'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». Сегодня мой гость сегодня — журналист. Фотограф, блогер Митя Алешковский. Также мы поговорим по телефону с нашей коллегой, Ольгой Аленовой, корреспондентом «Коммерсанта» — будем говорить о том, что происходит в Южной Осетии, где тоже происходили выборы и тоже происходили разные события. И у нас есть еще одни выборы, которые мы держим в голове.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Где-то еще происходят выборы?

О.БЫЧКОВА: Да, знаешь, на планете Земля есть такие точки – но об этом позже. А сейчас мы будем говорить о том, что было в Южной Осетии. Ты недавно оттуда вернулся, и мы начали говорить, что совершенно ничего не предвещало.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Совершенно. Я туда ехал как на курорт, в одну из легких командировок. У меня были некоторые сложные планы – по поводу посещения грузинских деревень, я думал, что это станет основной темой моей поездки, но я просто забыл про это после первого тура. Вернее, после событий, которые произошли после второго тура.

О.БЫЧКОВА: Там и после первого тура возникла эта неожиданная история.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Нет. Мы, как журналисты, которые не сильно разбираемся, когда приехали туда на первый тур – было понятно, что Бибилова мы должны были снимать и делать с ним интервью. Но мы не могли предположить, кто будет второй – мы сидели и гадали.

О.БЫЧКОВА: Все сидели и думали – вот «хедлайнер».

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да, было понятно, что он «хедлайнер» — за него вступилась наша партия власти. А кто будет вторым мы не понимали вообще – это не было ясно. Кому-то, местным людям, это было ясно, — за Джиоевой стоит Тидеев, который крайне уважаем на Кавказе, в Южной Осетии.

О.БЫЧКОВА: Это кто?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Джамалат Тидеев это главный тренер России по вольной борьбе, бывший кандидат в президенты Южной Осетии, но ему не дали зарегистрироваться, — с этим тоже был какой-то большой скандал. Но он очень уважаемый человек, и Эдуарда Кокойты, например, к власти тоже приводил он тогда, в 2001 году. И он очень уважаемый человек, и как уже потом, когда все это случилось, — мы сидели, обсуждали с местными, между собой, и приходили к мнению, что люди голосуют не за саму Аллу Александровну Джиоеву, а именно потому, что ее поддерживал Тидеев – он реально имеет большой вес в республике.

О.БЫЧКОВА: Это важно. У нас на прямой телефонной Линии Ольга Аленова. Вы сейчас где находитесь?

О.АЛЛЕНОВА: Я сейчас в Цхинвали, стою на площади. В эти минуты здесь стоят люди, человек 300 наверно, жгут костры и ждут лидеров – Джиоеву, Воронкевича, а также несколько бывших кандидатов в президенты, которые поддержали Джиоеву. Они только что закончили очередной раунд переговоров с чиновниками из администрации президента и ушли к себе в штаб – принимают какое-то решение. Выйдут и озвучат. Но судя по тому, как они выглядели – они ни о чем не договорились. И насколько я поняла, из их отрывочных фраз, чиновники из администрации сказали им, что люди должны разойтись, что никаких уступок не будет.

О.БЫЧКОВА: В пятницу я разговаривала в эфире с Джиоевой. Пыталась узнать суть переговоров, и не поняла ничего, кроме того, что переговоров как таковых нет, потому что нет аргументов обсуждения, какой-то торговли не существует. Просто противоположная сторона говорит сторонникам Джиоевой, что вы должны смириться, у вас все незаконно, до свидания.

О.АЛЛЕНОВА: Не совсем так. У меня другая информация – к сожалению, я пока не могу сослаться на человека, но я вчера общалась с одним местным чиновником, который принимал участие в переговорах – по его словам, сначала речь шла о том, что должны уйти оба участника конфликта — и президент Кокойты и Джиоева должна увести людей с площади. При этом ей заявляется, что она не может принимать участие в новых выборах. Именно с этим аспектом не соглашались сторонники Джиоевой – они хотят, чтобы ее, как минимум, допустили к новым выборам, а на это, как я поняла, Москва не готова пойти. И в итоге, учитывая, что уже 3 дня идут переговоры, и оппозиция не соглашается на то, что им предлагают, то сегодня был очень жесткий вердикт: не хотите – не надо, но все равно вы должны уйти.

О.БЫЧКОВА: И какое у них настроение? Судя по разговорам, они не уходят?

О.АЛЛЕНОВА: Когда они вышли из администрации, они были очень подавлены. Одна из сторонниц Джиоевой вообще со слезами на глазах оттуда вышла. Мы почему-то сейчас думаем, что наверное, они должны обратиться к своим сторонникам, чтобы они разошлись, чисто эмоционально я передаю свои ощущения – мне кажется, у них просто сил не осталось для сопротивления. Но тут еще интересна деталь: на завтра президент Эдуард Кокойты назначил на 10 утра встречу с общественностью, он выступит с обращением к нации. И тут все гадают – логично было бы предположить, что он сложит с себя полномочия и ситуация этим успокоится, и людей бы это успокоило и увело с улицы. Но в то же время сегодня на избирательном участке его об этом спрашивали и он сказал, что ни на какие уступки оппозиции не пойдет. Так что непонятно, что будет дальше.

О.БЫЧКОВА: Митя тоже не верит, что такое возможно.

О.АЛЛЕНОВА: Никто не верит, человек сидит больше 5 лет, рулит республикой — никто в это не верит, но я считаю, что это был бы логический выход из сложившейся конфликтной ситуации.

О.БЫЧКОВА: Что происходило сегодня в связи с российскими парламентскими выборами? Какая была внешняя картинка?

О.АЛЛЕНОВА: Все пошли голосовать, потому что накануне вечером генерал Боронкевич призвал людей придти на выборы и мотивировал это тем, что нас считают антироссийскими. Считают, что мы против России, — мы наоборот призываем вас придти на выборы, чтобы не было таких слухов. Придите, проголосуйте, покажите России, что мы конструктивно настроены, что мы надеемся, что она нам поможет.

О.БЫЧКОВА: И народ пошел голосовать?

О.АЛЛЕНОВА: Да. Сегодня были просто бешеные очереди – я такого голосования никогда и нигде не видела.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Больше, чем на президентских выборах?

О.АЛЛЕНОВА: Гораздо больше. Мы сегодня прорывались сбоем на избирательный участок – не могли прорваться. Там была какая-то невероятно огромная очередь и давка. Реально люди стояли по несколько часов, чтобы проголосовать.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Надеюсь, они покажут.

О.БЫЧКОВА: Посмотрим, что в результате получится — сейчас гадать не будем.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Оля, правильно я понимаю, что они ведут переговоры с представителями администрации президента России? Не с администрацией президента Кокойты.

О.АЛЛЕНОВА: Нет, конечно – с представителями администрации президента России. Тут два чиновника оттуда.

О.БЫЧКОВА: Та же Джиоева в пятницу, когда мы с ней разговаривали в эфире сказала, что она очень была огорчена этим разговором с представителем московской администрации – ей пытались указать на ее место, сказать, что он зря такие амбиции себе позволяет, — она оскорблено это пересказывала.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Мне кажется, она выразила общее мнение. Потому что когда я уезжал оттуда, толпа, мягко говоря, негодовала подобным стечением обстоятельств. Люди, с которыми я разговаривал, были невероятно обижены на то, что решение принимается не в Цхинвали, а в Москве.

О.АЛЛЕНОВА: да, обида чувствуется. Люди задают вопросы – почему Москва не хочет уважать наш выбор, раз мы выбрали – почему они не хотят это принять. Я это слышала отовсюду. Но мне кажется, что пока еще агрессии не чувствуется, есть пока только обида. Но мне кажется, что если в таком ключе все пойдет и дальше, то Россия имеет шанс получить здесь какую-то серьезную проблему.

О.БЫЧКОВА: Есть ощущение, что ситуация идет по нарастающей, или она затихает? Силы неравные.

О.АЛЛЕНОВА: Я не могу ответить на этот вопрос. Она не нарастает, но и не идет на спад. С одной стороны, люди как стояли на площади, так и стоят – они собираются каждую ночью, греются у костров, готовят себе еду. С другой стороны стоят сотрудники силовых структур, которые довольно расслабленно себя ведут. И я вижу часто, как люди подходят к ним, разговаривают, общаются — есть родственники и там и там, — одна женщина сказала: у меня сын стоит в ОМОНе, я знаю, что он стрелять не будет. Вот такая ситуация.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Они постоянно это говорят – что ОМОН стрелять не будет, там мой брат, или сват.

О.АЛЛЕНОВА: Поэтому трудно сказать, что будет дальше – будет нарастать или пойдет на спад. Все зависит от лидеров оппозиции.

О.БЫЧКОВА: Холодно стоять на площади? Снег идет?

О.АЛЛЕНОВА: Очень холодно.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: И мокро.

О.БЫЧКОВА: Держитесь. Ольга, берегите себя. Спасибо большое. Митя, рассказывай, как ты это видел.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Мягко говоря, я был шокирован тем, как быстро народ, который еще совсем недавно, за несколько часов до этого, огромная толпа, скандирующая «Слава Путину», «Слава Медведеву», «Слава России» — люди в сердцах чуть ли не рвали на себя рубашки с криками «ну назначили бы нам тогда кого-нибудь. Почему вы не даете состояться выбору народа? Хотите, чтобы мы к грузинам ушли? – мы уйдем. Лучше к ним.». Или говорили: «Кровью нас хотите испугать? Мы не боимся этой крови. Мы готовы взять в руки оружие – нас этим не напугаешь, мы легко можем и дальше начать в друг друга стрелять за свободу».

О.БЫЧКОВА: Это люди говорят, стоя на площади.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Это люди говорили около штаба Джиоевой, в день после выборов, когда она прошла своим маршем по Цхинвали. Вообще ощущение было, что весь город туда вышел. Может быть, не весь, но каждый третий или пятый там был точно. Это была толпа. В Цхинвали живет 15 тысяч, а там было, на мой взгляд, от 3 до 5 тысяч – это как для Москвы миллион, гигантская толпа.

О.БЫЧКОВА: Это произошло в понедельник, когда она объявила себя выигравшей второй тур?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Нет, это было не так. Начнем с начала. Выборы проходили спокойно, тихо, нормально абсолютно, ни у кого не было никаких замечаний, выступали международные наблюдатели, которые говорили о том, что все в порядке, все прекрасно и замечательно.

О.БЫЧКОВА: А какие там были международные наблюдатели? Из Науру?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Нет, здесь не видел. А в Абхазии я видел науреанцев.

О.БЫЧКОВА: Но наблюдатели, которые теоретически могли быть из европейских организаций, ООН и ПАСЕ, они сказали, что не признают.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Там делает так: приезжает иностранец – значит, он международный наблюдатель. Например, туда приезжал как наблюдатель Авикдор Эскин, который имеет двойное гражданство России и Израиля, и добавили плюсик — приехал наблюдатель из Израиля. И никаких особых претензий в этот день в пресс-центре озвучено не было, и не было озвучено ни одним из штабов, что, на мой взгляд, является основной заковыркой во всей этой штуке. Потому что если они хотели озвучить какие-то претензии, они могли бы их озвучить до оглашения результатов.

О.БЫЧКОВА: Ну да, потому что когда огласили результаты, вдруг одномоментно оказалось, что все там что-то незаконно.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Даже не «вдруг», а на следующий день. Итак, проходят выборы, я уже готовлюсь ехать снимать момент, когда выбрасывают бюллетени из урны и начинается подсчет. И в этот момент раздается звонок из штаба Джиоевой, они говорят – срочное заявление Аллы Александровны журналистам – приезжайте. Приезжаем, она нам говорит: наверное, вы удивлены, почему я вас собираю за 20 минут до закрытия участков. Я хочу сказать, что готовятся массовые акции, и хочу обратиться к Путину и Медведеву как к людям доброй воли, чтобы они прекратили предвыборное развитие ситуации в Южной Осетии в никому не нужном русле, — сказала она загадочную фразу.

О.БЫЧКОВА: И То есть, она уже что-то знала.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да. Она сказала, что готовятся «некоторые акции», мы никаких уличных акций проводить не будем, не готовим, — нас хотят оклеветать. Я спокойно уехал снимать момент выброса урны, после чего урны выбросили, все в порядке.

О.БЫЧКОВА: Выбросили – в смысле вскрыли.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да, выбросили из урны бюллетени на стол. Мы приезжаем в штаб Джиоевой, а там идет замечательное действие: приезжают гонцы из разных концов Южной Осетии, приносят протоколы из избирательных комиссий – эти протоколы, помимо того, что подписаны председателями избирательных комиссий, что самое важное – подписаны наблюдателями от Бибилова. У них вообще такая странная система голосования – даже тогда, когда было 17 кандидатов, наблюдатель от каждого кандидата сидел на каждом избирательном участке и подписывал каждый бюллетень. И если кто-то из них считал, что что-то неправильно, что-то ему не нравится — например, человек, он ему кажется подозрительным, — он мог не подписывать этот бюллетень и бюллетень считался недействительным.

О.БЫЧКОВА: Классно.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Классно – стоит перенять.

О.БЫЧКОВА: Только для этого нужно, чтобы избирателей было несколько десятков тысяч.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да. И что интересно – у них в первом туре разрыв между кандидатами – там победил в первом туре Бибилова, но разрыв между ними состоял в 14 голосов.

О.БЫЧКОВА: Каждый голос ценен.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Реально каждый голос был на счету, люди это знали, поэтому шли голосовать. В штабе Джиоевой в вечер голосования приходили гонцы с избирательными бюллетенями, они составляли таблицу и выдавали данные. Я своими глазами лично видел все эти бумажки с избирательных комиссий подписанные – и наблюдателями Бибилова и председателями комиссий, — соответственно, я верю в их достоверность. А они показывали такие данные, что на момент голосования было 26.386 голосов, у Джиоевой 15.568, а Бибилов – 10.288, и не было доставлено только 2 тысячи голосов из отдаленного района – там просто плохая дорога, там 5 часов ехать. Но они знали данные по телефону, соответственно знали, что и там тоже она с отрывом на 300 голосов ведет.

О.БЫЧКОВА: И ни у кого не возникало возмущений и подозрений, что там что-то незаконное?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Нет. Постоянно все люди в штабе говорили – посмотрим, что они теперь сделают, как смогут. После чего была очень красивая сцена, как в фильме — когда среди галдежа в зале, генерал Баранкевич. Второй человек в команде Джиоевой, знаменитый генерал, который считается героем войны 2008 года – он лично подбил грузинский танк в Цхинвали, чья башня до сих пор воткнута дулом вниз, его никто не может вынуть – или не хочет. Стоит башня от танка на улице, дулом вниз.

О.БЫЧКОВА: Ничего себе.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Но это самое малое, что там есть из разрушений. Генерал Баранкевич вдруг закричал: все тихо – данные из ЦИКа. Он говорит: почему только на три тысячи опережаем? Тут все взорвались, обрадовались – ура, ЦИК подтвердил, что опережаем. И он говорит – подсчитано 25%, мы опережаем пока на 3 тысячи. Мы все радуемся — наконец-то развязка наступила, Джиоева делает заявление: это еще не победа, но мы будем бороться до конца. И она еще сказала: а теперь посмотрим, как они смогут у нас эту победу отнять, как они смогут ее украсть. Мы думаем: замечательно, поедем в штаб Бибилова, посмотрим, что там происходит, какие у них есть данные. Приезжаем в штаб Бибилова, а там ничего нет – там сидят три человека, которые смотрят телевизор. Мы говорим: а где Анатолий Ильич?

О.БЫЧКОВА: Где все?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да, — где все? Где ваш подсчет голосов, — вы бы видели, как это у Джиоевой. Они говорят: а он на площади, гуляет с народом, празднует победу. Мы думаем: ага, все-таки вышел на площадь, что-то все-таки случилось.

О.БЫЧКОВА: И какую победу.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: да. Мы пошли на площадь, где Бибилов празднует победу со своими товарищами и объявляет данные экзит-полов, которые выдает за свои. Я, конечно, вру — на самом деле объявление результатов было чуть после этого, — но факт, что они одновременно утверждали о собственной победе. Потом ЦИК их рассудил, нов этот момент Бибилов уже ушел с площади почему-то, они не стали ничего дожидаться.

О.БЫЧКОВА: Интересно. Прерываемся на краткие новости.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем наш разговор — что происходит в Южной Осетии после ставшими уже знаменитыми выборов, где Джиоева против Бибилова.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: И против Кокойты.

О.БЫЧКОВА: Против Москвы, наверное, в известной степени — в очень большой. Остановились мы на том, как удивительно происходило объявление о победе каждого из кандидатов. Все равно я не понимаю – почему Москва так невзлюбила Джиоеву? В конце концов, какая принципиальная разница для Москвы.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Это вопрос вопросов.

О.БЫЧКОВА: Она же не говорит: пойдем все в Грузию вернемся обратно, — она абсолютно пророссийская.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Безусловно. Более того, у них отношение к Грузии с Бибиловым абсолютно идентичное.

О.БЫЧКОВА: Было бы странно, если бы на выборах был кто-то другой. Так какие противопоказания, ты для себя это понял?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Я не могу этого ни объяснить, ни понять. Понятно, что человек, который там будет сидеть, должен будет распределять денежные потоки, которые приходят из Москвы. Но что, они не смогли с ней договориться, чтобы она их распределяла в правильном направлении? Я не могу поверить, что она настолько принципиальный человек, что когда ей скажут, — доллар сюда, пять долларов туда…

О.БЫЧКОВА: Три на ум пошло.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да, что она не может об этом договориться: ясно, что любой человек, который там будет сидеть, все равно будет этим заниматься.

О.БЫЧКОВА: И все равно вынужден будет договариваться.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: И ясно, что в любом случае будут московские деньги.

О.БЫЧКОВА: И понятно, какое соотношение сил, ясно, кто заказывает музыку.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да. Я действительно не могу для себя понять, чем она не полюбилась Москве.

О.БЫЧКОВА: Почему они уперлись, непонятно.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Единственная мысль, которая остается — это все делает под себя Кокойты. Но тогда я не могу понять блокаду в российских СМИ: Кокойты не настолько влиятельный политик, чтобы заблокировать эфир первого канала.

О.БЫЧКОВА: Это удивительная история. Я в понедельник, когда должны были объявлять результаты, и это была важная новость, все ждали, что получится.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: В пресс-центре сидели журналисты и вывели на большой экран первый канал, сделали громкость из всех каналов, все ждали, что сейчас скажут, что здесь происходит.

О.БЫЧКОВА: Вечером я уже не смотрела телевизор, но днем я смотрела специально — там не то, чтобы сказали, например, кратко, вскользь, не информационно и не содержательно — но там вообще не было этой истории в природе.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Первый канал там показывал репортаж о том, как их корреспондент в Китае познакомился с художником, который умеет раскрашивать людей, чтобы вкрашивать их в окружающую среду, чтобы их не было заметно – это сверхнеобходимая новость, когда тысячи людей, по нашему миллион, если сравнивать с Москвой, ходят по центру Цхинвала и заявляют о том, что у них украли победу – что произошло действительно.

О.БЫЧКОВА: Журналисты сидели и ждали, когда Москва что-нибудь скажет. И – ничего.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: В вечер понедельника задавали в основном два вопроса – почему вы нам не назначили в Москве президента, если вы за нас все решаете.

О.БЫЧКОВА: Уже решайте до конца.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да, — назначьте нам президента. Или – почему вы решаете за нас? А второй вопрос, когда увидели, что я с камерой, спрашивали — почему вы ничего не показываете?

О.БЫЧКОВА: Снимаешь, а ничего не показываешь.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да, это дословно. Некоторые спрашивали спокойно, а некоторые уже были готовы разорвать меня, говорили: кто ты такой, что ты тут делаешь, почему ничего не показываешь?

О.БЫЧКОВА: Бездельник.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Я говорю – у меня выходит информация регулярно и постоянно. Но я же не могу объяснить, что я пишу в «Твиттер», отправляю на ленту своего информагентства, — для них это было неважно, они просто не понимали: смотрим телевизор, а там ничего нет. Они не понимали, почему с ними так поступают. И на самом деле было на это невероятно больно смотреть, потому что у них в глазах не просто обида, они не понимали – было ощущение, что это слепого котенка топят. Он только родился, и не понимает, за что топят.

О.БЫЧКОВА: Ты потом встречался с Бибиловым?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да, я с ним встретился на площади, спросил – Анатолий Ильич, какие у вас данные, где ваш подсчет, что происходит? Это было вечером с воскресенья на понедельник. Он сказал: у нас все в порядке, мы празднуем победу, ожидаем официального подтверждения победы от ЦИКа, мы полностью доверяем тому, что скажет ЦИК, — эту фразу он опроверг на следующий день. — По нашим данным у нас 52, у Джиоевой — 46, — что-то типа такого.

А на следующий день вот что произошло: мы успокоились — Джиоева победила, ЦИК даже подтвердил. В 9 утра она появляется в пресс-центре и мы ожидаем того, что сейчас будет официальное объявление итогов ЦИКа. 10 часов, 11 часов – итогов нет. В этот момент выступает Биченов, глава Верховного суда Южной Осетии и говорит, что к нам поступила жалоба от партии «Единство», в которой говорится, что другой кандидат подкупал, что было давление на избирательных участках, давление на членов ЦИК и что они подкупали членов избирательных комиссий, агитировали весь день у всех избирательных участков. Это неправда. Это я могу сказать точно — агитации лично я не видел, хотя был, как минимум, на 5-6 участках, что является весомым количеством участков в Южной Осетии.

О.БЫЧКОВА: То есть, в глаза не бросалось?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Абсолютно. Конечно, может быть, завидя человека с камерой, они прятали агитацию, но вряд ли. И он говорит: следуя этой жалобе, мы приостанавливаем предвыборный процесс, запрещаем ЦИКу объявлять результаты, выносить решение и жалоба будет рассмотрена в экстренном порядке за один день.

В этот момент Джиоева выступает. Он говорит в 50 метрах от нее, она встает, и говорит журналистам — вы знаете, что на председателя ЦИКа оказывается беспрецедентное давление: ее не выпускают из Центризбиркома, поэтому она не приехала, она не может вам сказать эти данные. Почему бы вам самим туда не поехать и не спросить ее. В этот момент «гражданское общество встает с колен», и мы толпой журналистов, на нескольких машинах, едем в ЦИК. Перед нашими камерами расступаются огромные мужики в камуфляже и с автоматами. Заходим в кабинет Плиевой, и она трясущимися руками держит результаты выборов, озвучивает их.

О.БЫЧКОВА: Результаты в пользу Джиоевой?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: В пользу Джиоевой. — 14.828 в пользу Джиоевой, Бибилов – 10.462.

О.БЫЧКОВА: Очень приличная разница.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Это 75% подсчитанных голосов. Это по уровню Южной Осетии гигантская разница — еще и потому, что на первом туре разница была в 14-15 голосов.

О.БЫЧКОВА: Разница на треть фактически.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да. Мы ее спрашиваем – почему не приехали? Она говорит: техническая заминка. И в этот момент кто-то из корреспондентов ей говорит: с вами все хорошо, может быть, поедете вместе с нами, может быть, вас вывезти отсюда? Она говорит: все хорошо, не надо, — перед ней сходится стена людей с автоматами, и мы уходим. Не знаю, и может быть, это были ее охранники, но почему она не приезжала – не знаю.

После чего начинается развязываться скандал. Вот его суть: одни считают, что Джиоева нарушала в избирательной кампании, а другие считают, что это неправда. Я склонен доверять все-таки штабу Джиоевой, либо они запудрили мне мозги, и замели все возможные следы.

Причем, в жалобе, которую подала эта партия, нет ни одного факта. В жалобе написано: Джиоева агитировала, подкупала и давила, — так и написано. И все.

О.БЫЧКОВА: Кого именно, как именно, — нет?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Подкупала членов ЦИК, агитировала перед участками. То есть, никаких конкретных фактов там нет вообще, и как я понимаю, их нет до сих пор. То есть, их уже и не может быть, потому что суд прошел, решение вынесено — все. Причем, когда суд шел это тоже было красивое зрелище — сам Биченов, председатель суда, отказался давать какие-либо комментарии, он в сопровождении огромного числа охранников просто сбежал от журналистов после суда. Там выбежала девочка, пресс-секретарь суда, с трясущимися тоже от страха руками зачитала три абзаца текста о том, что жалоба удовлетворена, 5 дней суд дает на формирование точного решения, — все, выборы отменены. До свидания. Развернулась, и пулей убежала, — за ней сомкнулась стена автоматчиков.

А в момент, когда девочка это говорила, в этот момент Джиоева со своими сторонниками проводила свой «Марш мира», — причем они с Боронкевичем постоянно говорили: пожалуйста, спокойно, без каких-либо глупостей, Боронкевич сказал: не вздумайте брать в руки оружия. Пока. Но я думаю, это была картинная фраза все-таки – вряд ли. Хотя, черт его знает.

О.БЫЧКОВА: Какое впечатление Джиоева производит?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Очень приятное впечатление. Она приятная, сильная, — очень сильная, это видно. Невероятно уставшая женщина, которая на фоне кавказских мужчин выглядит не менее значимой, достойной. И она очень приятный человек и в общении – я с ней тоже общался. С другой стороны, Бибилов тоже производит приятное впечатление — я с ним тоже общался. Он тоже все красиво по полочкам раскладывает.

О.БЫЧКОВА: Он генерал.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Он генерал в Южной Осетии. А вообще-то он майор Российской армии. Боронкевич тоже производит впечатление боевого генерала, героя войны, который не сбежал из Цхинвала во врем войны, в отличие от других.

О.БЫЧКОВА: Чем это может все-таки закончиться?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Даже не знаю. Кому-либо удавалось победить Кремль?

О.БЫЧКОВА: Вот и посмотрим.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Вот вряд ли в таком маленьком месте, как Южная Осетия, это у кого-то получится. К сожалению.

О.БЫЧКОВА: Силы неравные.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Силы абсолютно неравные. Они могут договориться – мне кажется это единственно правильным вариантом. Но то, что они готовы взять в руки оружие – это точно. Сейчас они постоят какое-то время…

О.БЫЧКОВА: Такая опасность существует реально, это не фигура речи?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Это абсолютно реальное развитие ситуации. Потому что люди… понимаешь, какое дело – они там живут так, как сложно описать. Ближайшее, с чем я могу это сравнить – это либо Африка, либо Гаити. Это не похоже на цивилизованную страну. Не говоря о том, что это не похоже на рядом стоящую Грузию – они ведь все знают, как живут в Грузии, прекрасно знают, какой там строй и какие порядки.

О.БЫЧКОВА: Что значит — на цивилизованную страну? Как-то это ты смело.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Когда в больнице идет в 9 утра – не «с 9» или «после 9 утра» и нет анальгина — это цивилизованная страна? Когда весь город изрыт, — причем, после войны дороги были нормальные, танками их не смогли убить, их убили те, кто восстанавливали.

О.БЫЧКОВА: Как это?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: А так. Там прокладывали трубы какие-то. Они проложили трубы раз, потом проложили два, или выкопали, и проложили. После чего выяснилось, что они проложили только магистральный трубопровод, а к домам не подвели. То есть трубы просто есть, и все. Но дороги — ни одно из виденных мною мест в России с этим не сравнится. Что касается восстановления – на улице Сталина, в центре, восстановлен один большой дом. Там какие-то дома восстановлены по периметру города действительно, но они восстановлены самими дешевыми, плохими силами и средствами. Как писал в блоге Максим Шевченко, — даже в вип-коттеджах, в которых мне не удалось пожить, — отваливаются ручки. То есть, ощущение, что там сделано из самых плохих и дешевых материалов самой плохой рабочей силой, сделано «тяп-ляп» на один года. Ощущение такое. Гостиница до сих пор разбомблена.

О.БЫЧКОВА: А где ты жил?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: В разбомбленной гостинице.

О.БЫЧКОВА: Как это?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Так. Стоит номер, а соседний номер затянут полиэтиленом — в нем все выгорело, нет окон, ничего нет.

О.БЫЧКОВА: А времени с тех пор прошло довольно много.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да. Но по всему городу вставлены новые окна. Самые дешевые однослойные пластиковые окна. На некоторых из них написано»декабрь, 2008 г.» — ощущение, что это была централизованная закупка, они это восстановили. Но в основном это хаос. Не говоря уже о том, что у людей просто нет работы. У них нет средств существования. Потому что Южная Осетия ничего не производит. Все, что у них есть – деньги, пришедшие из России.

О.БЫЧКОВА: И это даже не Абхазия.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Вот мы считали, сколько нулей…

О.БЫЧКОВА: Мы не справились.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да, мы не справились с этой задачей — количество нулей, выделенное на восстановление Южной Осетии, не умещается в калькулятор. Если эти деньги раздать людям в чемоданах, они будут миллионерами, каждый из них сможет построить себе новую жизнь. Это по самому оптимистичному расчету.

О.БЫЧКОВА: Расскажи, как ты ездил по брошенным Грузинским селам – не могу об этом не спросить, — я видела ролик, как ты снимал дорогу вдоль сел, которые выглядят – на меня это произвело огромное впечатление – это несколько километров руин, присыпанных снегом. Это где?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да. Это та дорога, которая ведет в Цхинвал от границы. Но эта дорога, когда я был в первый раз в Южной Осетии в 2006 г., я пользовался объездной дорогой, через горы, потому что через эти села нельзя было проезжать – это были грузинские села. Ну, местные ездили там – потому что местное население общалось между собой, а приезжие не могли туда ехать — говорили, что закидают камнями, не пропустят, — это была территория, которую контролировала Грузия. И это была территория, на которой были банкоматы, кинотеатры, бассейн, школа, — права, бассейн — по слухам, лично я его не видел. Там полицейские участки знаменитые стеклянные, розовые, и прочее. Все это было уничтожено после августа 2008 года. Этим занималось местное население. Все жители оттуда были изгнаны. Многие из них были убиты, многие из них были убиты зверски. В данный момент этим людям уже Грузинское правительство отстроило новые дома в Грузии — когда я был в Грузии, когда едешь от Тбилиси до Гори, видишь эти бесконечные дома, одинаковые и однотипные, построенные для них. А в Южной Осетии они полностью все разграблены – буквально все. За исключением единиц. Они полностью разграблены, там никто не живет. Единственное, в одном из села живут две пары — это смешанные браки, осетин и грузинка, грузин и Осетинка, — я к ним ездил. Было ощущение – не знаю даже, с чем это сравнить по своей апокалептичности картины. Когда в огромном, гигантском селе, в котором разрушены все дома – там побиты могилы с грузинскими надписями, и в центре этого живут две семьи, которые продолжают там жить. Она работает в соседней деревне, в школе, преподает русский язык и литературу. Он занимается тем, что готовит запасы на зиму. Они живут. У них есть свои причины, почему они не уезжают оттуда, хотя могли бы, наверное, — у одной семьи дети во Владикавказе, у других — в Тбилиси. Но это просто ужасно. Я не мог просто себе такого представить.

О.БЫЧКОВА: То есть, они выгнали грузин из этих сел?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Можно было бы понять цинично шкурный интерес – выгнали, разворовали, но на этом месте построили свои дома. Или вошли в эти дома.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Нет, дома все разрушены. Разрушены не только дома – школы разрушены, банки, — все разрушено.

О.БЫЧКОВА: То есть, не то, чтобы выгнали одни, а другие заселились.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Нет. «Ничего Грузинского нам не надо» — они разрушили все.

О.БЫЧКОВА: Почему они сами там не живут?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Не знаю. И почему не пользоваться школой, зачем сжигать школы? Только церковь в одном из сел около школы не разрушена. Невероятно уважаемый мною журналист Аркадий Бабченко недавно у себя в ЖЖ вывесил фотоподборку: «Август 2008 г.» — полная рабочая грузинская заправка ЛУКОЙЛа — в Грузии очень много русского бизнеса вообще. И ноябрь 2011 – та же заправка сожженная и разобранная. По этой дороге каждый день ездят Осетины – зачем нужно было сжигать заправку, я не понимаю.

О.БЫЧКОВА: А почему в этом месте не поселиться? Они чувствуют, что это все равно не их села, что они не имеют на это право? – почему так?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: У них злоба за время конфликта накипела невероятно. Они ненавидели друг друга. Причем, убивали и выгоняли не совсем потому, что они грузины – а потому, что они с 90-х гг. не давали им возможности ездить по этой дороге, например. Поэтому они пришли и всех их там либо вырезали, либо выгнали, либо сожгли.

О.БЫЧКОВА: И потом вернулись к себе.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да. На Тамарашени – это село рядом с въездом в Цхинвали, на огромной части этого села построен так называемый микрорайон Московский — к которому, кстати, не подведен газ, горячая вода — стоят новые отстроенные дома совершенно холодные, — но тут утверждать не берусь – я внутрь не заходил, просто погулял. Там, в этом районе, находится «центр мира» — перекресток улиц Путина и Медведева. Они построили этот район на куске этой деревни, это вызывало большое количество возмущений с грузинской стороны — что по живому, по кладбищу считай. И люди живут. Вот стоит дом, а соседняя стена – уже разрушенная деревня. Каково жить на кладбище — не понимаю. И в этих деревнях еще добавляет ужаса во всю эту картину – когда я зашел в Тамарашени, там были сады, которые ломились от фруктов, которые никто не собирал – на фоне полностью разрушенного села. Можно было ходить и собирать — брошенные, никому не нужные сады. Туда, видимо, никто не ходит даже набрать яблок.

О.БЫЧКОВА: А как жизнь выглядит в Цхинвали в бытовом смысле – помимо воды в 9 утра?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Очень плохо. Это уровень провинциального города середины 90-х годов. У них есть один-два хороших магазина — ну, не хороших, а уровня палатки на Кутузовском проспекте, продуктовый. А в основном — рядом с гостиницей магазин, где торгуют готовыми котлетами, вокруг которых мухи летают, это находится в подвале. У меня это вызывает воспоминания из 90-х гг., — остается только блоки с сигаретами выставить на витрине сверху и спирт «Ройяль» — вот такие дурацкие ассоциации. У них там нет, по-моему, ничего. У них машины, — помимо того, что у них практически все машины – это старые разбитые «Жигули», и одновременно с этим дорогущие «Лэндкрузеры» партийной элиты.

О.БЫЧКОВА: С местными номерами?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Конечно. То есть, там разрыв не то, что фантастический — гигантский. То есть, там есть несколько человек, у которых что-то есть – это несколько сепей», и все остальные, у которых нет ничего. И поэтому они в такой панике, поэтому они готовы на все, что угодно – им нечего терять, потому что у них вообще ничего нет. Единственное, что они могут потерять – это свою жизнь. Но они готовы.

О.БЫЧКОВА: И поэтому, конечно, опасно их обижать и опасно унижать этих людей. Конечно, нельзя унижать и обижать, но этих еще и опасно.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да. К тому же тех, кому, вроде бы, Россия помогла, мы можем потерять этого союзника на Кавказе, и у нас там не будет вообще никаких друзей.

О.БЫЧКОВА: И Науру не поможет. Спасибо большое. Это была программа «Обложка-2», мы говорили о Южной Осетии с Митей Алешковским.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире