'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». у нас сегодня довольно интересная тема — палестинский лидер Махмуд Аббас сделал заявку на Генеральной ассамблее ООН о признании Палестины независимым государством, принятии в ООН со всеми полагающимися атрибутами, функциями и полномочиями, и действительно, палестинцы ждут ответа ООН, предполагается, что это произойдет завтра вечером по московским часам. Палестинское государство, является ли мифом или станет реальностью – это тема, которые обсуждают СМИ во всем мире, она является центральной, и мы будем говорить об этом сегодня.

Наши гости – пресс-секретарь посольства Израиля Ольга Слов, Александр Шумилин, директор Центра анализа Ближневосточных конфликтов, и корреспондент испанской газеты «АВС» Рафаэль Маньюэко.

Но прежде я хотела бы напомнить один из важных моментов этой истории – знаменитое выступление Ясира Арафата, первого признанного палестинского лидера на той же самой пленарной сессии Генассамблеи ООН, где позавчера выступал его преемник Аббас. Арафат произошел историческую фразу, обращенную к Израилю – это произошло после того, как «Организация освобождения палестины» приняла программу, предусматривающую возможность признать Израиль и бороться палестинцам за создание своего государства. Арафат сказал фразу, которую интерпретируют сейчас очень широко: «Я пришел к вам с оливковой ветвью водной руке и оружием борца за свободу в другой, не дайте оливковой ветви выпасть из моей руки». У меня есть книжка «Сын «Хамас», написал ее Юсеф. Ольга, что это за втор и что это за книга?

О.СЛОВ: Это человек, сын одного из лидеров «Хамас», в свое время он сотрудничал с израильской разведкой.

О.БЫЧКОВА: Был двойным агентом.

О.СЛОВ: Можно сказать.

О.БЫЧКОВА: Как тут написано — в результате стал христианином.

О.СЛОВ: Да. И издал книгу — историю своей жизни.

О.БЫЧКОВА: Эта книга, изданная в Москве издательством «Редгрупп» в 2011 г., мы ее сейчас разыграем со слушателями – нужно ответить на вопрос, в каком году выступал Арафат на Генассамблее ООН с этой знаменитой фразой: «Я пришел к вам с оливковой ветвью водной руке и оружием борца за свободу в другой, не дайте оливковой ветви выпасть из моей руки». Но с оливковой ветвью были проблемы – если возвращаться к теме нашего разговора. Какие новости, что вам известно? Нетаньяху выступал на той же сессии, в ту же пятницу, и предложил немедленно Аббасу, прямо в стенах Генассамблеи, провести переговоры, обсудить проблемы, встретиться напрямую – это чем-то закончилось?

О.СЛОВ: К сожалению, ничем не закончилось. Надо сказать, что если принять за исходное название передачи – «Палестинское государство, миф или реальность», хочу напомнить высказывание предвестника еврейского государства, Веньямина Зее Веерцеля, который сказал: «Если вы чего-то захотите, то нет ничего невозможного». Еврейский народ доказал правильность этого высказывания на своем опыте. Думаю, что нет никакой проблемы, чтобы палестинский народ смог это доказать на своем опыте. Но для этого нужно вести переговоры. Невозможно создать государство волевым ходом, нужно вести переговоры, обсуждать все вопросы повестки дня, такие тяжелые вопросы, как статус Иерусалима, границы, беженцы – сами по себе эти вопросы не решатся, и никто не сможет их решить за палестинцев и израильтян. В Израиле были, честно говоря, шокированы речью Махмуда Аббаса.

О.БЫЧКОВА: Почему? Все знали, что это произойдет, что он скажет именно то, что сказал – ничего нового им произнесено не было.

А.ШУМИЛИН: нет, там было много искажений реальной действительности. Я бы начал с уточнения высказывания Нетанияху – он не просто предложил начать переговоры, что можно расценивать как пиар-ход. У него было и второе высказывание: «Я буду, стану, мечтаю стать премьер-министром, который подпишет мирное соглашение с независимым палестинским государством» — это важное заявление, которое многие трактуют как пиар–ход, но это именно так — в Израиле нет ни одного политика, который выступал бы против палестинского государства. И, несмотря на то, как это воспроизводится в СМИ. Здесь важно понять, насколько искажается реальная действительность в СМИ, в том числе, в России. Все, что происходило в ООН в эти дни, подготовительный этап этого процесса, у нас в значительной мере искажался, и представлялось все в традиционном ключе: Израиль – оккупант, агрессор. Надо сказать, что также это воспринимается большей частью мировой общественности — леволиберальными кругами. И это мне напоминает отчасти те дискуссии, которые ведутся между Сванидзе и Кургиняном, уточню: Кургинян, который всегда говорит о том, как было хорошо в СССР — то есть, апелляция к инстинктам, к стереотипам, и Сванидзе, который постоянно говорит о том, что нужно иметь дело с реальностью.

О.БЫЧКОВА: Он пытается быть логичным.

А.ШУМИЛИН: Да, и здесь мы имеем то же самое – апелляция к стереотипам Аббаса с трибуны ООН — это апелляция к инстинктам, стереотипам, находит поддержку. Израильской стороне намного сложнее, поскольку приходится апеллировать к реальным фактам, реальной действительности.

О.БЫЧКОВА: Рафаэль, европейские СМИ в большей степени находятся на стороне палестинцев, или это упрощение?

Р.МАНЬЮЭКО: думаю, что это упрощение. Например. В Испании есть левые силы, и газеты, — допустим. «Эль Паис», естественно, больше пропалестинские, но консервативные газеты – не скажу, что за Израиль, они за решение, но сейчас позиция моей газеты — считается, что то, что сделал Аббас – демарш, пиар-акция, потому что это ни к чему не приведет, если не сесть за стол переговоров — здесь одностороннего решения не будет, это ни к чему не приведет. Кстати, позавчера министр иностранных дел Испании выступила при ООН и изменила позицию правительства Испании, социалистов — до недавнего времени правительство было пропалестинским, а сейчас она выступила и выразила надежду на то, что нужно учитывать интересы Израиля, они должны найти общий язык. Кстати, она была очень осторожна в плане поддержки предложений Аббаса, сказала, что это нужно обсуждать, и в итоге она сказала, что за то, чтобы Палестина имела статус наблюдателя в ООН.

О.БЫЧКОВА: Почему же в Израиле были шокированы выступлением Аббаса – что неожиданного он сказал?

О.СЛОВ: То, что он подал заявку, что он говорил об этом – это было ожидаемо и известно. Но сам тон его речи был настолько антиизраильским, в худших традициях антиизраильской пропаганды, и этого не ожидали от Аббаса, человека, который говорит, что хочет вести переговоры. То есть, если бы действительно было желание возобновить переговоры — было уже достаточно поводом для этого в течение 2,5 лет, с тех пор, как переговоры были прерваны и новое правительство пришло к власти в Израиле. И если эти поводы не были использованы, то хотя бы сейчас, если вы хотите продолжать переговоры, то хотя бы протяните руку, дайте понять, что вы считаете Израиль партнером, — не роняйте вашу оливковую ветвь. После этой речи Аббас сразу покинул зал, — так не ведут себя люди, которые хотят вести переговоры.

О.БЫЧКОВА: Но министр иностранных дел Израиля тоже покинул зал, когда началась овация.

О.СЛОВ: Во время речи он имел намерение находиться там и выслушать все, но когда стало понятно, что ничего сказать нечего, кроме этих пропагандистских ходов, то…

О.БЫЧКОВА: Но Аббас считался и считается для Израиля едва ли не единственным приемлемым переговорщиком в этом вопросе, не идущим ни в какое сравнение с представителями «Хамас», с которыми не разговаривают вообще. Что произошло?

А.ШУМИЛИН: Я хотел продемонстрировать вот этот ход искажений, о чем мы говорили в пропагандистском ключе. Аббас бросил такую фразу, что «каждый человек, у которого есть совесть, — апелляция к совести, — должен поддержать эту идею и план создания государства, ибо мы, палестинцы, помним Нагбу, и все, что сейчас – последствия, — хватит, хватит». Нагба – это события 1947 г., это именно та самая точка отсчета, которую постоянно надо иметь в виду. Нагба – это, несомненно, трагедия для палестинцев.

О.БЫЧКОВА: Когда они покинули свои места, стали беженцами и остаются до сих пор.

А.ШУМИЛИН: Сначала они, за исключением трех арабских стран, отвергли резолюцию 181 Генассамблеи ООН о разделе исторической Палестины на два государства, затем, не признав принцип раздела, — 14 мая Израильская сторона провозгласила создание государства Израиль, а 15 мая войска семи арабских государств выдвинулись с тем, чтобы сбросить Израиль в море, соответственно, убеждали палестинцев покидать эти территории на время боев – мол, скоро вы туда вернетесь.

О.БЫЧКОВА: И они начали покидать. Но важно вспомнить, что Голден Мейер ходила по палестинцам, уговаривала не уходить, говорила, что это наша земля, давайте жить вместе, не смотря ни на что. Но они ее не послушали, и началась эта многолетняя история изгнания.

А.ШУМИЛИН: Они слушали арабских генералов, которые говорили, что нужно очистить территорию, чтобы вести бои. Аббас преподносит эту трагедию как результат действий Израиля, а не арабских стран, что было на самом деле – вот это одно из базовых искажений, это очень важно. Возвращаясь к вопросу. Почему Аббас взял такой жесткий тон. Прежде всего, это объясняется той ситуацией. В которой он оказался сейчас — Палестина расколота на Газу во главе с террористами «Хамас» и во главе с администрацией Аббаса на Западном Берегу, то есть, он контролирует немного территорий, и на него давление оказывается со стороны экстремистских кругов на Западном берегу очень сильно и в той ситуации, когда он решил перейти к тактике мобилизации мирового общественного мнения, международных институтов для давления на Израиль, а сам выйти из переговорного процесса — именно так произошло, — он решил седлать это наиболее эффективным способом, преподнесении себя и своего народа как жертвы израильской оккупации и агрессии, он счел, что это наиболее эффективный способ возвращения к старым стереотипам, игре на этих стереотипах. А смысл в том, что он отказывается от израильского предложения вступить в прямые переговоры без предварительных условий, он настаивает на предварительных условиях – признании заведомо, априори, израильской стороной, что речь идет о государстве для палестинцев в границах 1967 г., а это вопрос, который должен обсуждаться и решаться в ходе переговоров, равно как и другие два важнейших вопроса – беженцы и статус Иерусалима – он хотел бы получить это как подарок и таким образом повысить свой статус, улучшить свое положение в условиях давления на него со стороны экстремистов, «Хамас». Он решил, что наиболее жесткий способ и эффективный — такое искажение действительности, такие резкие фразы, жесткая антизиральиская позиция, которая будирует расхожие стереотипы в Европе, а в России это вообще укоренено — вот на этом игра.

О.БЫЧКОВА: У вас есть прогноз на завтрашний вечер?

А.ШУМИЛИН: Есть. Никто не знает, если состоится завтра голосование в Совбезе ООН, как проголосуют три государства, будет ли 9 голосов среди постоянных членов ООН, которые заблокируют обращение Аббаса, а если их не наберется, то США пойдут на неприятный для себя шаг в информационно-пропагандистском ключе и наложат вето на принятие закона. Результат один – негативный, — обращение Аббаса возвращается в Генассамблею, как он это и планировал, и, как всем это хорошо известно.

О.БЫЧКОВА: Уходим на небольшой перерыв, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу – говорим о заявке Палестины на создание независимого государства. Перед перерывом я задала вопрос Александру Шумилину о его прогнозе на завтрашний вечер, когда ожидается решение Генассамблеи ООН — тот же вопрос Рафаэлю – что будет? Может завтра произойти качественное изменение ситуации?

Р.МАНЬЮЭКО: Сегодня в Рамалле, после того, как вернулся из США Аббас, министр иностранных дел Палестины сказал, что он уверен, что есть 9 государств, которые проголосуют «за». Позиция Европы здесь важна, хотя ясно, что США против. Думаю, что они не пойдут против США, и думаю, что ничего не получится. Думается, что ничего нового не произойдет. Единственное, что будет – обострение ситуации. Потому что радикальные группировки «Хамас» опять скажут, что это вина Аббаса, что он слаб — я вижу, что это приведет к этому. Но со стороны Европы, чтобы этого не произошло, думаю, они будут стараться какое-то решение, чтобы смягчить этот результат — чтобы Палестина была наблюдателем при ООН.

О.БЫЧКОВА: То есть, получение этого статуса для палестины возможно?

Р.МАНЬЮЭКО: Думаю, что не получится признания.

А.ШУМИЛИН: А статус наблюдателя может предоставить Генассамблея, когда обращение Аббаса снова вернется в Генассамблею – это вопрос последующих дней.

О.БЫЧКОВА: Ольга, что известно о дальнейшей стратегии и тактике Израиля, что будет происходить?

О.СЛОВ: Израиль наблюдает за ситуацией на данном этапе. Мы надеемся, что в дальнейшем ситуация не будет эскалирована, не будет демонстраций, которые перерастут в беспорядки – что очень возможно. Если говорить о том, как будут развиваться события с точки зрения палестинцев, государства или не государства, как бы это ни называлось, на самом деле на местах никакого изменения не будет. Потому что его просто не может быть. Те же вопросы беженцев, статус Иерусалима, обеспечение водой, электричеством — они сами по себе не решатся. И если Аббас скажет, что Палестина является государством, от этого никакого решения конкретных вопросов не будет. Если есть большие ожидания, то очень может быть, что оно перерастет в такое же большое разочарование, и это может вылиться в беспорядке — это случается очень часто, к сожалению. Поэтому мы сейчас смотрим, как будут развиваться события, наша армия и силы безопасности готовы к любому развитию событий и, конечно же, сделают все возможное, чтобы сохранить суверенитет нашего государства.

А.ШУМИЛИН: Если мы говорим о перспективах – что ждать и что возможно, возможен такой поворот, что израильская сторона объявит о выходе из Норвежских соглашений с палестинцами от 1993-1995, из соглашений, которые представляют правовую базу для существования палестинской автономии и в перспективе Палестинского государства, как прописано в соглашениях. Эта угроза со стороны Израиля существует, но дело в том, что она может быть реализована как ответный шаг на уже демонстративное, жесткое и ясное нарушение со стороны Аббаса всех основных положений этого соглашения. Перечислю их: главное положение состоит в том, что стороны договорились в Осло, зафиксировали это при международных гарантиях, — в одностороннем порядке не менять статуса Западного Берега и Газы – только в результате переговоров. Второй момент: палестинская сторона берет на себя обязательства по борьбе с терроризмом. Это важно понять – то, что сделал Аббас это есть нарушение главного принципа соглашения в Осло, а до того, во взаимодействии с «Хамас», которая признана террористической организацией многими государствами и Аббасом лично, надо сказать, который воевал некоторое время с ними, называя их «террористами», и призывал года 3-4 назад и Россию, в частности, не общаться с «Хамас». Тем не менее, он с ними заключил соглашение в преддверии этого демарша в ООН. В Израиле действия Аббаса рассматриваются как нарушения – не только рассматриваются, но это и является ярким и броским нарушением соглашений базовых и изучается вопрос о реакции в международно-правовом плане, в юридическом отношении о возможной денонсации этих соглашений. А этого уже опасаются и многие палестинцы, понимая, что это есть основа всего.

О.БЫЧКОВА: Тогда ситуация полетит под откос.

А.ШУМИЛИН: на какое-то время, в каком-то смысле – посмотрим, каковы будут действия. Такая угроза озвучена и Либерманом, и другими членами правительства Израиля, и она и есть ответный шаг на действия Аббаса.

О.БЫЧКОВА: Важный вопрос, с кем вести переговоры. Позиция Израиля остается неизменной — с «Фатхом» — да. С «Хамас» — нет.

О.СЛОВ: На данный момент ситуация более сложная, поскольку было заключено перемирие между Аббасом и «Хамас», хотя с другой стороны, это перемирие пока остается только на бумаге, стороны не могут договориться даже о дате проведения выборов. На данный момент Аббас является, как и раньше, партнером для переговоров – в том случае, если он этого захочет.

О.БЫЧКОВА: Россия общается с «Хамас», есть и еще некоторые страны – надо ли это делать? Какое мнение у европейских комментаторов?

Р.МАНЬЮЭКО: Есть комментаторы, которые считают, что нужно говорить со всеми участниками. А есть те, кто считает, что пока у хартии «Хамас» написано, что еврейское государство не должно существовать — тут не о чем говорить. Но больше склоняются к тому, что надо говорить и с «Хамас».

А.ШУМИЛИН: Уточню. Есть большая разница между подходом европейских государств к проблеме общения с «Хамас» и России. Она состоит в том, что многие страны действительно общаются, но на уровне неофициальных, полуофициальных лиц, «на уровне третьего секретаря посольства». И совершенно другая форма в России — то, что творится в этом смысле с Россией, это совершенно противоположная вещь. То есть, на самом высоком уровне – даже президент России. Медведев, два года назад встретился с лидером «Хамас», — говорят, что случайно ему его подставили в ходе визита в Дамаск, но до того несколько визитов было сюда Машааля. Встреча с Лавровым – это вопрос уровня, статуса, и это очень важно. Есть большая разница между подходом западных государств и России.

О.БЫЧКОВА: насколько велика вероятность того, что нынешний сюжет может перерасти в беспорядки и реальную физическую напряженность? Как это цоенивать? все боятся эффекта «домино», очередной войны на Ближнем Востоке и последствий – все знают, какое количество оружия там накоплена, как накалена ситуация и как много желающих поживиться на самых разных полянах в этой точке.

О.СЛОВ: Думаю, что есть определенные игроки на Ближнем Востоке, которым бы сейчас война, в которую втянут Израиль, была бы на руку. Тем не менее, надеюсь, что этого не случится. В принципе, палестинские силы безопасности на данный момент тоже работают на то, чтобы эти беспорядки утихомирить, и израильские силы безопасности тоже находятся в боевой готовности, чтобы если что-то случится, можно было это отразить. Надеюсь, что в последние дни были беспорядки, но они не переросли в широкомасштабные проблемы, надеюсь, что этого не случится и в будущем, и третья интифада, хотя она является вполне возможным сценарием, все-таки не разразится.

А.ШУМИЛИН: Я не такой оптимист, как Ольга, я тоже надеюсь, но мне представляется, что здесь много элементов в этой схеме взаимодействуют один с другим – выступление Аббаса поддерживается палестинской улицей, и это мы видели во время выступления и после. То есть, массовые движения пока мирные, и не только мирные – были и камнеметания, которые привели к жертвам со стороны Израиля, погибли отец и сын. Мне представляется, что важным элементом этой схемы является попытка поднять массовые движения в форме «арабской весны», протестных движений в Египте, Тунисе, и направить это уже в виде фарса — то есть, «арабская весна» это реальные процессы, связанные с внутренними проблемами, а здесь попытка манипулировать массовым движением с тем, чтобы направить его против Израиля. Потому что массовые движения, «арабская весна», встречает положительный отклик в мире, оценивается как перспективный, правильный ход в этих странах-диктатурах. Но при этом забывают, что этими движениями и процессами можно манипулировать – мы это видели уже в Сирии, манипуляции против Израиля с целью прорыва израильской границы в мае, июне. Здесь можно ожидать нечто подобное.

О.БЫЧКОВА: Существует мнение, что события в палестинской автономии являются частью большого и сложного процесса «арабская весна», чем проблема палестинцев хуже, чем проблема свержения многолетнего властителя в Ливии или Йемене?

Р.МАНЬЮЭКО: Думаю, что проблема совсем другая. Конечно, выгодно смотреть на эту проблему в контексте всех этих восстаний в соседних странах. Но думаю, что здесь есть фактор того, что в следующем году будут выборы в Палестине, и если инициатива Аббаса провалится, а я думаю, она провалится – у него не будет ничего другого, как идти на радикализацию. И я тоже пессимист – думаю, что ничего хорошего не выйдет. Думаю, что и в Европе это понимают, поэтому идут попытки найти третий путь. Предложение Ближневосточного квартета на три года – против чего, кстати, Аббас выступает.

А.ШУМИЛИН: раз мы коснулись этого решения, я бы заметил двойственную позицию России – с одной стороны, Лавров дважды на прошлой неделе поддержал Обаму, но и Аббаса – в смысле, что Россия поддержит провозглашение палестинского государства. Важно, что в рамках «Квартета» Лавров занимает общую позицию призыв к Аббасу сесть за стол переговоров – это традиция России, и в этом типичная двойственность России.

О.БЫЧКОВА: Да, и это не первый случай, когда мы наблюдаем неопределенность российской позиции. Все предложения Израиля сесть за стол переговоров встречают возражения с палестинской стороны по поводу строительства на «территориях» — это важный вопрос, краеугольный камень в локальном смысле. Какая ситуация сегодня?

О.СЛОВ: Напомню, что Израиль в свое время заморозил строительство на территориях, в поселениях, на 10 месяцев и было более чем достаточно времени, чтобы использовать этот момент и вернуться к переговорам. К сожалению, с палестинской стороны были определенные проволочки.

О.БЫЧКОВА: переговоров не получилось.

О.СЛОВ: Да. Понимаете, если бы было желание со стороны палестинцев, то было бы о чем говорить. На данный момент Израиль готов сделать все возможное для возобновления переговоров, но мы не можем вести переговоры сами с собой – для этого нужна другая сторона. А поселения – было такое желание сделано, Израиль доказал за время своей истории, что готов на уступки. Напомню – вывод из Синая, из Сектора Газа, из Ливана – это все возможно. Но должен быть партнер и серьезный разговор.

О.БЫЧКОВА: какое решение было бы справедливым?

Р.МАНЬЮЭКО: Палестинцы хотят границ 1967 г. и прекращения строительства в поселениях — я с этим согласен.

О.БЫЧКОВА: Но это значит, что территории, на которых строятся поселения, отходят туда.

Р.МАНЬЮЭКО: Да.

О.СЛОВ: Нет, 1967 г. — шел разговор в принципе, что будет возможность обмена территориями – это тоже один из вариантов.

А.ШУМИЛИН: Это центральный момент.

Р.МАНЬЮЭКО: Но все упирается в безопасность. Согласен, что все возможно, если найти хорошего партнера. И в этом плане думаю, что вопрос в том, что до сих пор всегда, когда были близки к переговорам, всегда были виноваты палестинцы – потому что они отвергают существование израильского государства. То есть, важнее для них не признание собственного государства, а важнее, чтобы еврейского государства не было. Думаю, в этом проблема, и они до сих пор в этой проблеме не разобрались. То есть, думаю, с такими позициями трудно найти общий язык, но я согласен, что требования палестинцев справедливы, и нужно об этом договариваться на фоне общей позиции о мире с Израилем и обеспечении мирного существования двух народов.

О.БЫЧКОВА: Правы комментаторы, которые говорят, что нынешнее поколение политиков ничего не добьется — нужно ждать, когда все физические лица освободят свои позиции, придут другие, и тогда, может быть, можно будет другим людям с другими представлениями о чем-то договориться.

О.СЛОВ: Жалко времени. То, что есть, это есть, и мы должны начинать продвигаться с тем, что у нас есть сегодня. Думаю, что все возможно. Даже Ариэль Шарон, который был очень правым, это тот человек, который привел в исполнение план размежевания Сектора Газа. Все возможно, мы можем продвигаться и можем это делать.

А.ШУМИЛИН: А Бегин вывел из Синая. Но заметим, что сейчас, с высоты сегодняшнего дня, если смотреть на произошедшее — очень много благоприятных возможностей было для заключения мира. И одна из них – после 6-дневной войны 1967 г., когда руководство Израиля завило, что готово уступить эти территории, только что завоеванные, еще не освоенные в обмен на мир – вот эта формула» территории в обмен на мир" – тогда это можно было сделать с границей на 4 июня. Затем арабы – в широком смысле — отказались, придерживаясь главной цели – уничтожения государства Израиль и начался другой процесс – освоение этих территорий. А это уже создание других реалий.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое, это была программа «Обложка-2».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире