'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». Сегодня мои гости — Чарльз Кловер, глава бюро британской газеты «Файнэншл Таймс», Дарья Митина, — второй секретарь Центрального комитета Российского Коммунистического Союза Молодежи, член совета левого фронта, ожидаем еще одного гостя.

Мы решили поговорить на тему ««Современные левые – чего они хотят от капитализма», кто эти люди с самыми разными лозунгами выходят на улицы не только уже городов США, которые выступают против капитализма, но на самом деле представляют собой достаточно пеструю смесь самых разных организаций, требований и направлений. Хочу спросить у Дарьи, как у левого политика со стажем и реально действующего политического активиста в России – вам не завидно, когда вы смотрите в интернете или в  телевизоре и видите огромные акции, на которые выходят десятки тысяч человек по сравнению с тем, что мы видим в РФ — вот за вами столько не идет.

Д.МИТИНА: Даже не столько зависть, сколько горечь от того, что у  нас ничего подобного не происходит. Но от такой розовой и оптимистичной зависти меня удерживает лишь то, что я прекрасно понимаю, что в нынешней политической системе на  западе, этой электорально-буржуазной демократии, протесты, скорее всего, захлебнутся и не приведут к ожидаемым результатам. Я прогнозирую, что где-то поменяется правительство с условно-правого на условно-левое, или наоборот, а кое-где и поменялись. Если протесты свалят администрацию Обамы – придут республиканцы, и только закрутят гайки -0 у  них социальная программа еще жестче. Поэтому это даже не  оптимистическая зависть а горечь от того, что мы на периферии процесса, хотя наша ситуация во многом отличается от западной в худшую сторону, потому что протестуют не самые депрессивные страны, а  достаточно продвинутые, лидеры цивилизованного мира, как мы любим говорить, а не протестуют, как мы видим, Восточная Европа, постсоветское пространство, Россия и черная Африка – депрессивные ареалы в мире, которых пока это не коснулось. Но мне кажется, что специфика наша в том, что если нас это коснется, то будет все гораздо жестче, круче и кровавее – нам не позавидует никто.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали «если цели будут достигнуты»? Можно говорить о целях?

Д.МИТИНА: Можно. Вы спрашивали, чего хотят левые и чего добиваются. Частично они левые, но этот вопрос можно было задавать в  2001 г., когда выходили одни левые  — вспоминаем Первый социальный всемирный форум в  Порту-Аллегро, когда зарождались антиглобалисты – это были действительно левые. Сейчас специфика момента в том, что выходят все, за исключением самых благополучных – средний класс, высший средний класс, и постепенно протесты охватывают все слои общества. И что интересно, если говорим о целях и методах – достаточно сравнить, как это происходит на арабском востоке и на западе, в США и Европе. Если на арабском востоке методы протестной борьбы очень жесткие, там не просто оккупируют площади, нападают на правительственные учреждения, полицейские участки, с  правителями неделикатно обходятся – там, при всей жесткости методов и способов достижения целей, очень умеренные требования: демократизация политической жизни, выборы, повышение уровня жизни — грубо говоря, работа и зарплата. Назвать эти требования супер-революционными нельзя. На западе диаметрально противоположная картина: люди протестуют очень цивилизовано и культурно – пришли на Уолл-стрит, сели, и сидят. Полиция распыляет им перцовку, бьет их дубинками, а они культурно сидят. Максимум, что себе позволяют, и то буржуазная пресса захлебывается ядовитыми слюнями — они разобьют витрину в банке или подожгут иномарку — и все. Никаких, боже упаси, нападений на кого-то, избиений, не дай бог, убийств. Очень все мило и культурно. Но требования при этом действительно революционные. На западе люди, уже поварившись в системе электоральной демократии, поняв, что ничего измениться в ближайшее время не может, выдвигают более революционные и  продвинутые требования: национализации крупных компаний, справедливого распределения материальных благ, ресурсов и прибылей капиталистических, справедливый доступ не только к материальным благам, но и к власти, участию во влиянии на политический процесс. То есть, гораздо более продвинутые требования.

О.БЫЧКОВА: Лозунг справедливого распределения капиталистических прибылей и доступа к богатству на самом деле очень безобидный, невинный, розовый и детский. Это примерно то  же, что в России говорят «верните нефть народу» — непонятно, что это значит.

Д.МИТИНА: Смотря, как требовать. Если требовать как наш Зюганов, извините, который сидит 15 лет в  думе, протирает штаны и ничего, кроме риторики и потрясания кулаками, от него нет. А вот в Латинской Америке пришел Чавес, национализировал крупнейшую нефтяную компанию, которая теперь не принадлежит толстосумам, а  реально работает на народ. То же самое делает Моралес в  Боливии.

О.БЫЧКОВА: А она реально работает на народ, как в  СССР?

Д.МИТИНА: реально работает — иначе из чего финансируется вся социалка, откуда вдруг в нищей Венесуэле, депрессивной и капиталистической, которая была на одном из последних мест по  всем показателям в Америке, — откуда там взялись бесплатное образование, медицина, дотации? На самом деле распределение нефтяных доходов, несмотря на то, что отнюдь не все национализировано, и идет борьба за нефтянку,  — нельзя сказать, что Чавес в шоколаде — тем не менее, это все ощутимо и люди это чувствуют, и именно это залог успеха этих самых левых правительств. Потому что тот же  Чавес – нельзя сказать, что он  проголосовал бюллетень — люди пришли и проголосовали.

О.БЫЧКОВА: там была более сложная ситуация.

Д.МИТИНА: Да. Ему и  с оружием в руках пришлось отражать несколько контрреволюционных переворотов и попытки американской интервенции. Тем не менее, он усидел именно потому, что население в решающий момент встало за него.

О.БЫЧКОВА: Насколько серьезно вы относитесь к этому движению и явлению, Чарльз?

Ч.КЛОВЕР: думаю, что это достаточно серьезно не из-за цифр, хотя они говорят, что по всей Америке это 30 тысяч – это немного. Но  почему-то СМИ уделяют им очень много внимания – это интересное явление. Думаю, что эти группы состоят из  многих тенденций – социальных, политических, у них нет единого требования, некоторые из них просто хотят избавиться от потребительской культуры, — кстати, и  я хочу. Другие хотят избавиться от  бонусов для банкиров, — кстати. И  я тоже симпатизирую в этом многим демонстрантам. Но я не думаю, что это большой социальный взрыв – пока нет. Единственное опасение – не было в  США такого уровня безработицы на протяжении 50 лет.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы видите причины и следствия.

Ч.КЛОВЕР: Да. Есть уникальная ситуация в  связи с безработицей, и администрация Обамы не может с ней справиться.

О.БЫЧКОВА: К нам присоединился Андрей Калганов, заведующий Лабораторией по изучению рыночной экономики Экономического факультета МГУ. Хочу вас спросить — вы как для себя классифицируете эти протестные движения – это кто? Левые, с мира по нитке, несерьезная политическая сила, вообще не политическая сила? Какие определения даете?

А.КОЛГАНОВ: Сначала хотел бы определиться с  тем, что рассматривать происходящее как появление некоего нового, серьезного, сильного общественного движения, пока рано. Пока мы имеем дело скорее с симптомом, чем с движением.

О.БЫЧКОВА: Но такого раньше не было.

А.КОЛГАНОВ: Да, не было. Но говорить о том, что это движение в том виде, в котором оно есть сейчас, может серьезно повлиять на социально-экономическую ситуацию – на политику, проводимую властями,  — пока не приходится. Однако, как симптом я  бы стал этому движению уделять очень серьезное влияние. Потому что правильно, — такого раньше не было. И это свидетельство того, что сдвиги в социальной ткани современного общества происходят, и то, что сейчас выплыло наружу свидетельствует о том, что подвижки серьезные. Можно заметить следующее — это движение явно нового типа, отличающееся от того, что мы видели за предшествующие десятилетия. Его ни в коем случае нельзя сравнить, например, с движением Новых левых 60-х гг. Оно не такое массовое, не такое агрессивное, не такое энергичное, но  оно гораздо более организованное, что я имею в виду — масштабы собственно демонстраций, которые устраивают эти люди, невелики, зато они выигрывают битву в информационном пространстве. Это движение нового информационного общества.

О.БЫЧКОВА: Они выигрывают эту битву, потому что симпатичны  — Чарльзу, например, он нравится.

А.КОЛГАНОВ: Совершенно верно. Многие люди не хотят выходить на улицы и  участвовать в этом деле, но целям, которые провозглашают участники движения, симпатизируют многие представители того, что сейчас называется средним классом. Причем, не просто средний класс, а  его наиболее энергичная, молодая, креативная часть. И именно  этих людей, благодаря достаточно высокому интеллектуальному уровню, не  удовлетворяет сложившаяся ситуация. Думаю, что корни этого движения гораздо сильнее, чем его вершина – на данный момент. Какие побеги дадут в дальнейшем эти корни, говорить рано. Но  побеги уже появились. А корни точно есть. Потому что не все благополучно в Датском королевстве, и нынешняя экономическая система развитых стран страдает очень многими проблемами и противоречиями. Которые не решаются, а  загоняются вглубь. И эти люди, пожалуй, недовольны не только тем, что происходит здесь и  сейчас, не только тем, что кто-то получает бонусы, а социальные расходы урезаются, что развивается потребительское общество,  — они, скорее, недовольны тем, что проблемы накапливаются и  приобретают характер «чем дальше, тем больше», грозят все более серьезными социальными потрясениями, и  можно сказать, катастрофами – именно этого они хотят избежать.

О.БЫЧКОВА: А какие проблемы накапливаются? Важные и системные?

А.КОЛГАНОВ: Скажу как экономист – проблем много. Прошедший кризис. Это был типичный случай, когда пожар тушили керосином, и  его-таки притушили, керосином можно потушить пожар, при некоторой сноровке, но это очень рискованная затея, потому что может полыхнуть с гораздо большей силой. Из-за чего возник кризис – на поверхности это было видно, — это был финансовый кризис из-за появления различного рода избыточных финансовых инструментов, которые создавали на рынке фиктивный спрос, под которым не было реальной основы, чем тушил правительства кризис? – вылили дополнительные деньги в экономику, еще больше расширили спрос. Может быть, они расширяли его реальными деньгами, которые они собрали с  налогоплательщиков, но, тем не менее, причины кризиса не устранены, были только срезаны верхушки. Каким образом предлагают Греции выходить из долговой ямы? — занять еще больше денег. Это логика разрешения кризисных проблем. Которая сейчас применяется на практике.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что эта логика приведет к ухудшению?

А.КОЛГАНОВ: Безусловно.

Ч.КЛОВЕР: Я частично согласен, думаю, что капитализм как систему в таких кризисах нельзя игнорировать. Есть теория, что эти кризисы называются «творческим разрушением» в экономике, что это что-то здоровое, но есть и противоположное мнение – что в  этих кризисах окончательное исчерпание капитализма. Я не вижу большой катастрофы,— может быть, я не так опытен. Но  во многих странах условия жизни ухудшились — во многих странах ЕС, в Латинской Америке и США из-0за долгового кризиса, и это уникальная ситуация. Но пока я не вижу мощного социального движения. Которое может изменить ситуацию. Хотя все может измениться.

Д.МИТИНА: Есть еще один момент. Проблема в том, что с экономическим кризисом по всему миру боролись не  макроэкономическими средствами, а  как Андрей сказал – займами и сокращением социальных программ, что для западного гражданина, привыкшего к определенному уровню социальных гарантий и благ, вещь достаточно вопиющая. Сокращение социальных программ прошло интенсивно в  Западной Европе – те  же британские студенты против чего бастовали? – против того, что плата за обучение удвоилась на волне этого кризиса. Обама шел на выборы с лозунгом реформирования именно  социальной системы, реформы здравоохранения, потому что в  США треть населения не охвачена никаким обязательным медицинским страхованием. Это был краеугольный камень программы Обамы. Получилось, что республиканцы заблокировали эту реформу фактически, у Обамы не получилось ее провести. И сейчас протестующие на улице так и говорят: мы не можем себе позволить никакое медицинское обслуживание, живем исключительно надеждой, что у нас не заболит зуб, что с нами чего-то не случится. И таких граждан, которые считают себя в социальном гетто — их до трети американских граждан. У нас в поликлиники не затащишь на диспансеризацию людей — приходи, не хочу, — какие-то огрызки от  системы социализма остались. В США такого нет, там очень дорогая медицина частная, и  конечно, это была одна из причин именно вспышки кризиса в  США, а  СМИ замечают такие явления именно когда что-то происходит в  США, потому что США – идеал общества потребления.

О.БЫЧКОВА: Трудно не заметить 1-0 тысяч людей, вышедших на улицу – это бросается в глаза.

Д.МИТИНА: В  Висконсине активно весной выходили, громили там конгресс, — об этом писали, но это не имело глобального характера.

О.БЫЧКОВА: Потому что тогда никто не  ждал, что единичные случаи превратятся в массовую историю. Делаем сейчас перерыв на краткие новости, а затем продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Дарья сейчас говорили о том, что протесты в  США в большой степени связаны с тем, что люди лишились привычных социальных гарантий. Получается, что эта реакция общества потребления.

Ч.КЛОВЕР: Единственное, что я не вижу в  США, когда смотрю на кадры демонстраций — это не люди, которые страдают сами от  системы, большая их часть — профессиональные левые, а не профессиональные демонстранты.

Д.МИТИНА: Откуда там столько  левых? В  США малюсенькая компартия, 4 тысячи человек на все Штаты.

О.БЫЧКОВА: Извините, компартией не ограничиваются левые — вариантов очень много.

Ч.КЛОВЕР: Но те, кого я  вижу, это студенты – обычные люди, которые ходят на демонстрации. Это не значит, что это не имеет значения – это важно. Но пока это не стало массовым, чтобы стать массовым, нужно привлекать именно людей, которые страдают.

О.БЫЧКОВА: Вам кажется, что туда вышли милые обыватели, которые сегодня пошли на одну демонстрацию, а завтра на другую?

Ч.КЛОВЕР: Скорее всего, да. Когда я был студентом, я ходил на  подобные демонстрации.

О.БЫЧКОВА: Типа пойти размяться?

Ч.КЛОВЕР: если бы я был там, я бы тоже принял в этом участие, потому что это весело, и  я действительно «за», хотя я не хочу перевернуть всю систему.

О.БЫЧКОВА: Андрей, а  если посмотреть профессиональным взглядом?

А.КОЛГАНОВ: Профессиональным взглядом посмотреть у  меня возможности, потому что у меня нет сколько-нибудь точных цифры социального среза участников. Поэтому говорить об этом преждевременно. Я сужу по другим признакам. Действительно, выступления достаточно малочисленные, в основном это молодежь.

О.БЫЧКОВА: Но это не та молодежь, которая выходила в  60-е гг. Это другая молодежь?

А.КОЛГАНОВ: Какая-то другая. Чем другая  — сходу сказать сложно, но зато я вижу следующее: выступления, которые начались в  США, получили почти моментальный отклик в десятках странах мира и сотнях городов по всему свету – этого не было в 1968 году.

О.БЫЧКОВА: Потому что не было интернета.

А.КОЛГАНОВ: Хорошо, возьмем выступления антиглобалистов, которые начались с  выступления в Сиэтле в 1999 г. Они проводили большие, массовые, шумные, резонансные акции — но не по всему миру.

О.БЫЧКОВА: Интернет был не тот – «Твиттера» не было.

А.КОЛГАНОВ: В  нулевые годы можно было организовать через электронную почту и  через сайты организовать координацию можно было прекрасно. И  организация всемирных форумов превосходно при помощи интернета осуществлялась. Но резонанса эти акции не вызывали по всему миру. Сейчас вызывают. Это свидетельствует о том, что корешки здесь гораздо более серьезные, чем побеги. Разбираться с этими корешками надо, потому что после нескольких недель выступлений, не имея хорошей, надежной социологической информации, делать далеко идущие выводы рано. Но можно сказать об одном: ситуация не  случайная. Дело не только в кризисе. Кризис на самом деле нормальный способ жизнедеятельности капиталистического общества – капитализм живет при помощи кризиса, и развивается при помощи кризиса — это средство обновления. Но сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, когда этот механизм перестает работать.

О.БЫЧКОВА: А он перестает работать на самом деле?

А.КОЛГАНОВ: Великая депрессия 1929-1033 гг. прошлого века была кошмарна по своим проявлениям. Но  она не разрушила капитализм. Потому что она его обновила в конечном итоге. С огромными жертвами, издержками, сломанными судьбами людей, экономическими потерями, но он капитализм обновил, и он стал развиваться дальше. Нынешний кризис не обновил капитализм  — в этом его отличие.

О.БЫЧКОВА: Но он еще не закончился.

А.КОЛГАНОВ: И поэтому он  не закончился, кстати. Кризис 1029-1933 гг. тоже на самом деле был очень затяжной, потому что далеко не сразу правел к обновлению капитализма. Сейчас не видно даже симптомов того, чтобы капитализм хотел обновляться. Ситуация тупиковая в каком-то смысле: для того, чтобы обновиться, капитализм должен что-то разрушить, освободиться от неэффективных деталей, неэффективных секторов экономики. На эти издержки он пойти не хочет, потому что крупный транснациональный капитал, банковский, финансовый капитал не хочет ничего терять. Он требует от государства, чтобы его государство поддерживало. И государства пока на это идут – то есть, очищения не  происходит. В то же время, не производя очищение, мы только откладываем решение проблем. А значит, через какое-то время они вспыхнут с гораздо большей силой.

Ч.КЛОВЕР: Думаю, что капитализм возобновляет себя через кризис – это теория Шумпетера – теория творческих разрушений.

А.КОЛГАНОВ: И Мэрдок с этим согласился.

Ч.КЛОВЕР: Да, и думаю, что это даже здоровое явление.

О.БЫЧКОВА: Андрей сказал, что ему кажется, что обновления не происходит.

Ч.КЛОВЕР: Мы видим, что капитализм должен стать менее капиталистическим. Потому что финансовый сектор стал слишком большой, слишком много долгов во всемирной экономики. Капитализм надо сократить, а  не делать его более капиталистическим. И это суть этих протестов. Надо принимать регламенты на банки, регулировать финансовые системы жестче, чем раньше. Надо отделить инвестиционные банки от коммерческих,  — нужны такие регламенты, которые были отменены в последние 10-20 лет. Не то, чтобы капитализм стал более жестким или более голодным, а наоборот, — он должен быть более мягкий. Думаю, что, в конце концов, общество начинает соглашаться с этим. Я вижу в этом надежду.

Д.МИТИНА: Мне кажется, что в первой половине прошлого столетия капитализм прошел через несколько тяжелых кризисов, в том числе и путем очень горьких и дорогих двух мировых войн. Самая тяжелая Великая депрессия, в конечном итоге, весь комплекс нерешенных социальных проблем вылился в кровопролитнейшую войну. Как это будет сейчас? И еще не нужно забывать, что в начале прошлого столетия все-таки  в основном империалистический капитал был в основном промышленным. Сейчас выросла доля спекулятивного финансового капитала, когда деньги делаются из воздуха, и  это, в конечном итоге, капиталистическую экономику подтачивает. Потому что любой пузырь можно надувать какое-то время, но недолго, в итоге он оказывается пузырем. Для меня симптоматично, что некоторые империалисты, капиталисты — из числа наиболее умных и прозорливых в конечном итоге понимают опасность происходящего и даже выражают, — по крайней мере, я не знаю, сколько здесь пиара или реального понимания, но тоже Сорос выразил солидарность с протестующими, сказал, что действительно капитализм обнаглел, очень большая дифференциация между бедными и богатыми, нужно делиться. То есть, с тчоки зрения риторики они уже начинают что-то произносить.

О.БЫЧКОВА: И Обама пытается встроиться в этот тренд.

Д.МИТИНА: Проблема Обамы в том, что, несмотря на то, что он президент, он связан по рукам и ногам своим Конгрессом. Даже если у него будет продуманная стратегия реформ, в чем я пока не убеждена, но даже если она появится, в  нынешней ситуации в  американском парламенте вряд ли что получится. В  России так вообще этого понимания нет. Наш капиталист он самый наглый, наиболее мало рефлексирующий.

О.БЫЧКОВА: А наш наемный работник самый пассивный.

Д.МИТИНА: да. Потому что если на западе люди хотя бы способны уже сформулировать свои требования, осознать их  хотя бы, то у нас, к сожалению, нет. Хотя бывают счастливые прозрения, но отсутствие массового протестного движения показывает не отсутствие социальных проблем – зачастую они гораздо тяжелее, чем на западе. Но нет классового сознания, социального. И главное, что есть апатия и неверие в собственные силы, а это всегда чревато все более глубоким погружением в депрессию. Если мы  послушаем нашу богатую гламурную публику, у  которой всегда все очень хорошо, — мы видим изменения, если еще 5 лет назад эти люди говорили, что все хорошо, Россия процветает, все замечательно, а лузеры пусть идут по известному адресу. Сейчас риторика сменилась. Недавно с одним таким полуолигархом беседовали, он говорит, что альтернативы две, и очень плохие обе: либо дальнейшее загнивание стагнационное, погружение в  болото, либо «пугачевщина». А  в России это всегда очень жестко и неприятно. То есть, люди понимают уже, но  чем-то поступиться, сделать что-то пока не хотят.

О.БЫЧКОВА: Мы говорим «капитализм», «левые», и  на евразийских сайтах это движение называют «нео-троцкизмом».

Д.МИТИНА: Евразийский сайт не так чтобы левый.

О.БЫЧКОВА: Я не к тому, я про другое. Насколько в сегодняшнем мире работают эти определения, которые пришли к нам некоторые из 20 века, а некоторые даже из 19. Они описывают все термины сегодняшнюю ситуацию, как в обществе, так и в политике?

А.КОЛГАНОВ: Думаю, что проблема здесь не в терминах. Если посмотреть на левые движения второй половины 19 века, которые представляли из  себя по большей части движения фабрично-заводского пролетариата, то если мы сравним то движение с нынешним левым движением, то эти люди могут не узнать друг друга. Но при всем том основные противоречия, которые вызывают к жизни это движения и основные социальные причины, которые ими движут, остались те же самые — это раскол общества на людей, которые контролируют движение капитала и людей, которые лишены чего бы то ни было, кроме своих собственных способностей, которые они должны продавать для того, чтобы выжить. Вот этот фундаментальный раскол общества сохраняется, и  поэтому сохраняется то, что мы называем левым движением. Разумеется, оно выглядит иначе, потому что изменилась социальная структура общества с  того времени, капитализм стал другой и капиталисты стали другие – они совсем не похожи на тех заводчиков и фабрикантов, которые были в  19 веке, или на баронов-разбойников американского дикого Запада. Это стала очень расплывчатая фигура, сильно структурированная внутри себя  — там мелкие акционеры, крупные, директора корпораций, члены правлений банков, руководители пенсионных фондов.

О.БЫЧКОВА: Стив Джоббс  — капиталист?

А.КОЛГАНОВ: Капиталист. Если мы посмотрим на била Гейтса — он  Билл Гейтс не потому, что он хороший программист, а потому, что он хороший капиталист. Потому что он имел хороший коммерческий успех в начале карьеры: сначала задешево купил у своего приятеля систему Мс-ДОС, потом задорого впарил ее компании «Ай-Би-Эм», потом захватил монополию на установку своего программного обеспечения на компьютеры, и  с этого пошел в гору.

О.БЫЧКОВА: Но попутно еще создал продукт все-таки.

А.КОЛГАНОВ: Попутно создавал кое-какие продукты, нанимая квалифицированный персонал – умело нанимая, отдадим должное. Сейчас капиталист сложная фигура, потому что высшие менеджеры и многие разработчики той же  компании «Майкрософт» имеют что-то от доходов компании, а некоторые имеют достаточно много. То есть, они участники капиталистического процесса, не просто наемные работники. То есть, социальная структура стала гораздо сложнее. Но тем не менее остались на одном полюсе люди, которые контролируют сверхкрупные капиталы в с транснациональном масштабе и люди, которые к этому никаким образом не причастны, и которые несут на себе все тяготы и проблемы, противоречия, которые создает капиталистическое общество. И, между прочим, сюда добавляется еще то, чего не было в  19 веке — противоречие между центром периферией капиталистического хозяйства. В 19 века центр был капиталистическим, а  периферия – не капиталистической. Теперь и центр и периферия капиталистические, но по-разному , и между ними идет очень серьезная подковерная грызня.

О.БЫЧКОВА: Центр и периферия географически, или социально?

А.КОЛГАНОВ: Социально. Два ярких примера: центр капиталистического хозяйства — США, периферия – Китай. И эти зубры точат друг на друга зубы. Потому что без противоречий разрешить вопрос, кому какое место занять под солнцем в капиталистическом хозяйстве,, не удастся.

О.БЫЧКОВА: Но китайцы тоже капиталисты, хоть и называют себя коммунистами.

А.КОЛГАНОВ: Да, по большей части. Там капитализм очень своеобразный, очень сильно непохожий на другие капитализмы, но это, в общем, капитализм.

Ч.КЛОВЕР: Могу добавить — конечно, экономический кризис мирового масштаба. Но если говорить об эмоциях этих демонстрантов, то эти эмоции в основном направлены против финансового сектора исключительно. Если учитывать лозунги, те ужасные истории, которые мы читали в течение последних двух лет по поводу бонусов, которые получали в финансовом секторе, как он разрушил жизни миллионов людей,  — зачем нам нужен такой огромный финансовый сектор, который занимает 20% ВВП?

О.БЫЧКОВА: То есть, основное капиталистическое зло – финансисты.

Ч.КЛОВЕР: да. Эти эмоции направлены против финансового сектора, они хотят видеть, чтобы некоторые банкиры сидели в тюрьме, но они почему-то не сидят. Когда это случилось в прошлый раз – это было где-то в  1991 г., где-то полторы тысячи банкиров получили сроки – их осудили. А на этот раз 5-7 человек. Нет в этом справедливости, и люди это чувствуют. Но я не скажу, что эти лозунги и  этот повод для протестов что-то более масштабное, мировой капитализм, производство, рабочие, эксплуатация, — этого пока нет. Это очень локальные лозунги, локальные эмоции. Я не вижу пока мирового значения в этом.

О.БЫЧКОВА: Дарья не согласилась, что те, против кого все направлено – финансисты.

Д.МИТИНА: Нет, объективно, конечно, они главное зло. Но  я не согласилась с тем, что у Чарльза это прозвучало так, что есть некий желудочный протест – у людей чего-то стало меньше, и они пошли протестовать. На самом деле протесты носят комплексный характер. Тут есть и материальный аспект, и политический, безусловно, — люди понимают, что устаревают формы привычные буржуазной демократии, они уже не отвечают вызовам времени. Это и требование политической реформы, это и  требование сменить культурный контекст  — общество потребления. Это комплексный протест, и понять всю палитру лозунгов, наверное, можно только пообщавшись внутри толпы.

О.БЫЧКОВА: Или когда эта палитра начнет структурироваться.

Д.МИТИНА: Конечно, мы  в основном судим по телекартинке, а  что это такое, вы представляете по нашему телевидению – когда показывают демонстрацию кривых бабушек с  портретами, и  говорят, что вот это лицо российского левого движения. Градус искажения очень большой. У меня не складывается такого впечатления. У меня наоборот, складывается впечатление, что в первый раз, может быть, за многие десятилетия протест носит комплексный, сознательный антикапиталистический характер.

О.БЫЧКОВА: Это круче, чем антиглобалисты, как считает Андрей Калганов?

Д.МИТИНА: У  антиглобалистов те же лозунги и те же требования. Это круче именно в плане того, что гораздо большую социальную поддержку они имеют. Пока что антиглобалистское движение в основном охватывало активистов. Но когда оно охватывает широкие народные массы, тогда это уже движение. А еще очень выпукло заметен кризис традиционных политических партий. Во всех странах практически он уже подключаются к процессам потом, они стоят где-то сбоку, очень по касательной это их все касается. Совершенно однозначно, что устаревают не термины и не идеологические течения.

А.КОЛГАНОВ: Традиционные формы политической организации.

Д.МИТИНА: Да, сами институты. Это и у нас очень заметно, у  нас все партии это скорее квази-партии, и это мировой тренд.

О.БЫЧКОВА: Но у нас не чистый эксперимент в этом смысле ставится – у нас очень много других наводок есть, которые искажают картину.

Д.МИТИНА: А где чистые? В том же Египте недавно прошли выборы, 80% получило НДП Мубарака – ну и где НДП и где Мубарак? И все египетские политические силы оформленные подключились только тогда, когда уже два миллиона человек на Тахриди стояло. То же самое и  в Европе происходит. То есть, грубо говоря, отличительная черта этого кризиса, что широкий социальный гражданский протест, а потом уже где-то сбоку начинают партии суетиться, ориентироваться уже на месте.

О.БЫЧКОВА: Подсуетятся, или какое-то новое качество возникнет?

А.КОЛГАНОВ: думаю, что тот затяжной кризис форм политической организации, который начался далеко не сегодня, ему уже лет 30, если не меньше, он постепенно будет выливаться в новые формы. Мы, кстати, за последние 15-20 лет видим возникновение новых форм социальных движений, внепартийных и внепрофессиональных. Пример того же самого антиглобалистского движения очень хорошо показывает – совершенно новая форма, лежащая вне традиционных политических и общесвтенных структур. Здесь мы видим тоже что-то совсем новое. Уже даже и  по сравнению с антиглобалистским движением. Хотел бы пару слов сказать в защиту финансового капитала. Дело в том, что финансовый капитал, конечно, это очень страшный инструмент, который может наделать много бед, но без него капитализм тоже не может существовать – его запереть нельзя. Потому что именно через финансовый рынок сбрасываются те  противоречия, которые вызревают в реальном секторе. Дело в том, что он все равно будет разрушать сам себя. Финансовый сектор приобретает самодовлеющее значение, и будет разрушать капитализм, хотим мы того, или нет.

О.БЫЧКОВА: А мы посмотрим, как это будет происходить. Спасибо большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире