американцам как военнопленных талибов и членов «Аль-Каиды». Были присланы агенты ЦРУ, чтобы беседовать с людьми, они сказали — что нет, мы за всех платить не будем, потому что талибов там нет, все это мирные люди.

Тогда он совершил попытку расстрелять этих 800 человек в форте Калай-Джанги, поднялся мятеж этих пленных знаменитый, который давили в течение недели крайне жестоко: загоняли людей в подвалы, заливали эти подвалы горящей соляркой. Из 800 человек осталось в живых 64 человека, 4 из них имели российское гражданство. Никаких доказательств того, что они в чем-то участвовали, а не были просто беженцами — а там бежали многие студенты медресе.

О.БЫЧКОВА: А они как в колонну попали? Как студенты медресе?

О.ДЖЕМАЛЬ: А мы не знаем, как они туда попали. Еще один человек находился при талибах в тюрьме по подозрению в том, что он российский шпион, агент КГБ. Он просидел какое-то время в тюрьме, пока в Кабул не вошли части, поддерживающие американцев, пришли американцы, и тогда его из тюрьмы, где его держали как шпиона, подозрительного иностранца, прямиком перебросили сначала в Кандагар, а потом в Гуантанамо, где он сидел 2,5 года.

Еще один был задержан реально в медресе, причем не на территории Афганистана, анна территории Пакистана, где он учился. Вообще в 90-е гг. очень многие молодые люди из исламских российских республик выезжали учиться в Пакистан, потому что это было бесплатно. То есть, ехать в арабский мир нужны были какие-то деньги, а тут тебе еще и приплачивали – очень многие уезжали в Пакистан. Там взяли одного татарина.

Безусловно, часть из этих людей попала в Афганистан с намерением поддержать Талибан – но это малая часть. Основная — просто случайно затесавшиеся иностранцы.

О.БЫЧКОВА: Про людей, которых ты знаешь – нет никаких доказательств того, что они занимались террористической деятельностью, но мы также точно не знаем, чем они там занимались.

О.ДЖЕМАЛЬ: Мы можем судить только с их слов. Единственный человек, который в чем-то признался, был тот самый 8-й гуантаномовец, который не вернулся в Россию — он признался именно по той причине, чтобы его не выдавали.

О.БЫЧКОВА: А где он сейчас?

О.ДЖЕМАЛЬ: Он долго еще находился в Гуантанамо, потом, по-моему, его все-таки оправдали и подобрали ему третью страну.

Р.МАНЬЮЭКО: Там еще были два испанца марокканского происхождения – они тоже там находились как студенты медресе, их тоже арестовали в Афганистане и направили в Гуантанамо. Потом их оправдали и они вернулись в Испанию, потому что у них испанское гражданство. И сейчас они подали иск против Буша за пытки в Гуантанамо. То есть, эта история не закончилась, потому что сейчас как раз суд в Мадриде изучает свою компетенцию, может ли он это делать. Вроде бы да, поскольку это испанцы и все, что с ними случилось, случилось за границей. Решение по этому вопросу не принято, но сейчас как раз идет это обсуждение.

И поскольку сейчас исполняется 10 лет Гуантанамо, в Испании сейчас об это м опять стали говорить.

О.БЫЧКОВА: Но там были и реальные террористы, которые доказано занимались.

О.ДЖЕМАЛЬ: В Гуантанамо, возможно, было некоторое количество людей – скорее всего, в пределах десятков, может быть, десятка, — реальных террористов, кто имел отношение к терактам. Еще какое-то количество было людей, которые имели отношение к вооруженному противостоянию американцам в Афганистане. Я не считаю, что это терроризм – люди, которые участвуют в борьбе с оккупантами, даже если они иностранцы, они не обязательно террористы.

Но, безусловно, порядка 80% контингента Гуантанамо – это были люди, которые в той или иной степени показались подозрительными. Британец Муазамбек, человек пакистанского происхождения, пуштун, в свое время переехал в Афганистан, открыл книжный магазин – но он иностранец, у него британское подданство, — его арестовывают, он сидит 3 года в Гуантанамо, и все, что о нем известно – что у него был книжный магазин в Кабуле, а его пытаются раскрутить на то, что он доходы от этого книжного магазина, — какие доходы с книжного магазина в Кабуле в 90-е годы? — что он финансировал «Аль-Каиду». Очень много случайных людей.

Часть россиян – вспомните, что в 1999 г. здесь началась вторая чеченская война, она сопровождалась ростом репрессий против части мусульман, и часть этих мусульман уехали, и те, кто победнее, уехали именно в Афганистан – их там были готовы принять и поддержать. Часть — это просто авантюристы. Часть – поехали учиться. В Гуантанамо сидел араб, который находился в Афганистане в связи с командировкой по работе – он был журналистом «Аль-Джазиры», его послали освещать события в Афганистане. Он закончил свою командировку в Гуантанамо. То есть, это была большая практика.

Плюс очень часто похищали людей вне Афганистана и переправляли в Гуантанамо – их было немного, но они были. По какому поводу эти люди становились подозрительными, почему считали, что они террористы? — иногда было достаточно того, что человек живет где-нибудь в Германии или в Боснии, но учится в медресе, откуда вышли 3-4 террориста. И его захватывают как подозрительное лицо, как возможно связанного. Или подозрительный отслеженный звонок – ты являешься собеседником подозрительного человека, — этого достаточно, чтобы подозрение пало на тебя.

В этот водоворот были втянуты тысячи посторонних людей. Потому что никто не разбирался даже с оперативными доказательствами – достаточно было внешних, косвенных признаков.

Р.МАНЬЮЭКО: Наверняка и, безусловно, там были террористы. Но в силу того, что это все так скрыто, мы не знаем, какое количество людей там действительно были террористами.

О.БЫЧКОВА: Да, если что-то делается без законных оснований, то это является основанием для того, чтобы подозревать всех в том, что они сидят невинно.

О.ДЖЕМАЛЬ: В фашисткой Германии были концлагеря. В этих лагерях сидели люди, которые, в том числе, были реальными противниками режима, что-то злоумышляли. Но 99% это были люди, которые считались подозрительными, сомнительными, ненужными и чуждыми, потому что они были евреями, гомосексуалистами, коммунистами, цыганами, — их было 99%. Один процент были действительно люди, которые выстрелили из «Вальтера» в полицейского, или реальные подпольщики. Но этим одним процентом пытались объяснить существование всех остальных.

То, что сделали американцы в конце 2001 г. – ничем не отличается.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы не знаем. Сколько там реальных террористов, а сколько случайно попавших студентов, авантюристов, или неизвестно, кого.

О.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что реальных террористов уже давно осудили — их человек 30. Там есть три категории – террористы, участники боевых действий и есть «левые».

О.БЫЧКОВА: Но те, кто их взял, прекрасно понимали — вот это матерый террорист, а это левый чувак. Почему сразу не выпустить всех левых?

О.ДЖЕМАЛЬ: А кто знает об этом?

О.БЫЧКОВА: Те, кто их берет и держит.

О.ДЖЕМАЛЬ: Американцам в 2002 г. нужно было доказать массовое существование «Аль-Каиды», организации, из-за которой началась полноценная война с применением авиации, тяжелых бомбардировок, танков, — нужно все это доказать. На практике это выглядело следующим образом: приезжали спецагенты в Афганистан и у местных коллаборационистов, тех, кто проводил вместо американцев наземную операцию, просто покупали пленных — и те продавали им любых иностранцев под видом членов «Аль-Каиды». То есть, достаточно было быть иностранцем в Афганистане в тот момент, чтобы ты попал под подозрение того, что ты «алькаидец». Не доказал обратное? – а доказать в тех условиях было практически невозможно, — все, лагеря.

Р.МАНЬЮЭКО: думаю, здесь есть тонкий момент – кто принимает решение в Гуантанамо, этот самый военный совет.

О.ДЖЕМАЛЬ: Расскажу историю конкретного человека. Когда их перевели в Шаберган, фильтрационный лагерь, там был большой голод – люди там реально умирали от голода. Ему очень хотелось есть, согреться, — а к ним допускали журналистов. И он сказал: я видел Усаму бен Ладена. И его сразу под локти – говори, рассказывай. Он: сначала покормите, дайте горячего чая и набросьте на плечи одеяло, чтобы согреться, — потом расскажу – пока все не получу, рассказывать не буду. Его накормили, напоили, а он потом говорит: вчера заходил журналист, принес журнал, на обложке которого был Усама бен ладен. Конечно, после этого его побили, но зато он поел.

Р.МАНЬЮЭКО: Кто принимает решения, когда до конца неясно, что это за человек — террорист, или нет, когда нет доказательств. И никто не знает, есть у него на самом деле связь с «Аль-Каидой». Кто принимает решение в Гуантанамо? Там такого решения никто не принимает, поэтому — пусть сидит.

О.ДЖЕМАЛЬ: На самом деле те, кто безусловно доказал свое алиби, — те были отпущены. Те, кто не смог доказать — а какое у тебя алиби, когда ты общаешься со следователем, который боится нос туда сунуть, у которых нет никакой агентуры внутри, которым тебя продали. Там были случаи, когда за членов Талибан выдавали глухонемых, чтобы они не могли оправдаться — это делали сами афганцы.

О.БЫЧКОВА: Афганцы радостно приторговывали?

О.ДЖЕМАЛЬ: Радостно приторговывали – это был бизнес, огромные бюджеты были выделены, и их прекрасно освоили.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на краткие новости и продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим о 10-летии тюрьмы в Гуантанамо, которую уже несколько Обама обещал закрыть. Орхан, что говорили люди, с которыми ты общался из российских заключенных Гуантанамо, — что они рассказывали о том, как там было в самой тюрьме, в каких условиях они находились, как это выглядело?

О.ДЖЕМАЛЬ: сама тюрьма в Гуантанамо эволюционировала, но они попали в первый период, когда это называлось «Лагерь Икс-рей» — лагерь-рентген, где все просвечивается. Они жили в клетках типа вольеров, на манер того, как у нас в зоопарках животных рядами.

О.БЫЧКОВА: Под открытым небом?

Р.МАНЬЮЭКО: Погода там хорошая.

О.ДЖЕМАЛЬ: Над ними была крыша, там лежал матрасик, они были одеты в робу оранжевую, их там, в принципе, кормили, в основном они жаловались, что это были просроченные армейские наборы типа сухих пайков – они часто бывали испорченными. То есть, чтобы к ним применялись, по крайней мере, в массовом порядке пытки типа Абу-Грейп, — никто из них такого не вспоминает. Но они вспоминают, что все это было очень унизительно, там все организовывалась как перманентное унижение. Сразу после азана, когда все вставали на молитву, включали динамик с рок-музыкой, издевались над Кораном, всячески провоцировали людей на какой-то конфликт или вспышку, после чего к ним можно уже было применять силу.

Я общался не только с россиянами, но и с британцами, и среди них был чемпион Лондона по кикбоксингу, который вырывался из закутка и давал им жизни.

О.БЫЧКОВА: Четкий лондонский пацан.

О.ДЖЕМАЛЬ: Как раз из того района, откуда вырос Леннокс Льюис — из Брикстона, — вот он давал жару охране. То есть, они все очень разные люди.

О.БЫЧКОВА: Все равно непонятно, что там происходит — вот они сидят там. Сейчас они уже не сидят в вольерах?

О.ДЖЕМАЛЬ: Я слышал, что их стали переводить в другие блоки. Причем, старая казарма, где находились их охранявшие, была переоборудована в тюрьму, с льготными условиями для тех, у кого хорошее поведение. Вроде бы их туда перевели. Но те, с кем я встречался, те первые выпущенные из Гуантанамо – это люди, которые провели там по несколько лет на открытом воздухе.

О.БЫЧКОВА: Даже представить себе сложно, как можно провести несколько лет на открытом воздухе, хотя это тропики, Куба.

О.ДЖЕМАЛЬ: Все равно там бывает дождь, бывает, когда с моря тянет прохладой – жаловались.

О.БЫЧКОВА: Почему американцы не закрывают базу, мы поняли, — это тюрьма. Но почему европейцы не настойчивы? Ну, обращаются периодически, пишут в газетах, — и ничего. Потому ли, что у европейцев тоже рыльце в пушку, — был скандал о секретных тюрьмах ЦРУ в Польше и Прибалтике, — потому что у всех позиция неуверенная, или что?

Р.МАНЬЮЭКО: Сейчас там один человек из 70, которого они могли бы выпустить хоть завтра. Но дело в том, что они не знают, куда их отправить, куда выпустить. Они не хотят ни в коем случае, чтобы они попали в США. И это тоже проблема, потому что европейские страны тоже не хотят их принимать.

О.БЫЧКОВА: Допустим, они европейцы по паспорту.

Р.МАНЬЮЭКО: Все, доказали, что они европейцы по паспорту, уже давно освобождены и уехали. А те, кто остался — по-моему, там 10 людей из Йемена, не европейцы.

О.БЫЧКОВА: Отправили бы в Йемен.

О.ДЖЕМАЛЬ: Одна из проблем возвращений – когда возвращали русских, говорили – мы можем вернуть, но с условием, что они всегда должны находиться в распоряжении американских следователей по первому требованию. Взбрело следователю допросить – вы его должны представить. Ткачев, тогда следователь по особо-важным делам, он сказал — для этого мы их должны посадить. Ему сказали – ну и сажайте. Можете посадить? — Конечно же, — сказал Ткачев, — посадим. Поэтому им предъявили три статьи, когда вернули в Россию, держали полгода в тюрьме. Им предъявили членство в НВФ, незаконный переход границы, — я так понимаю, что это была таджикско-афганская граница, а в другом случае турецко-сиирйская, а судили у нас. Но тут вмешался МИД — тогда один из замов Иванова, который на тот момент был министром иностранных дел возмутился, сказал – у нас суверенная страна, с независимыми судами. И только наши суды решают, кому сидеть, а кому нет, анне прокурор Ткачев и не американцы, с которыми он о чем-то договорился. И под нажимом МИДа, чтобы утереть янкам нос, их через полгода выпустили. Хотя дальше у них все равно все плохо сложилось.

О.БЫЧКОВА: Почему плохо? Как сложилось?

О.ДЖЕМАЛЬ: несколько человек уехали из России, потому что постоянно испытывали давление спецслужб. Буквально неделю назад я говорил с одним из них. Шамилем – он живет в Голландии.

О.БЫЧКОВА: А в Голландии он не испытывает давление?

О.ДЖЕМАЛЬ: Абсолютно не испытывает никакого давления. Ждет, когда вид на жительство ему заменят гражданством, работает там, учится – не испытывает никаких трудностей, является обычным голландским обывателем.

О.БЫЧКОВА: А в Голландии у него светящейся надписи на лбу, что он террорист?

О.ДЖЕМАЛЬ: По крайней мере, он это не чувствует. А вот когда они проходили через аэропорт здесь, и кто-то вбивал их данные паспорта – там все компьютеры начинали красным полыхать. Там он с этим не сталкивается, живет совершенно нормально.

Еще двое из них сидят сейчас в лагерях, отбывают срок – они были обвинены в взрыве Бугульминского газопровода, — это теракт, который изначально квалифицировался как авария, потом подумали-подумали, переквалифицировали в теракт, потом взяли двух гуантанамцев, обвинили их в этом, и суд присяжных единогласно их оправдал. Они вышли на свободу, будучи уверенными, что правда восстановлена, потому что их оправдали, так как свидетели обвинения – те, которых предъявляли следователи, говорили: мы давали такие показания, потому что нас пытали, — свидетелей обвинения. В этих условиях суд присяжных их оправдал. Они побыли несколько месяцев на своде, после чего прокуратура чисто процессуально отменила решение, отправили на пересуд, и следующий суд присяжных их единогласно осудил.

О.БЫЧКОВА: Составленный из правильных.

О.ДЖЕМАЛЬ: Дотошно правильных присяжных. Теперь они сидят. Еще один из них находится сейчас под следствием — находится аж с 2005 года.

О.БЫЧКОВА: Орхан, если считать, что их осудили неправедно…

О.ДЖЕМАЛЬ: В этом случае для меня это безусловно.

О.БЫЧКОВА: Но если так — это зачем нужно, для чего?

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы поймите, это люди идейные, это не Акакий Акакиевич, попавший в жернова. Освободившись, эти люди стали собирать продуктовые передачи для политзаключенных, и их несколько раз дергали и говорили — не прекратите, мы вас посадим, перестаньте поддерживать тех, кого мы называем экстремистами. А они передавали продукты в тюрьму — пожалуйста, проверяйте, имеем право по закону. А в итоге, после 2-4 предупреждений они стали обвиняемыми по этому делу.

Р.МАНЬЮЭКО: Есть еще одно препятствие для закрытия Гуантанамо — те люди, террористы, по которым это доказано – где они будут отсиживать эти сроки? У Гуантанамо особый юридический статус – это военная база.

О.БЫЧКОВА: То есть, они там же продолжают сидеть?

О.ДЖЕМАЛЬ: А мы не знаем, что с этими людьми. Мы знаем только об одном человеке, который был заключенным Гуантанамо, но при этом имел американское гражданство – он был осужден и перевезен в американскую тюрьму. Где остальные люди, куда их перевозят? Время от времени они почему-то всплывают в Египте или в Сирии.

О.БЫЧКОВА: А кто всплыл?

О.ДЖЕМАЛЬ: Несколько человек. Их передают для допросов местным специалистам, а там очень хорошие специалисты по допросам – редко кто умолчит.

О.БЫЧКОВА: То есть, вполне возможно работает эта схема – мы вам отдадим, но когда нужно, верните.

О.ДЖЕМАЛЬ: В нашем конкретном случае было такое обязательство — мы доказать ничего не смогли, так что вы их сами посадите.

О.БЫЧКОВА: Так что там с юрисдикцией?

О.ДЖЕМАЛЬ: Долгое время Гуантанамовцы были неподсудны американским судам — их должен был судить специальный Военный трибунал по упрощенной процедуре с ограничением информационного доступа к этим делам. Единственное, что изменилось – их сделали подсудными для американских судов — это такой маленький шажок в сторону смягчения ситуации, поскольку есть шанс того, что гражданский американский судья может оправдать, да и присяжные там есть.

О.БЫЧКОВА: И сам процесс должен быть прозрачным — потому что это нормальный гражданский процесс.

О.ДЖЕМАЛЬ: 10 лет всем обрабатывали голову, что в Гуантанамо сидят террористы, звери и нелюди — американцев обрабатывали в большей степени, чем кого бы то ни было. Присяжные – просто обыватели, которым это рассказывали 10 лет, да и судьи настроены крайне негативно.

О.БЫЧКОВА: Но это открытый процесс – туда приходят журналисты, работают адвокаты.

О.ДЖЕМАЛЬ: В любом случае это шаг навстречу. Хотя, на мой взгляд, если решать, что этих людей нужно судить, на мой взгляд, это должен делать некий третейский суд, не американский. ОН может не иметь отношения к исламским странам, но не должен быть американским.

Р.МАНЬЮЭКО: Они все даже не квалифицируются как военнопленные. Поскольку это не солдаты.

О.ДЖЕМАЛЬ: Есть такой юридический термин – комбатанты. Не солдаты, но и не мирные, — вот такой непонятный статус.

О.БЫЧКОВА: То есть, они подпадают под действие законов или конвенций?

О.ДЖЕМАЛЬ: Гуантанамо существует вразрез со всеми конвенциями, не соблюдая никаких договоренностей, как нужно вести себя с пленными или местным населением, захваченным на чужих территориях.

О.БЫЧКОВА: 11 сентября был серьезный шок, большая трагедия, которое серьезно повернуло сознанию людей. Дальше спецслужбы начинают искать террористов. Понятно, что они могут находиться за пределами страны. Возможны ли были другие действия, которые бы не привели к тому позору, который мы наблюдаем? Можно это было сделать по-другому, чтобы действительно ловить террористов?

О.ДЖЕМАЛЬ: Террористы это не то, что появилось вчера. Мы прошли через полосу террора 70-х гг., через красные бригады, через РАФ, ливанский терроризм, через ИРА, ЭТА, — по масштабу это была серьезная активность. Однако никто не пошел на подобные меры.

О.БЫЧКОВА: Но ИРА и Красные бригады были внутри одной страны, это были свои люди.

О.ДЖЕМАЛЬ: На самом деле это была практически единая сеть. Конечно, там были национальные образования — ЭТА, но РАФ поставлял баскам оружие. Это были все связанные люди, плюс все были завязаны на палестинское сопротивление – это тоже была сеть. Однако никто из-за этого не бросал людей в тюрьме только на основе что это ирландец, находящийся в другой стране.

Р.МАНЬЮЭКО: Чейни сказал, что это было оправдано, потому что они получили много информации благодаря – ну, не пыткам…

О.ДЖЕМАЛЬ: Это пытки. Имитация утопления. И не только имитация утопления. Там целая инструкция о допустимых пытках. Причем, когда американцы исчерпывали возможности инструкций, когда человек не кололся – его отправляли в Египет, в Баграм.

О.БЫЧКОВА: И там уже было без всяких имитаций.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да. И все это было в присутствии офицеров ЦРУ, которые присутствовали на тех допросах, руководили ими. Конечно, можно говорить — мы спасли мир в Гуантанамо, — а где эти результаты? Что такого ценного они нашли, какую информацию? Если бы они нашли то, что предупредило бы 11 сентября, — тогда да.

О.БЫЧКОВА: Так это было после 11 сентября.

О.ДЖЕМАЛЬ: И мы не знаем ни о каких грандиозных терактах предупрежденных.

О.БЫЧКОВА: Но и не было уже таких грандиозных терактов.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну и что, что не было? У нас в 1975 г. в метро армянские националисты взрывали, а потом долго не было. Это результат террора, который находили на армян? Нет.

О.БЫЧКОВА: Что будет дальше? Обама вновь идет на выборы, и ему, видимо, будут каждый раз тыкать – у тебя масса невыполненных обещаний.

Р.МАНЬЮЭКО: Учитывая настроение в США и рейтинг Обамы, не думаю, что ему нужно сейчас закрывать Гуантанамо — как чисто предвыборный шаг. Думаю, этот вопрос останется на послевыборный срок для него. Думаю, что он не примет решение до выборов.

О.БЫЧКОВА: Но на дебатах ему этот вопрос наверняка зададут — что он скажет?

О.ДЖЕМАЛЬ: Что-нибудь скажет. Не бывает политика, который не смог бы выпутаться. У нас тоже много что обещает – и что?

О.БЫЧКОВА: ОБ этом мы вообще не говорим.

Р.МАНЬЮЭКО: Если он скажет, что до выборов закроет Гуантанамо, то точно скажут, что он слабый президент и сдался.

О.БЫЧКОВА: То есть, если закроет — слабый и сдался. Если не закроет — слабый и не выполняет обещаний. Понятно. Петр спрашивает, «Как вообще бороться с идейными террористами? Нужно ли их культурно опрашивать, а если не сознался, то отпускать, какими методами проводить дознание? Им же наплевать на права человека и на людей — кто с ними должен работать? Терроризм международный».

О.ДЖЕМАЛЬ: Мне интересно – кто должен работать с террористами? – а если я скажу, что Петр смахивает на террориста – кто с ним должен работать? Нужно ли его культурно опросить, спросить – не террорист ли вы, Петр? Не террорист? – ну, до свидания. Или по пальцам молотком? Вопрос в том, что то, что делали американцы, это в армии называется «стрельба по площадям».

О.БЫЧКОВА: То есть, лес рубят – щепки летят.

О.ДЖЕМАЛЬ: И щепок было 90%.

Р.МАНЬЮЭКО: У нас в Испании, слава богу, и с помощью французской полиции, они ловят террористов – кстати, позавчера поймали. И случаи пыток были. Но это очень редко.

О.ДЖЕМАЛЬ: В Испании проблематика, связанная с ЭТА, практически сейчас сходит «на нет». И что, у испанской полиции руки по локоть в крови? — нет, они как-то по другому с этим справились, не всегда карательно.

О.БЫЧКОВА: Когда был взрыв на вокзале в Мадриде, испанцы нашли террористов достаточно аккуратно и без лишних потерь.

О.ДЖЕМАЛЬ: Вспомните, каким образом были остановлены дальнейшие теракты в Испании? Были выведены войска из Ирака.

О.БЫЧКОВА: И заодно поменяли правительство.

О.ДЖЕМАЛЬ: Если у вас решается вопрос не поддерживать каждый шаг американцев, — как это было сделано.

Р.МАНЬЮЭКО: Но у нас до сих пор хорошие отношения с США не нормализовались — несмотря на новое правительство.

О.ДЖЕМАЛЬ: И поставим вопросов — лучше, чтобы у бюрократов были хорошие отношения с американскими бюрократами, или поучаствовать в военной афере американцев, чтобы в стране были взрывы, что более правильнее?

Р.МАНЬЮЭКО: В нашем случае вообще не надо было отправлять. Но раз уже отправили, то исправить так, как сделал Сапатеро — резко, без всяких переговоров с США, вывел войска, — причем это была первой страной-союзником, которая вывела свои войска.

О.БЫЧКОВА: Мы помним, как это быстро произошло.

О.ДЖЕМАЛЬ: И упрек, который будут всегда бросать – вот, вы сдались, пляшете под дуду террористов, выведя войска, — ничего подобного. Люди просто не понимали, что такое война, а как по самим ударили, так сразу решили, что не будем воевать, тем более, что война чужая.

О.БЫЧКОВА: Мне пишут, что республиканцы не будут тыкать Обаме по этому поводу. Наверное, не будут — посмотрим, не думаю, что Обаме не будут предъявлены его промахи. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире