'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Приветствую слушателей радиостанции «Эхо Москвы», зрителей телекомпании, меня зовут Ольга Бычкова. В этой программе мы обсуждаем темы, которые кажутся важными на этой неделе иностранным еженедельникам. Центральная тема этой недели – Ливия и  важная история – что происходит в  Сирии, поэтому сегодня мы поговорим о том, какие новые реальности возникают в арабском мире. Мои гости — Мазен Аббас корреспондент телеканала «Аль Арабия» в Москве и Елена Супонина, арабист. И  сразу вопрос Владимира Барсановского – он спрашивает, оцениваете вы  позитивно или негативно явление, которое называют «арабской весной» — изменит ли оно арабский, шире – мусульманский – мир, но и мир в целом. Также спрашивает про зону Ближневосточного конфликта – но об этом позже.

То, что происходит сейчас в Ливии, многие говорят – что история там закончена, осталось только главного фигуранта отследить, и все. Ливия это история, которая вам нравится, или не нравится?

М.АББАС: И нравится и не нравится. Нравится, потому что там началась мирная революция, главная цель которой свобода, демократия и справедливость. И не нравится, потому что в эту революцию было западное вмешательство. Каддафи старался идти на такую игру, чтобы показать себя якобы  патриотическим лидером, который защищает страну от  оккупации.

О.БЫЧКОВА: как думаете, где он сейчас находится?

М.АББАС: У меня нет конкретной информации, но есть достоверная информация о том, что его семья уже в Алжире. Поэтому конечно возникает вопрос, почему бы  и он не там? А не нравится, потому что много мирного населения пострадали от бомбежки НАТО, и  вообще революция пошла по другому направлению, и уже трудно говорить, что в  Ливии была мирная революция.

О.БЫЧКОВА: Перспективы вас смущают?

М.АББАС: Перспективы сложные. Демонстранты мирные, безоружные, которые вышли на улицу и требовали справедливости, не имеют серьезного влияния. Кто сейчас у власти  — бывшие министры режима Каддафи. Насколько они действительно будут выполнять цели и задачи революции – под серьезным вопросом, тем более что были какие-то компромиссы, договоренности с Западом для того, чтобы остановить атаки Каддафи против мирного населения. Так что трудно определит направление. Запад старался с  самого начала сохранить свою позицию в  Ливии — что он действительно получал от Каддафи еще несколько лет назад, вмешался серьезно в это. Не знаю, удалось ли  ему это сделать, или нет, — будущее покажет.

О.БЫЧКОВА: История вокруг Ливии и западного вмешательства в события и в политический расклад в  Ливии – это история про нефть, или про что на самом деле?

М.АББАС: Я не могу анализировать и обсуждать ситуацию в  Ливии с одной точки зрения — это геополитические интересы других сил. В конце концов, в Ливии есть народ, люди, которые имеют полное право определять свою судьбу и жить так, как они хотят. Поэтому внутренний фактор здесь был главным, играл главную и  первую роль. Дальше, конечно, появилось много других факторов, которые стали влиять на направление революции. А если честно сказать, то около 60% нефти находятся под контролем французов и  англичан.

О.БЫЧКОВА: То есть, у них итак все в порядке.

М.АББАС: Да. И точно так же они будут ее сейчас получать – в этом ничего нового, так что трудно сказать, что все началось из-за нефти – она была в руках запада. Мы с вами знаем, что Россия долгое время вела серьезные переговоры, чтобы иметь какой-то процент от этого сектора, и  в последние годы ей удалось заключить 6 договоров  — «Лукойлу» и «Роснефти», но в основном это под контролем запада.

О.БЫЧКОВА: Для России надо начинать все с начала?

М.АББАС: Если честно – да. Потому что Россия — и по отношению к революции в  Ливии, в Египте, в  Сирии, — почему-то всегда выбирает позицию, которая поддерживает диктаторов и выступает против народа. Мне это до сих пор непонятно. Конечно, можно анализировать ситуацию в том смысле, что Россия не хочет открывать дыры для Запада, чтобы он попал в этот регион, где раньше вообще традиционным партнером арабского мира была Россия, где было много российских интересов. Но  здесь ситуация резко изменилась, здесь есть требования народа, права человека, демократия, свобода — надо это учитывать. Когда Россия закрывает глаза на все это, а  видит только одно — ну, естественно, сжигали российский флаг Сирии, выступали против политики России в Египте и Ливии. От этого Россия не выиграет, проиграет.

О.БЫЧКОВА: Елена, это не слишком романтический взгляд на вещи – что не нефть, а  права человека, не диктатор – а народ?

Е.СУПОНИНА: То, что для стран запада права человека и демократические ценности своего рода священная корова, идеология, за которую они готовы очень многое отдать – это факт. Но то, что Аббас говорит, что уж так все было хорошо у  западных компаний при режиме Каддафи в  нефтегазовом секторе – я с этим не соглашусь. Все-таки было сильное присутствие китайских компаний, и  Россия начала вовлекаться три года назад в работу в Ливии после визита нашего тогдашнего президента Путина. А сейчас наверняка и россияне  — хотя там работы только начинались, но и главное, китайцы, будут очень сильно потеснены. Ну и, потом, Каддафи был непростой партнер во всем, с ним было договариваться сложно. Например, малоизвестный факт: все работавшие там компании, российские и западные, платили несколько процентов от доходов на джихад.

О.БЫЧКОВА: прямо так и писали?

Е.СУПОНИНА: Прямо так и  писали – «на джихад» — в основном имелась в виду помощь палестинскому народу. Но формулировка была такая — «3% на джихад».

О.БЫЧКОВА: Это вы откуда знаете?

Е.СУПОНИНА: От работавших в Ливии бизнесменов, которые эти договора подписывали.

М.АББАС: И почему эти деньги палестинцы не видели?

Е.СУПОНИНА: Ну, кому-то Каддафи все-таки помогал. Наверное, сейчас эта формулировка уйдет — новые власти, если они удержат под контролем страну, будет легче договориться.

О.БЫЧКОВА: Насколько все эти события окажут влияние на  арабский мир и мусульманский? Насколько далеко дело может зайти в регионе – и  с точки зрения существования других режимов, с точки зрения политических интересов, и может быть даже с точки зрения географической политической карты? Ваши прогнозы?

Е.СУПОНИНА: Арабский мир вступил в зону турбулентности. Волнения на этом не закончатся – многое еще только начинается. Не хочу стращать наших слушателей, что то, что происходит это еще цветочки, а  ягодки будут потом, но  на мой взгляд, это действительно так. Назревает конфликтная ситуация не только на севере Африки, не только в зоне Сирии, но  я не исключаю, например, волнений на Палестинских территориях – это связано с тем, что палестинцы в этом месяце могут обратиться в ООН с целью, чтобы подтвердить свое право на независимость. Одновременно нарастает социальная напряженность внутри Израиля, проблемы между Турцией и  Израилем возникают. Кто-то говорит, что некоторые арабские государства не устоят в своих нынешних границах — это тоже не исключено. И что далеко ходить – на наших глазах в этом году появилось новое государство, 193-й член ООН — Южный Судан. Палестинцы сейчас могут стать 194-ми членами этой организации.

О.БЫЧКОВА: Каким образом? Какая цепочка должна быть, почему это должно ускорить некий процесс в  Палестинской автономии?

Е.СУПОНИНА: Палестинцы потребуют своей независимости, израильтяне скажут «нет, нам это не нравится», может возникнуть некий вооруженный конфликт, чтобы отвлечь внимание от других проблем – например, тем же иранцам и сирийцам сейчас было бы выгодно, чтобы сейчас что-то возникло на палестинских территориях. Палестинская проблема – это наше все, — скажут арабы.

О.БЫЧКОВА: Палестинская проблема обостряется всякий раз, когда обостряется что-нибудь другое?

Е.СУПОНИНА: Не только потому, что это выгодно другим странам, но еще и потому, что палестинцы устали от нынешней ситуации. Они действительно хотят государственности и независимости. А на фоне арабских революций – когда египтяне добились своих целей мирными средствами, и  палестинцам говорят — а вы все пытаетесь вести переговоры – действуйте решительнее.

М.АББАС: Я бы добавил  — правильно говорит Елена, потому что народные настроения в арабском мире в целом направлены на поддержку палестинцев, создание ими независимого государства. Две недели назад мы видели, когда израильская армия пересекла границу Египта и  убили пограничников. Что получилось в Каире? — серьезные народные волнения, серьезное восстание — народ несколько дней дежурил круглосуточно вокруг посольства Израиля. Молодые люди поднялись на 20-й этаж, чтобы снять флаг Израиля.

О.БЫЧКОВА: И выражали недовольство своими властями.

М.АББАС: Совершенно верно. Все прошло мирно, но это отражает народные настроения в  поддержку палестинцев и против политики Израиля. И это не только в Египте, Но и в  Сирии. Когда народ станет свободным, он  сможет выразить свои желания и представления о политике своего государства. Это мы уже видим в Египте. Будет серьезная победа в Сирии – увидим и там, — это народные настроения.

Е.СУПОНИНА: Кстати, знаете, как называют арабы социальные протесты внутри Израиля? Они называют это «Арабской весной в Израиле» и говорят, что если сами израильтяне недовольны своей собственной жизнью чем палестинцы хуже?

О.БЫЧКОВА: Но  протестуют все-таки не палестинцы.

Е.СУПОНИНА: Я говорю о том, что они могут начать протестовать в скором времени, и это добавит масла в огонь в общую картину напряженности на всем Ближнем Востоке.

О.БЫЧКОВА: Палестинская история огромным количеством нитей связана с тем, что происходит за пределами Палестинской автономии и Израиля. В том числе проблема состоит не только в том, что Израиль не может придти в переговорах с  Палестиной к решению, но также и в неготовности внутренней Палестинской автономии стать государством, может быть, неготовности внешнего арабского мира тоже туда их  пустить.

М.АББАС: Я бы не согласился. Потому что мирные переговоры между палестинцами и Израилем были. Но почему они остановились? Потому что когда мы с вами ведем переговоры о мире, Израиль продолжает строить места для переселенцев, арестовывает. Израиль таким образом говорит: можем болтать, сколько хотите, но мы будем делать свое. Потому что когда я начинаю отправлять своих эмигрантов на территорию палестины, хотя Израиль якобы ведет переговоры, чтобы отдать эту территорию палестинцам, это означает, что мы в большом обмане. США вмешался, Россия. Евросоюз,  — палестинцы неоднократно обращались к Израилю с просьбой остановить строительство новых поселений. Но израильтяне отказываются. Тогда какой смысл переговоров?

О.БЫЧКОВА: либо они останавливают, но люди начинают драться с полицией или с армией.

М.АББАС: Остановите стройку  — тогда будем вести переговоры, иначе какой смысл переговоров?

О.БЫЧКОВА: То есть, вы  считаете, что эта ситуация может разрешиться непереговорным способом?

М.АББАС: Почему  — можно и спокойно. Если Израиль серьезно будет поддерживать создание государства Палестина.

О.БЫЧКОВА: Это должно быть в их интересах.

М.АББАС: Но почему-то этого не видно. Потому что все переговоры – даже  «Дорожная карта», которую приняло мировое сообщество — выставили 14 претензий к ней. Почему-то они серьезно не идут к этому. Они каждый раз находят какую-то проблему. Вспомним войну против Газы – она началась после серьезных усилий мирового сообщества, чтобы уладить отношения. А что делал Израиль — взял и начал бомбить Газу.

О.БЫЧКОВА: Один из  сценариев – много чего можно найти в интернете – предположим, что Галанские высоты остаются у Израиля, если происходит эскалация событий в  Сирии, которая грозится перестать существовать как государство. Как вы могли бы связать эти две точки?

М.АББАС: Никак не могу связать. Давайте конкретно.

О.БЫЧКОВА: Публикуется много различных прогнозов. Ваш прогноз?

М.АББАС: Израиль имеет серьезный контроль над Галанскими высотами. Мы  25 лет назад были свидетелями, как израильтяне пытались давать гражданство населению этого региона, но люди отказывались от этого – мирное население. Были демонстрации и забастовки. Если мы будем обсуждать вопрос с точки зрения Кабинета министров, то  конечно, можно дойти до такого прогноза. Но если будем учитывать важный фактор – желание народа, тем более после того, что происходит в арабском мире – когда мирное население на площади в Египте сказало ему уйти, ион ушел – то  давайте договоримся, что Израиль против мирного населения за  25 лет ничего не смог сделать.

О.БЫЧКОВА: Почему палестинцы не могут выступить против своих палестинских начальников, которые оказываются неэффективными? Сергей пишет: «арабы восстают против своих правителей, а палестинцы терроризируют евреев».

М.АББАС: Если мы  с вами видели выборы в парламент Палестины – были демонстрации с социальными требованиями.

Е.СУПОНИНА: И не исключено, что этого будет больше.

М.АББАС: И были демонстрации в  плане объединения сил, когда существовал конфликт между «Фатх» и «Хамас», и как раз на фоне египетской революции в Газе и Рамалле вышли люди на улицы, требовали, чтобы власти нашли общий язык – и это удалось.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв и  вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Все больше внимания приковано к тому, что происходит в  Сирии, где уже и танки и стрельба в сирийских городах – конечно, там все может оказаться сложнее, чем в Ливии.

М.АББАС: Безусловно.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.АББАС: Думаю, что там все идет в правильном направлении по трем причинам. Первое – сирийская революция отказывается полностью от любого вмешательства, желает, чтобы она была мирной. Мы видим невооруженных людей, и главный их руководитель — идея. Не партия и не формирования.

О.БЫЧКОВА: То есть, египетский вариант?

М.АББАС: Нет. Здесь власть применяет силу против мирных демонстрантов. Армия Египта отказалась стрелять в демонстрантов, а в Сирии наоборот.

О.БЫЧКОВА: Сирия само по себе более сложно устроенное государство, чем Ливия  — если сравнивать можно.

М.АББАС: В политическом плане это более развитый вариант. Все-таки  Ливия во время Каддафи – трудно говорить, что там была вообще какая-то политическая жизнь – там вообще не было никаких партий, уровень цивилизации много ниже — все-таки  Сирия знала парламент в  конце прошлого века, и тогда было несколько партий – в  1902 г. В Сирии уровень цивилизации народа более выше, чему ливийцев.

О.БЫЧКОВА: Все теперь смотрят – усидит Башар Асад, или не усидит?

Е.СУПОНИНА: Усидеть до выборов 2014 ему будет очень сложно. Он  должен либо очень быстро провести обещанные реформы, но они будут означать, могут означать все равно крах режима. Ему предлагается своими руками вырыть могилу этому режиму – это во многом напоминает то, что было в СССР, когда мы отменяли положение Конституции о лидирующей и направляющей роли КПСС, а в Сирии есть партия «Баас», и там тоже требуют отмены аналогичной статьи. Но главное, что он не успевает провести реформы и  та часть народа, которая его неприемлет, ему уже не верит. Люди, которые выходят на улицу еще в марте говорили «требуем реформ и изменений», а сейчас они говорят «требуем ухода Асада». Поэтому, как Россия ни  старается усадить этих людей за стол переговоров с властями, они этого не хотят. И  вряд ли это удастся. И  политика России, которая сейчас совершенно справедливо ссылается на международные законы, на то, что все должно решаться в рамках ООН, — к сожалению, становится все более непонятной людям, которые выступают против этих режимов – так же, как происходило в  Ливии. И  им трудно объяснить, потому что Россия, обращаясь и  к властям и к оппозиции с требованиями прекратить насилие, она, как я прочитала сегодня в одной арабской газете – пытается поставить на одну доску насильника и жертву. Получается, что и те и другие виноваты. В любом преступлении тогда можно сказать, что жертва в чем-то виновата, чем-то спровоцировала насильника. Но для жертвы, когда настанет час расплаты, это будет непонятно. И  Россия получается все-таки каким-то образом пытается оправдать то, что делают сейчас власти Сирии. Может быть, в чем-то справедливо, но чем дальше это продолжается, тем больше это будет непонятно.

О.БЫЧКОВА: А есть у России варианты поведения?

Е.СУПОНИНА: Есть. Но  пока мы видим такие, какие видим.

О.БЫЧКОВА: А  какие варианты?

Е.СУПОНИНА: Присоединиться к мировому сообществу с тем, чтобы более жестко надавить на власти Сирии.

О.БЫЧКОВА: А  почему она этого не делает?

Е.СУПОНИНА: Наверное, есть множество причин. Россия не хочет, чтобы на примере Ближнего Востока была разрушена та международная система отношений, которая выстраивалась после Второй мировой войны на протяжении длительного времени и благодаря которой Россия до сих пор имеет вес и влияние в том же  Совбезе ООН — все-таки мы уже и в Ливии видели, что резолюции Совбеза были истолкованы таким образом, что началась военная операция НАТО, и  Москва не хочет, чтобы такое произошло в  Сирии. Есть определенная часть людей в нашей элите, наверное, которые считают, что все, что нравится западным странам, европейцам и США, должно вызывать подозрение – наверное, это тоже одна из  причин. Россия иногда пытается вести свою игру – другую. Хотя, может быть, иногда – почему бы не действовать совместно?

М.АББАС: Ваш вопрос мне задают постоянно в  прямых эфирах моего канала. Тем более, что я сейчас буду конкретен.

О.БЫЧКОВА: Задают арабские зрители?

М.АББАС: Конечно. Путин в Париже сделал важное заявление, когда сказал, что пора уже обсудить вопрос тех лидеров, которые сидят десятки лет, и вообще этот вопрос обсуждается в Совбезе ООН. И в открытую говорит, что нет никаких интересов в Сирии у  России, и надо установить, что происходит в  Сирии. А после этого Медведев говорит конкретно, что если Асад срочно не примет реформы и не остановит насилие, то его ждет очень грустная судьба. А вот МИД России непонятен: когда для него оппозиция и власть на одном уровне: оба виноваты, и они еще поддерживают официальную сказку, а это на самом деле сказка – о том, что какие-то вооруженные группировки законспирированные существуют. Хотя генпрокурор города объявил, что никаких вооруженных непонятных формирований нет, и что армия стреляет в мирных людей, и у него 73 дела об убитых мирных демонстрантах в тюрьмах. Поймите, отношения между Сирией и Россией идут не только на официальном уровне. У вас более 50 тысяч смешанных русско-арабских семей. Сирия и раньше и сейчас является главным партнером России на Ближнем Востоке. Так почему Россия не смотрит на то, что эти люди стали сжигать флаги России? Разве это не  влияет на  интересы России в  Сирии?

О.БЫЧКОВА: Как минимум следует задуматься.

Е.СУПОНИНА: Арабам, которые выходят на митинги, более понятна политика той же  Кубы – она им не нравится, но она четко сказала – мы поддерживаем режим Каддафи. И до сих пор она говорит, что не будет признавать Переходный национальный совет Ливии, потому что это еще не власть, неизвестно что, неясно, что они представляют. Кроме того, НАТО убило множество мирных граждан и  мы боимся, что в Сирии произойдет то же самое – то есть, четкая и последовательная политика. А  у нас что получается? Один из лидеров неделю назад говорит, что мы признаем Переходный национальный совет в  Ливии — 24 августа, — только в том случае, когда они докажут, что смогут удержать страну под контролем, создать правительство. И вдруг 1 сентября мы признаем.

О.БЫЧКОВА: Сдают ЕГЭ.

Е.СУПОНИНА: Да,  — не прошло и недели, как мы признаем. А что изменилось за неделю? Переходный национальный совет доказал свои возможности? Вот это арабам непонятно: почему мы вчера говорим одно, почему у нас один лидер говорит одно, другой – другое, почему нет четкой системной политики? Арабам непонятно, что Россия защищает на Ближнем Востоке и какие цели преследует. Может быть, нашим политикам это понятно, но  арабам и многим политологам это непонятно, потому что, боюсь, у нас четкой стратегии на Ближнем Востоке не существует. Или в Сирии очень многие скажут – нам выгодно сотрудничать с Сирией, мы должны продавать туда оружие, многие наши военные скажут: давайте защищать Сирию ради того, чтобы были военные сделки. Хорошо, если вы так считаете – продавайте, пусть будет политика как кубинская – четкая и последовательная. Но почему в  2005 г. Путин, посещая Израиль, заявляет, что мы не будем выполнять подписанный и заключенный с  с сирийцами контракт по поставке комплексов «Искандер» — а почему сейчас не продать морские ракеты «Яхонт», контракт по которым подписан с  Сирией? Но если мы не можем этого сделать – тогда зачем защищаем этот режим? А если защищаем стабильность в регионе, то почему мы делаем это так, что в глазах арабов выглядит, что мы защищаем диктатора?

О.БЫЧКОВА: Вывод только один – видимо, у них у  самих какой-то сумбур вместо музыки внутри себя. В общем, как с  СССР – та же история – трудно.

Е.СУПОНИНА: С СССР перед его развалом. Потому что система в  СССР на определенном этапе была.

О.БЫЧКОВА: Я к тому, что существует смешанное ощущение того, что было в прошлом – то ностальгия, то наоборот – в  разные стороны.

Е.СУПОНИНА: Амбивалентность. Но  зачастую это признак нездоровья.

О.БЫЧКОВА: Это дугой вопрос. Возвращаясь к Сирии – что вы думаете по поводу прогноза, что не только  Асад не удержится, но могут произойти еще какие-то вещи – исходя из того, что правящая элита сегодня — это элита меньшинства.

М.АББАС: Да, на этом и пытались играть режимы диктаторские – мы помним прекрасно, что до революции в  Египте в стране был очень серьезный взрыв, и  начались накаляться обстановка между мусульманами и христианами, и вдруг мы узнаем, что министр МВД организовал это, чтобы создать атмосферу конфликта между разными религиями. В Сирии то же самое. Для того чтобы режим Асада мог удержаться, он должен придумать такую схему: алавиты – я  вас защищаю, без меня вас уничтожат. Но если мы на протяжении последних 30 лет посмотрим, то  находим интересный факт: все экстремистские организации в Сирии, даже которые иногда организовывали взрывы, их лидерами были алавиты. И вторая сторона – это те, кто у власти – это тоже алавиты.

О.БЫЧКОВА: То есть, спор между собой.

М.АББАС: И вспомним большую трагедию в  1982 г. в Хама – там пострадали деревни, и оказалось, что три деревни из них  — алавиты.

Е.СУПОНИНА: Это когда сирийские власти подавляли выступления исламистов очень жестко.

М.АББАС: И неизвестно до сих пор, сколько людей там погибли. И  мы видим сегодня среди лидеров оппозиции и революции алавитов. Если режим уничтожит эту формулу, он потеряет базу, чтобы организовать атаки против народа. А  чтобы говорить, что сунниты против алавитов — это невозможно, у  народа лозунг конкретный: демократия, свобода, справедливость, — никаких религиозных лозунгов. Никто не говорит, что исламистов нет – они есть, но они идут под этим лозунгом, они с ним согласились, они не могут быть позади народа, нравится им это или нет. А режим наоборот, хочет подобного конфликта.

Е.СУПОНИНА: ну, это наиболее желаемая версия событий, потому что на деле может произойти итак — когда Сирии удастся избежать углубления конфликт еще и на религиозной почве, но может быть произойдет и более опасный сценарий, когда гнев людей по разные стороны баррикад выльется на различные кланы и общины, в том числе по религиозному принципу. Все равно клан Асада, который находится у власти более 40 лет – это представители небольшой династии алавитов. И  как принято в восточной стране, они тянули своих во власть – из своей общины, деревни. Поэтому получилось так, что в армии, спецслужбах много алавитов. Хотя сам Асад не  любил педалировать религиозную тему, и супруга у него из другого клана. Но поскольку большинство в армии – а она сейчас поддержала Асада – больше алавитов, то может быть и банальная месть, направленная на представителей этой династии. В то же время Мазин правильно сказал, что и среди оппозиции есть алавиты – они сейчас ездят по разным странам, знакомятся с зарубежной аудиторией, может быть и в Москву приедут в составе делегации сирийской оппозиции, это как раз для того, чтобы избежать разделения по этому принципу.

О.БЫЧКОВА: Сирия как государство сохранится в своих нынешних границах?

М.АББАС: Не вижу повода для разделения. Про Ливию многие аналитики говорили, что она разделится на запад и  восток. Но мы этого не  увидели, и сегодня видим, что такого быть не может. И если уж  в большой Ливии не произошел раскол, то  в Сирии, у которой 150 тысяч километров  — какой раскол?

Е.СУПОНИНА: Тем не менее, о такой возможности говорят. И некоторые арабские политики иногда поднимают вопрос о том, что Сирия может развалиться на маленькие марионеточные мозаичные государства. Если строить перспективы на  будущее, то, как одна из опций это остается.

М.АББАС: думаю, что надо обсудить вопрос со следующей точки зрения: сейчас мы  свидетели о серьезном, новом современном развитии общества в арабском мире и даже в других странах третьего мира. Эти революции  — это не просто люди вышли на улицы. Мы имеем дело с новым поколением, у них знания собраны со всего мира — интернет, «Фейсбук» — это не просто способ общения, но и источник знаний, можно набираться опыта в разных странах. Поэтому я не могу старыми инструментами обсуждать и анализировать ситуацию в  Сирии. Мы имеем дело с новым поколением, и у них действительно новый взгляд на жизнь, они хотят создать новое общество – демократическое и справедливое. Есть трудности, но мы до сих пор даже не пытаемся понять этих людей, как они думают. Мы пытаемся судить их  старыми инструментами, а теперь новое время, другое.

О.БЫЧКОВА: Это важное соображение. Мотивации сейчас могут быть другими, способы решения проблем, создание и выход из конфликтов тоже отличны. Арсен спрашивает об израильско-турецком конфликте — этой новой напасти. Вначале была история между турками и киприотами, когда одни были недовольны другими в связи разработкой нефти на  шельфе, сегодня мы  имеем израильско-турецкую историю с флотилией  — насколько это серьезно? Потому что турки угрожают чуть ли не вооруженным конфликтом.

М.АББАС: Турция пытается играть роль в регионе, у  нее большая история на Ближнем Востоке. И  до последнего времени Турция действительно могла создавать серьезную базу в  палестино-израильском конфликте. Тем более, когда в Израиле стреляли в турок на кораблях в  море.

О.БЫЧКОВА: ну, история там была неоднозначная.

М.АББАС: Да. А теперь Турция в затруднении – война в регионе никому не нужна, но  с другой стороны народы требуют от  властей серьезной позиции.

О.БЫЧКОВА: Какой и зачем?

М.АББАС: Потому что считают, что Турция предлагает себя в  качестве стратегического партнера арабскому миру. И  конечно заметно, что на уровне народных настроений Иран поддерживает диктатора, выступает с  религиозным оттенком, который никому не нужен. А Турция наоборот предлагает себя как цивильное демократическое государство. Конечно, Турция не хочет это потерять.

О.БЫЧКОВА: То есть, это такая заявка на лидерство?

М.АББАС: Много заявок было сделано, теперь она вынуждена делать очередную заявку.

О.БЫЧКОВА: А почему вдруг иранцы затихли? Или так кажется?

М.АББАС: Думаю, что у иранцев есть конкретные интересы — пойти на прямую поддержку Асада они не пойдут, потому что вынуждены блюсти свои интересы, и они начали общаться с оппозицией, сделали серьезное заявление, что режим Асада обязан срочно принять реформы. Это лучше, чем потерять интерес полностью и зарабатывать себе рядом врагов.

Е.СУПОНИНА: Иранцы просто опасаются усиления иностранного влияния в регионе, настороженно относятся и к увеличению роли Турции, а она, бесспорно, увеличивается, и Турция во многом в выигрыше из-за последних событий. В Ливии иранцы особенно не поддерживали Каддафи, а  Сирия находится рядом с Ираном. А Турция и Израиль еще один пример того, как нарастает напряженность в  регионе Ближнего и Среднего Востока. Конечно же, военного конфликта не будет  — Турция член НАТО, у нее американцы устанавливают свои противоракетные радары, и никто не позволит возникнуть такому конфликту. Но то, что многие вещи могут произойти неожиданно, что регион чреват новыми сюрпризами  — факт. А если говорить о влиянии того, что происходит на Ближнем Востоке – оно выходит далеко за пределы региона – и в плане безопасности, усиления экстремизма и, в конце концов, это урок для всех элит. В том же Египте, Ливии элиты тоже покупали недвижимость за рубежом в надежде вовремя сбежать, когда что-то начнется – но не успели.

О.БЫЧКОВА: Кстати, нам пишут по поводу российской позиции – в том смысле, что у наших такая позиция непонятная, потому что они примеряют все на себя. Это может быть тоже объяснением, в конечном счете.

Е.СУПОНИНА: Волнения произошли в тех странах, где различия между самыми бедными и богатыми составляли больше, чем в 20 раз. Немало в мире найдется таких стран.

О.БЫЧКОВА: И мы даже знаем некоторые из  них. Спасибо вам большое. Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире