О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-2», у микрофона Ольга Бычкова. В программе, посвященной тому, что пишет мировая пресса, иностранные еженедельники. Сразу представлю гостей – Вацлав Радзинович, корреспондент польской газеты «Выборча», и Олег Кашин, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсант».
Смысл публикации в британском журнале «Экономист», что рушатся империи — не обязательно географические, не обязательно империи, связанные с названиями стран, ас империями, которые связаны с властью над людьми, так или иначе. Можно ли сказать, — начиная разговор о скандале вокруг Руперта Мердока - что время такой власти, какой обладал до самого последнего времени, до нынешнего месяца Руперт Мердок - это время уже заканчивается и картина мира становится другой?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это имманентное свойство империй – что они рушатся вроде бы вдруг и внезапно. А на самом деле можно было предвидеть, что такой мастодонт жить не может. Если пытаются соединить под одной крышей самую главную американскую газету, телеканала с такой газетой, как «Сан» — это просто несовместимо с жизнью. Я не хочу говорить о бизнесе, но с точки зрения медиа, виляния и стиля – это несовместимо. Так быть никогда не должно.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, это совмещалось.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: До поры до времени.
О.БЫЧКОВА: Это совмещается в Издательских империях Италии, например.
О.КАШИН: Или в германии газета «Бильд».
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но это не транснациональные огромные компании, которые и в Австралии, и в Британии и в Америке, и даже в Польше – у нас тоже был какой-то бизнес-контакт с ними.
О.БЫЧКОВА: И в России он присматривался к активам различным.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: «Ведомости» их партнер по «Уолл-Стрит Джорнал», но его там ругают.
О.БЫЧКОВА: Они показывают, как есть на самом деле. Известна история, когда он сам позвонил в «Уолл-Стрит Джорнал» и сказал «давайте я вам все сам расскажу». Они взяли интервью, но это уже было после того, как против него началось расследование ФБР на территории США. Мне тоже кажется это удивительным - история с Мердоком, — действительно, под управлением одного человека или одной семьи находились такие абсолютно разные вещи. Как у них не происходило внутренней профессиональной шизофрении, мне непонятно. Это в одной редакции нужно говорить одно, в другой – другое.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Думаю, что эта их слабость была их сила. Потому что если они, предположим, играли на Кэмерона, все противники были против них. И смотря. Как ведет себя газета «Гардиан», которая ведет собственное расследование, я бы не удивился, если бы это было просто противостояние кому-то, кто слишком влиятелен – это всегда притягивает врагов.
О.БЫЧКОВА: Олег, что вас удивляет в этой истории?
О.КАШИН: На самом деле она действительно выглядит как смена поколений – уходят мастодонты, но нельзя сказать, что их не меняют другие – при живом Марке Цукерберге говорить о том, что кто-то опутал щупальцами весь мир - уже есть «Фейсбук» и новые медиа.
О.БЫЧКОВА: А это можно сравнивать?
О.КАШИН: Думаю, да. Пройдет 100 лет и старенький Цукерберг будет держать ответ перед американским Конгрессом.
О.БЫЧКОВА: Жалко Мердока. У всех спрашиваю – жалко дедушку? - все говорят «нет».
О.КАШИН: Особенно жалко, когда он заснул во время слушания дела.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это старая акула, не жалко.
О.КАШИН: Что плохого в акулах?
О.БЫЧКОВА: Хороший вопрос про Цукерберга и «Фейсбука» — он же не публикует тексты, не оказывает политического влияния. Что он делает такого?
О.КАШИН: Расскажите это Лукашенко.
О.БЫЧКОВА: Он предоставляет всем людям площадку для того, чтобы написать, какая замечательная погода и какую хорошую песенку я нарыла в интернете.
О.КАШИН: Да, новые медиа. Все революции Ближнего Востока зарождались в этих сетях - это новая угроза и новая реальность, в которой не все еще понимают, как жить. Этот прекрасный парень из Норвегии - ему уже не нужна газета «Сан», ему уже ничего не нужно.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, то, что сделал этот кошмарный норвежец, он сделал это без какой либо связи с любым СМИ.
О.КАШИН: Но это была среда, в которой он варился.
О.БЫЧКОВА: Он это сделал посредством автомата, и все.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: В этом нельзя винить «Фейсбук» и интернет. Это лишь новый инструмент. Мы не можем винить бумагу в Реформации. Конечно, Реформация и все религиозные войны в Европе начались с бумаги, но не бумага виновата, а виноват Лютер или его противники.
О.КАШИН: Или Мердок.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Гуттенберг. Это только инструменты, и жить надо с новым инструментом, который может служить людям хорошо или плохо.
О.КАШИН: Мердок – это такая «уходящая натура», у нас это в меньшей степени, нам лет 20 хватит для того, чтобы газета «Жизнь» или «лайф Ньюз» был серьезным фактором.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Бумажная пресса?
О.БЫЧКОВА: Этап таблоидов может быть вообще пропущен в нашей жизни.
О.КАШИН: У нас в России главный таблоид интернет-издание «Лайф Ньюз», бывшая газета «Жизнь», и русский Мердок Аран Габрелянов только что газету «Известия» подмял под себя и помимо того, что скопировал дизайн «Уолл-Стрит-Джорнал», он копирует Мердока во всем.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Думаю, что новые Мердоки будут сражаться за интернет, за информационное пространство в интернете.
О.КАШИН: Думаю, что они там уже победили, потому что интернет глобальный больше желтый – там и кликов больше.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Его пока сложно оседлать.
О.БЫЧКОВА: Да, интернет на 90% черт знает, что – с точки зрения содержания и формы.
О.КАШИН: Не факт, что все это помнят, потому что тогда интернетом пользовались не все, но в России лет 13 назад был сайт под названием «Коготь», где спокойно публиковались прослушки разговоров Татьяны Дьяченко и Александра Волошина — тогда еще ни о каком скандале с Мердоком не было слышно. Так что у нас в этом смысле тоже богатая культура этого всего.
О.БЫЧКОВА: Когда еще Мердок до этого не дошел. Получается, что это даже более наглядно в интернете, чем в бумажных медиа - что волна желтизны непреодолимо наступает и поглощает собой все, как цунами, как пучина, которая все под собой скрывает. В бумажных медиа это было видно – можно было сравнить тиражи.
О.КАШИН: Желтизна это тоже просто оболочка для какой-то мысли. У нас есть «Комсомольская правда», в которой такие же бравурные репортажи о Путине и Медведеве, как и в газете «Известия» — просто другая упаковка, а на обложке голая женщина, но мессидж тот же. Поэтому я бы не стал отделять таблоиды от остальной прессы – все равно медиа есть медиа. Одним нравится большая газета, другим маленькая, но все переваривают одну и ту же информацию.
О.БЫЧКОВА: «Таблоид» — это то, что имеет отношение к физическому формату, размеру, но мы понимаем, что это не только форма, но и содержание – того, что внутри портативного размера газеты.
О.КАШИН: «Скандалы, интриги, расследования».
О.БЫЧКОВА: Совершенно верно. Есть ли тенденция, что они поглощают собой серьезную прессу? Если взять интернет как модель, то можно сказать, что – да. Я не считала, я не исследователь интернета, и наверное, никто не в состоянии произвести точные замеры, но мне кажется, что даже если взять русский интернет, то там будет 99,9% всякого желтого барахла.
О.КАШИН: Не говоря уже о порнографии.
О.БЫЧКОВА: А если взять бумажную прессу - там желтая составляющая будет не 99,9, а 70:30 – то есть, пропорция в интернете резко меняется. Значит ли это, если мы берем интернет как модель, что это и есть тенденция?
О.КАШИН: Потребитель меняется. Каждый блогер хоть раз в жизни получал коммент с текстом «много букфф», или «не осилил» — люди отвыкают читать большие тексты, всех устраивает этот формат: много картинок, мало «букфф».
О.БЫЧКОВА: Поэтому мы видим движение от «Лайф Жорнал» к «Твиттеру».
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Думаю, что процесс, 4к5оторый начался в прессе, потому перешел на телевидение, а потом уже влился в интернет как массовое явление. Я имею в виду, что исчезает совсем приватность. Отреклись от приватности в коммерческих целях разные звезды, певицы, актрисы – все нараспашку, все показывали в желтой прессе. Потом это перешло в разные телепередачи – типа вашего Малахова и «Дом-2», но это были они – они приходили, рассказывали, кто с кем спал или не спал, — они отреклись от своей приватности. А когда все вошли в социальные сети, люди начали тоже отрекаться от приватности, выставлять своих детей, мужей, всю свою интимную сферу жизни. Конечно, они хотели бы показывать только хорошую сторону жизни, не понимая, что реакция будем такая, что покажут твоего мужа любимого, который с кем-то развлекается, — это пошло в эту сторону. И есть огромный спрос нормальных, серых, обыкновенных людей, которые бы сами отреклись от этого, и им очень интересно, кто, с кем, как. Думаю, что каждый должен решить сам для себя – мне это интересно, или не интересно, я смотреть не буду. Люди не понимают того, что если они входят в эту сферу, эту сферу и у них отнимут - это огромная опасность.
О.КАШИН: И таблоиды уже не нужны.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, мы сами творим все эти скандалы, идиотские интриги.
О.КАШИН: Тоже, чего не было раньше – после каждого ЧП – вот сейчас «Булгария», и когда я искал арендаторшу этого парохода, залез в «Контакте» на ее страничку, и залез не первый — вся ее стена была исписана текстами типа «Гори в аду», «Будь ты проклята» - вот такое развитие таблоидной культуры, когда уже нет бумажного носителя, но есть желание людей прикоснуться к герою новостей и устроить с ним диалог типа «ты плохой» или «ты хороший».
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Сколько раз ты был на разных ЧП и ты там видел людей, которые не реагируют, а только звонят по телефону? Не помогают жертвам.
О.БЫЧКОВА: То, что было такое – я знаю.
О.КАШИН: Всегда все снимают на телефон, потом продают тому же «Лайф Ньюз» — это тоже элемент нашей новой культуры.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Когда упал самолет нашего президента, там было очень много таких клипов.
О.КАШИН: И очень часто это делают сами спасатели и милиционеры.
О.БЫЧКОВА: Если это делают спасатели, они это делают явно в ущерб работе – невозможно спасать одновременно.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: За это надо судить.
О.КАШИН: Что и происходит в Великобритании. Но мы от этого отстаем, поэтому наши спасатели могут пока дышать полной грудью и снимать трупы на мобильник.
О.БЫЧКОВА: нет в этом возврата к архаичным формам отношений? Что-то в этом есть первобытное, или ужасно древнее. Вот вы говорили про женщину, которая была арендатором «Булгарии».
О.КАШИН: А капитана «Арабеллы», который всех спас – у него на страничке наоборот: «Ты герой» - такой двоичный код.
О.БЫЧКОВА: Похвалить можно, но еще ничего неизвестно про степень вины. Говорят, что она была вообще «зиц-председатель».
В.РАДЗИВИНОВИЧ: бедная, одинокая женщина.
О.БЫЧКОВА: У которой больной ребенок – ничего хорошего. На самом деле эта история не выяснена, факт, что ее арестовали, еще ничего не значит, а люди уже готовы закидать камнями.
О.КАШИН: Был роман Генриха Бейля «Потерянная честь Катарины Блюм» про газету «Бильд», в которой таблоид обвинил женщину в том, чего она не совершала, женщина стала изгоем, и кто за это ответит — непонятно. Мы переживаем теперь то же самое.
О.БЫЧКОВА: Действительно, технология интернета переводит человека не на новый уровень сознания.
О.КАШИН: Все-таки это зависит от человека – насколько он первобытен.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Если мы вернем нашу культуру на стадию, когда только начинала строиться цивилизация, на пещерную стадию, нам придется учиться жить снова. Потому что все, что мы имеем от цивилизации это культура, прежде всего.
О.КАШИН: Так мы буквально и живем в пещерах – проход «Булгарии» 1955 г. постройки, он такой древний плавал, а нового не будет, потому что его никто не построит — это утрачено.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Не в этом проблема. Я думал об этом – можно купить новый пароход.
О.КАШИН: «Мистраль».
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нет, например, на наших верфях. Но попробуй его сейчас ввести в бизнес на Волге.
О.КАШИН: Надавать кучу взятку.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Без бронежилетов этого бизнеса не начнешь. И так далее, дело не в техническом состоянии.
О.КАШИН: Разумеется, проблема не в том, что инспектор технадзора кому-то что-то не поставил.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Он им помогал жить.
О.БЫЧКОВА: Сергей: «Ну, закрыли одну желтую газету – и что? А если «Фокс» закроют -= это будет симптом».
О.КАШИН: Когда пришли за теми-то и теми-то - я молчал.
О.БЫЧКОВА: А потом за ними пришли тоже. Тут спрашивают про границу между частной жизнью и журналистским расследованием. Дентон: «Не пароход, а теплоход».
О.КАШИН: Все моряки говорят «пароход». Из реального моряцкого сленга это пароход, кроме военных кораблей.
О.БЫЧКОВА: Уходим на перерыв и возвращаемся в эфире Вацлав Радзивинович и Олег Кашин — гости нашего эфира.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим о том, что писала иностранная пресса на прошлой неделе. Наверняка будет на следующее неделе тема того, что произошло в Норвегии. Но вначале вам пара вопросов. Тамара Владимировна: «Когда подслушивали принца Чарльза и леди Камиллу, никто о морали не говорил – что случилось сейчас?» - с какой Луны вы прилетели, Тамара Владимировна? Сейчас вскрыли голосовую почту людей, которые погибли — девочки, которая была похищена и погибла, сейчас выясняют, не было ли там тех, кто погиб 11 сентября в Америке. Это принципиальная разница.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Девочка, которую убили – непубличная персона. И то, что они сделали с голосовой почтой – обманули родителей, полицию.
О.КАШИН: Известно, что наш «Лайф» регулярно звонит жертвам и свидетелям событий, говорили, что из СКП.
О.БЫЧКОВА: Они так делают?
О.КАШИН: Так звонили Чичваркину после гибели его мамы, он об этом рассказывал, что его обманули. Так что все нам близко и понятно.
О.БЫЧКОВА: Но у нас это ничем не закончилось?
О.КАШИН: Естественно. Потому что у нас масса более важных проблем – мне интересно, как на федеральные каналы попадают сюжеты о Чиркунове, губернаторе Краснодарского края – не за него обидно, а обидно за прессу.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: И генпрокурор Скуратов.
О.КАШИН: Вот это – кто снимал, кто показал.
О.БЫЧКОВА: Митя: «Есть ли в Польше такие же медиамагнаты, как Мердок?» — есть?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Стараемся.
О.БЫЧКОВА: Не отстаете. Дмитрий: «Где грань между частной жизнью и журналистским расследованием?» — резонный вопрос.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Очень философский, сложный.
О.БЫЧКОВА: Сейчас тот же несчастный Стросс-Кан - все началось с обращения горничной об изнасиловании в полицию. Но дальше полезли копать глубже.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я бы сказал о таком критерии: если человек публичный, СМИ должны себя вести до таких границ, чтобы он знал, что он должен себя вести прилично во всех отношениях. Здесь практически нет ограничений, кроме очень интимных и семейных. Если это человек публичный, мораль и поведение которого влияют на нашу судьбу. Стросс-Кан должен быть прозрачным человеком - он отвечает за наши судьбы.
О.БЫЧКОВА: Отвечал. Но сейчас, например, какая-то дама рассказывала, что он предпочитал такой-то секс, вел себя так-то, - она рассказывала уже такие вещи, в прессе, публично.
О.КАШИН: Это и ее личная жизнь, и она ею жертвует добровольно.
О.БЫЧКОВА: Это ее проблемы, но это не имеет отношения к уголовному делу, по которому он сейчас проходит - ну, мало ли, у кого какие личные предпочтения – ну и что?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Она пытается продать свою приватность, чтобы стать кем-то значительным, знаменитым на 5 минут.
О.КАШИН: Но это ее выбор.
О.БЫЧКОВА: А с точки зрения СМИ?
О.КАШИН: Майор Евсюков не давал разрешения на использование видео- с его участием. Но я считаю, что правильно, что это видео было показано – оно показало, что есть российская милиция.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но ссора с женой это уже не наше.
О.КАШИН: Не соглашусь. Мне важно понять, кто это такой, почему он пошел убивать. Не только ссора с женой. У нас почему-то принято говорить, что если премьер Путин сказал, что его дети это его частная жизнь, поэтому это секрет, а мне интересно, за кем замужем дочери Путина, потому что это уже вопрос политический.
О.БЫЧКОВА: То есть, нам не нужны грязные подробности.
О.КАШИН: Нам нужны просто подробности.
О.БЫЧКОВА: А это правильно, что мы ничего не знаем о личной жизни Путина, кроме большого количества домыслов?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Извините, что я говорю о российских СМИ – для меня самым потрясающим была статья в «Коммерсанте» о том, что до сих пор никто не знает, кому принадлежит аэропорт «Домодедово». Из этого аэропорта можно поднять кучу самолетов, и через три минуты они разбомбят Кремль. О.БЫЧКОВА: Приватность аэропорта «Домодедово» оберегается тщательно.
О.КАШИН: Аэропорт хотя бы работает, но была приватность аквапарка «Трансвааль», который обрушился, и не могли найти владельца. Елена Батурина у нас выиграла суд, когда «Коммерсант» написал, что она бенефициар, а доказать не смогли – потому что там одни оффшоры.
О.БЫЧКОВА: «Стали бы вы рассказывать о похождениях польских политиков?» — та же Тамара Владимировна. Так там и рассказывают.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Последний раз, когда я был в студии, мы как раз об этом говорили – что мы ушли двух премьеров, и одного из них, вице-премьера, из-за сексуального скандала. Мы ушли это правительство. Конечно, да, потому что это было про секс, но это была сексуальная коррупция. Они предлагали женщинам публичные, государственные деньги за секс.
О.БЫЧКОВА: Это была коррупция и прямое преступление, не личные предпочтения.
О.КАШИН: У крупных чиновников личные предпочтения все равно оборачиваются контрактами, деньгами, предпочтениями, решениями кадровыми, в том числе.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но вопрос был - стали бы? Стали бы. Если это касается их публичной работы.
О.БЫЧКОВА: Имеет ли для нас значение, чем занимается супруга одного из наших недавних мэров? Это было для нас важно.
О.КАШИН: А мэр легко мог сказать, что это его частная жизнь, не лезьте. А все понимали, что это не его частная жизнь.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Оказалось, что это не его частная жизнь, а ваши частные деньги.
О.БЫЧКОВА: «Я два дня работал в «Лайф.Ру», там рекомендовали представляться другими именами и организациями при запросе комментария».
О.КАШИН: Это правда.
О.БЫЧКОВА: Откуда знаете?
О.КАШИН: Все живем в одном городе.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: У меня был один случай с НТВ. Пригласили нашего главного редактора делать интервью, и представились как команда Парфенова.
О.БЫЧКОВА: Вашего знаменитого главного редактора.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: А я забыл, что он там уже не работает.
О.КАШИН: Это правда – там действительно остатки команды Парфенова делают программу «Максимум».
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Хорошее слово - «остатки». Я сдуру согласился. Приезжаю — там совершенно другие люди.
О.БЫЧКОВА: На то и рассчитывали - что слово «Парфенов» для вас важнее.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Так и было. К счастью, интервью было не для этого канала точно.
О.БЫЧКОВА: «Разве можно полоскать честь королевской семьи Великобритании? Разве это не вмешательств в личную жизнь?» - Анна Ивановна. Между прочим, как только касается чести королевской семьи какой-нибудь, так там еще и больше – любая королевская семья имеет единственную функцию перед своим народом и подданными – публичность и приличное поведение. А зачем они еще нужны?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я бы посоветовал слушательнице, чтобы она взяла какой-нибудь учебник истории – там все про это.
О.КАШИН: Тоже, между прочим, пример архаизации общества, когда люди сами говорят: мы не хотим лезть в жизнь царя. Какого «царя»? все платят налоги, всем должно быть интересно.
О.БЫЧКОВА: И имеют право знать. Но все равно в голове сидит то, что сейчас происходит в Норвегии — это какое-то новое явление в нашей жизни? Для норвегов точно, у них никогда такого не было.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Почему никогда не было? Почему для Норвегии это новое явление? Нацист, фашист, который выходит?
О.БЫЧКОВА: У них не совершалось таких терактов.
О.КАШИН: Но была «Оклахома-Сити».
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Давайте про Норвегию. Там был такой писатель Кнут Хамсен, он свою золотую Нобелевскую медаль кому передал? Геббельсу. Он был влюблен в эту философию сверхчеловека. Был в Норвегии человек по фамилии Кислинг, — уже все забыли, что он был в СССР в первые годы советской власти и потом пытался организовать в Норвегии «Красную гвардию», а потом стал премьером фашистского коллаборационного правительства.
О.КАШИН: Это не аргумент. В германии был Гитлер, но сейчас там нет таких терактов.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Эта философия в скандинавских народах маргинальна, но сильна. Философия сверхчеловека, который говорит, что я со своей волей стою больше, чем сто тысяч обывателей. Это философия. Смотрите, он террорист и он напоминает нам только, что террорист это не только «Аль-Каида*», или какие-то группировки. Террорист это человек, у которого тоталитарное мышление: я лучше, я сверхчеловек. И это такая красная нить. Можно сравнивать большевиков и боевиков «Аль-Каиды*»: я глубоко убежден, что только я прав, и я могу навязывать свою волю, могу во имя своей правды убивать людей. И мы выходим на такое пространство. Откуда взялась философия сверхчеловека? Это Раскольников, Достоевский, и не только - все трагедии «Народной воли», террор Сталина, который был тоже, кстати, профессиональным террористом – никем больше, у него не было никакой другой профессии. Человек, который убежден: мы правы, мы можем во имя нашей правды убивать. И это может быть диктатор типа Сталина или Гитлера, но может быть и наш сосед, молодой, хороший человек, которого переворачивает у вас – от таджика, у нас - от алкаша, который портит облик нашей страны.
О.БЫЧКОВА: И портит его картину мира.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: И его картину мира. У вас только что был процесс, дали пожизненное, которые убивали других серийно - они убили больше, чем этот норвежец. В спокойной, прекрасной Белоруссии какой-то придурок, который подумал, что он лучше всех, взорвал метро – это повсеместно. Террористом может быть человеком из нашего круга, но человек с тоталитарным мышлением. И этот норвежец нам напоминает об этой опасности.
О.БЫЧКОВА: Это абсолютно безнадежная история. Я вспомнила – были такие шведские детективщики, когда-то популярные, в 60-70 гг., они писали очень качественные детективы как раз про таких тихих шведов, которые были тихими, а потом брали пистолет.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Далеко не надо ходить – давайте включим телефон, и если не пятый, то шестой будет придурком, который нас обложит матом.
О.БЫЧКОВА: Это правда.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: А если у этого человека была бы тонна взрывчатки, он взорвал бы эту станцию.
О.БЫЧКОВА: Получается, что нет способов борьбы с этим - полная безнадега.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Есть.
О.КАШИН: Какие? Запретить «Майн Кампф»?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нет. Люди, каменно убежденные в своих взглядах на жизнь, не умеют одного - разговаривать и дискутировать. Надо учить людей разговаривать - с самых малых лет. Надо учить быть ассертивным - ссориться, разговаривать, а не пробивать «только я прав». У меня есть очень болезненный личный опыт - есть мой крестник, молодой человек, и я боюсь, что он такой, как .тот норвежец. Но с ним никто не разговаривает. Когда я приезжаю, мы долго беседуем, и он успокаивается, а с родителями у него нет дискуссий.
О.БЫЧКОВА: там такой «черный ящик».
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да. И я боюсь, что он себе думает.
О.КАШИН: Это тоже романтическая история, маниловская - да, людей нужно учить разговаривать, но люди ходят по улицам, смотрят телевизор, и у них нет потребности в этом.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Телевизор тоже должен разговаривать. В пятницу весь мир встал на дыбы, я по привычке бросаюсь от эховских новостей к телевизору, — весь мир только об этом.
О.КАШИН: А я бросаюсь в свой ЖЖ, и читаю.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Там есть разговор. А здесь на государственном телевидении, на всех каналах - попса, Малахов. Когда был взрыв в Домодедово и был взрыв — я был в Польше – все каналы только об этом, весь мир только об этом. А здесь…
О.КАШИН: два часа ждали.
О.БЫЧКОВА: У нас такое регулярно происходит – мы сидим на «Эхе», когда у нас случались теракты — сидим и понимаем, что должны часами рассказывать о том, что происходит, потому что российские зрители не имеют никаких других источников информации.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: У вас есть разговор со слушателями. Даже придурок может позвонить и вас послать - есть возможность выразиться.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Послать – это тоже часть диалога. Но разве европейские демократии, скандинавские в том числе, не давали нам примеров того, как организуется жизнь именно в этом смысле? Парламентские системы, уважение прав меньшинств, обсуждение всего на свете, референдумы по любому поводу, социальная справедливость - уж где-где в скандинавских странах этого всего навалом. Я понимаю, если бы такой человек появился у нас или в США.
О.КАШИН: Вчерашнее заявление норвежского премьера, что ответом на теракт должна быть еще большая открытость и большая демократия впечатлила. Сравниваешь с нашими пост-Бесланскими инициативами: у нас теракт, поэтому давайте отменим выборы.
О.БЫЧКОВА: Казалось бы — механизм диалога на всех уровнях вроде как отработан до невозможности.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но есть еще механизм, который способствует такого подходу: «я — сверхчеловек. Потому что норвежцы как норвежцы, шведы как шведы, они могут думать, что лучше других, потому что построили на самом деле лучшую страну, лучший порядок, и у них в истории норманны, которые победили Европу, которые основали Россию, как говорит ваш президент, Британию, и прочих: «мы – лучше». Может быть такое впечатление. Я знаю об этом – я жил в Швеции.
О.БЫЧКОВА: Корреспондентом работали?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я плитку клал.
О.БЫЧКОВА: Круто. Это гораздо ближе к жизни, чем все остальное.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: И я знаю, что в них зарождается такое: мы лучше всех умеем. В США человек может быть бомжем, ему будут предлагать помощь, но никто не будет его насильно определять в приют. В Швеции попрошайку полиция жестко скрутит, и его будут социализировать, чтобы ему было хорошо. Есть это убеждение – мы лучше построим всех, наши порядки лучше.
О.КАШИН: Судя по тому, что парень атаковал именно премьера и «Рабочую партию», он недоволен тем, как там построено социальное государство.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Потому что они «продались» арабам.
О.БЫЧКОВА: Это какой-то второй уровень отношение с «понаехавшими» в Европу.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Их там тоже ненавидят.
О.БЫЧКОВА: Теперь уже не против тех, кто «понаехал», а тех, кто их туда запустил и не выгоняет – получается, уже против своих – это уже следующая стадия.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Они гордятся тем, что они толерантны, и заодно тем, что «мы лучше вас, потому что толерантнее» — это в них есть.
О.КАШИН: И что делать?
О.БЫЧКОВА: Разговаривать.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Со мной это не получилось в Скандинавии, но когда я работал в газете в Штатах, я делал там страшные комментарии. Люди ненавидели меня за это, но всегда был диалог, не как в «Московском комсомольце», где каждый третий комментарий - Радзивинович? – Рабинович, и все, поехали. А в США, несмотря на то, что я язвил этих людей, они со мной разговаривали. Там можно разговаривать.
О.БЫЧКОВА: Андрей Мороз: «Раскольников не справился с ролью сверхчеловека» — это правда, дал слабину. А норвег не дал.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: У Раскольникова был только топор, а у этого пулемет.
О.КАШИН: А почему люди в лагере не сопротивлялись?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это были дети.
О.КАШИН: Ну, один дядька с пистолетом.
О.БЫЧКОВА: У него было оружие, которое стреляет без перерыва – он палил, как хотел.
О.КАШИН: Какая-то фантастика. Ну, подойди сзади, ударь его табуреткой по голове.
О.БЫЧКОВА: Непонятная история. Лимонов написал, что они такие зайцы, и Европа так расслабленно воспитывает людей и вырастила такое поколение, что они не оказывают сопротивление. Я думаю, что он перегнул палку.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Конечно, это не так. Они и в армии служат, думаю, что там должны были быть хорошие охранники. Очень сложно.
О.КАШИН: Сегодня было очень трогательно, когда администрация лагеря «Селигер» заявила, что у нас такое невозможно, потому что у нас 100 человек охраны.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: После такого заявления я бы своего ребенка оттуда убрал.
О.КАШИН: Его туда не нужно отдавать, во-первых. Но понятно, что 50 лет спустя об этом будут писать: а на самом деле было так и так. Так всегда бывает.
О.БЫЧКОВА: С другой стороны мы помним, что когда такое случается в Штатах – может быть, люди там более жесткие, чем скандинавы…
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Американцы на самом деле воины.
О.БЫЧКОВА: А что делать? Против лома нет приема. Это ужасно реально. Рита: «А может, Норвегии не надо больше демократии, а надо больше полиции?»
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Рита в Москве живет?
О.КАШИН: Видимо, да.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: В Москве в три раза больше полиции, чем во всей Польше.
О.БЫЧКОВА: А порядков в 30 раз больше. Мне кажется, норвеги сами разберутся — есть у меня такое ощущение. Их премьер-министр был у нас на «Эхе», и у меня нет ни малейших сомнений, что они разберутся в этом. Спасибо большое всем. Это была программа «Обложка-2».
