'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-2», у микрофона Ольга Бычкова. И сразу представлю гостей в программе, посвященной тому, что пишет мировая пресса, иностранные еженедельники – сегодня в студии корреспондент испанской газеты «АВS» Рафаэль Маньюэко и корреспондент турецкой газеты «Хюриетт» Нэрдун Хаджиоглу. Прежде, чем перейдем к теме сегодняшнего разговора – облет обложек. Тимур Олевский.



Т.ОЛЕВСКИЙ: Британский журнал «Экономист» выбрал центральной темой номера Грецию и ее финансовые проблемы. Иллюстрация на обложке — человек в офисном костюме, стоящий перед гигантским сливным отверстием гигантской раковины. Также внутри номера — египетская экономика и арабская весна — что будет в случае дефолта США. Французский журнал «Экспресс» тоже про Штаты — на обложке глаз, вырастающий из американского флага, в зрачке – маленькая Эйфелева башня. Заголовок: «Что американцы думают о нас», о французах. В подзаголовке объясняют, о чем речь – почему американцы очарованы французами — Николя Саркози, Карла Бруни, Кристин Лагарт, — рейтинг французских знаменитостей за границей.

На обложке немецкого «Фокуса» поникший подсолнечник: «Разочарование в зеленых» — имеется в виду популярность одной из немецких партий – в контексте отношения Германии к атомной энергетике. И здесь же три незнакомых нам немецких дяденьки и заголовок об их миллиардах в интернете.

Обложка американского журнала «Тайм» — картинка узнаваемого старинного текста по-английски, где отчетливо видны начальные слова: «Мы – народ США». Это американская конституция, но в интерпретации журнала — порванная снизу на полоски офисной машинкой для уничтожения бумаг: «Она все еще имеет значение?» — это тематический номер, посвященный американской истории. «Ньюз Уик» — одна из центральных тем – Турция, портрет премьер-министра Эрдогана и шапка: «В Турции играют мускулами, и мы сможем скоро столкнуться с возрождением Оттоманской империи».

Публикация в итальянском «Эспрессо» — «Викиликс» — о связях чиновников Казахстана и Италии, намеки на неформальные отношения и коррупцию в царстве Назарбаева.

О.БЫЧКОВА: Вот такие обложки западных еженедельников. Там пишут о разном, время летнее, темы отпускные, не считая ужасов экономики Греции и Евросоюза, что мы уже обсуждали. Сегодня мы решили поговорить на тему, которая неожиданно всколыхнулась в России, и на самом деле она далеко не только российская. 22 июня в матче 15-го тура чемпионата России по футболу «Крылья Советов» — «Аджи» в капитана команды махачкалинцев Роберто Карлоса был брошен банан омерзительным образом, не просто так, конечно. Игрок оскорбился, и сделал правильно — и ушел с поля. Это произошло на 90-й минуте, и после этого началась большая история. «Крылья Советов» принесли Карлосу извинения, выразили возмущение инцидентом в РФПЛ, правозащитники высказывались, стали искать человека, который позволил себе эту гадость, вроде бы нашли какого-то самарского студента, которого зафиксировали на камерах наблюдения. Он отрицает, что бросал, хотя был на матче. Он говорит, что у него есть железное алиби. История продолжается. Вызывает она у меня лично ощущение бессильной ярости, эмоциональной. Почему вы смеетесь?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Легко сказано – банан, это мягкий предмет все-таки. Но не только в России, но и в мире на национальной почве бросают люди друг в друга более тяжелые предметы.

О.БЫЧКОВА: Но это оскорбительно. Понятно, что не потому, что хотели футболисту полезных углеводов подбросить. Хотели оскорбить как человека с темным цветом кожи, и это уже не первый раз происходит, и не первый банан летит.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Да, это второй банан. Один раз в Питере, во время матча, ему также демонстративно брошен был банан. Можно сказать – публика такая, и выйти из положения. Я можно спросить, почему публика такая, углубиться в положение.

О.БЫЧКОВА: Предлагаю углубиться в эту тему, потому что мне она кажется совсем безумной. Я понимаю, что в России живут представители разных народностей, этнических групп, религиозных конфессий, между которыми тоже разные отношения. Поскольку люди разные, у них разные привычки, обычаи, манеры поведения, между ними возникают конфликты, — это неизбежно. Но мы понимаем, что есть какие-то объяснения тому, что люди имеют разное понимание одних и тех же вещей, по-разному относятся к разным вещам, может быть, не имеют достаточно культуры, терпимости для того, чтобы выяснять цивилизованным образом – но это можно объяснить. Но люди с темной кожей в России не сильно распространены, мягко говоря – так какие к ним претензии? Тем более, к Роберто Карлосу, который просто является гордостью российского футбола, и все должны на него молиться, что он приехал сюда и помогает нам вылезти из той футбольной формы, в которой мы находимся. У вас есть объяснение, почему такой расизм, что называется белый расизм, — откуда он в России взялся?

О.ГАЛКИН: думаю, что наверное, это проявление того, что было в последние годы. Это обостренная форма. Я не думаю, что в российском обществе расизм сильно развит. Думаю, что это вопрос меньшинства – как и везде. У нас тоже есть такие проявления, но в меньшинстве. Думаю, что за последние годы власти начали – сейчас меньше, но лет 5-10 назад они говорили по поводу того, что «мы – русские», забывая о том, что в России не только русские живут, но и другие народности, религии и культуры. Думаю, что то, что случилось на Северном Кавказе, чеченская война, это тоже элемент, который обострил такие чувства в обществе. Отсюда все уже пошло, имитируя то, что происходит в других странах — скинхеды, Ку-клукс-клан.

О.БЫЧКОВА: То есть, они подражают?

О.ГАЛКИН: Думаю, что да. Это идеология, которой они подражают — в России преобладает белая раса, и поскольку есть причины для того, чтобы чувствовать себя ущемленным, это одна из форм проявлений этого. Но думаю, что этот феномен можно считать массовым в Россию.

О.БЫЧКОВА: Нэрдун, почему вы сказали, что нужно было кинуть банан в футболиста, чтобы заговорили на эту тему?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Я бы шире посмотрел на эту проблему. Если посмотреть на весь мир, последний режим государственный, который основывался на разнице рас — Южная Африка. В начале 90-х там этот режим пал. На сегодняшний день в мире нет ни одного государства, которое в своей Конституции, в своем общественном регламенте, делил людей на белых, черных, смуглых, и так далее — с глазами и бровями. Это позиция всех государств в мире. Но один вопрос — как государство в своем шаблоне, в своей конституции и законах описывает это положение, а другой вопрос – как откликается на него общество в разных странах. И вот тут-то в РФ наблюдается немножко обострение восприятия этого вроде бы чистого шаблона — он портится снизу. Я ни разу не слышал, чтобы президент, премьер, другой высокопоставленный руководитель сказал, что-то про «черных» — никогда не говорил. Значит, проблему нужно начинать разбирать снизу, с самых маленьких ячеек этого общества – любого, не только имею в виду Россию. С чего это началось? Мой коллега правильно сказал, что корни этого вопроса лежат в первой Чеченской войне, 1994 г. До этого на «белом листе» российского общества начались рисоваться какие-то каракули. И пошла-поехала Кавказская тематика, скинхеды, подражатели «Ку-клукс-клана, идеология национал-социалистов появилась. Все это надо искать в состоянии общества.

О.БЫЧКОВА: То есть, не нужно было начинать войну против граждан своей же страны, и таким образом, не настраивать граждан против граждан?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Я не саму войну пытаюсь разделить на кусочки, я пытаюсь объяснить последствия, которые она дала. Правильно или неправильно началась война — тематика другого формата. Я бы остановился на одном только последствии, которое породили эти события. И, разумеется, есть и экономические факторы, в которых живет отдельное общество. У многих молодых людей в России сегодня нет достаточного стимула проявить себя – спортзалы недоступны, дороги. Учебные заведения тоже дорогие. И что ему, на лавочке сидеть перед подъездом, пить пиво и продолжать балдеть? Он пытается как-то себя проявить. А это иногда получается не очень хорошо – бросаются бананы, бутылки, и дальше.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий: «Почему российские власти не отреагировали на выходку болельщика?» — а должны были российские власти на это реагировать? Есть прецеденты в других странах? Или власти в этом случае не должны были ничего делать?

О.ГАЛКИН: Думаю, должны реагировать, но только в случаях, когда ситуация серьезная – допустим, кого-то убили, были серьезное беспорядки. Не думаю, что инцидент с Карлосом это тот инцидент, на который глава государства должен реагировать.

О.БЫЧКОВА: Что-нибудь похожее в Испании было?

О.ГАЛКИН: Да, было. У нас есть команды футбола, у которых есть свои радикальные крылья, и были случаи таких инцидентов с ними в Мадриде, — они ультраправые. Тоже оскорбляли негров – игроков других команд. Это были африканцы или французы, но чернокожие. Были такие случаи. У нас была полемика, об этом писали. Этих людей больше не пускали на стадион в течение какого-то времени, но со стороны премьер-министра не было реакции. Реакция была, когда кого-то убили или избили.

О.БЫЧКОВА: Найти человека надо – это понятно. А нужна максимальная публичность этой истории, называть фамилию? Это имеет значение?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Думаю, что не имеет.

О.ГАЛКИН: Почему?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Продолжая искать этого человека – таким образом, раздувается этот момент проявления националистической подоплеки. Банан не представляет из себя смертоносное оружие. По закону этого человека привлечь к причинению телесных повреждений нельзя будет. Зачем тогда рекламировать этот процесс, если ему может быть только трое суток ареста, легкое наказание?

О.БЫЧКОВА: Но может быть как раз потому, что наказания не предусмотрено, нужно, чтобы было публичное порицание, чтобы всем стало известно, как его зовут, кто он, — чтобы ему совсем стыдно стало, чтобы на него пальцем показывали? Не только уголовно наказывают, есть и общественное мнение – позор.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Не знаю. Я считаю, что общественное порицание не всегда дает нужный эффект.

О.БЫЧКОВА: Думаете, может быть обратная реакция?

Н.ХАДЖИОГЛУ: бывает эффект наоборот: вы рекламируете данное поведение, хотя по видимости с ним боретесь.

О.БЫЧКОВА: А если никак не реагировать, придет другой идиот.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Это комплексное решение вопроса, это не вопрос брошенного банана Карлосу или высказанная фраза выходцу из кавказских республик в метро, — это комплексный вопрос, которым должны заниматься общественные институты, государственные организации, — конкретно заниматься. Потому что тенденция, к сожалению, не очень лицеприятна — на мой взгляд, — ее надо исправлять каким-то образом. Но формулы я не знаю, и советов дать не могу.

О.ГАЛКИН: Думаю, что все должны знать об этом. Можно просто его не пускать на матчи футбола.

О.БЫЧКОВА: Если это возможно технически.

О.ГАЛКИН: Даже если невозможно, но тот факт, что об этом скажут — этого достаточно, чтобы люди поняли, что такое поведение недопустимо. Иначе получается, что раз ничего не происходит, все будут повторять такие выходки на каждом шагу.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что есть еще одна проблема — не знаю, российская ли она только, — что общественное мнение не очень много значит. Например, человеку говорят – ты вор, негодяй, совершил мерзкий поступок, бросил неизвестно, чем в достойного человека, футбольного героя. А человеку все равно – ну и пожалуйста, думайте, как хотите.

О.ГАЛКИН: Может быть, такое происходит в России, но в Испании общественное мнение имеет вес, и люди на это реагируют. Думаю, что тот, кто считает, что подобное поведение правильное, они более активны, чем общественное мнение. Здесь люди в этом плане немножко пассивны, и ты не понимаешь, каково мнение общества – за люди, или против этого. Хотя ясно, что большинство против. Но те, которые «за» — более активны, и создается впечатление, что таких большинство.

О.БЫЧКОВА: Звучат громче.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Общественное мнение работает, когда общество диктует критерии, в состоянии это диктовать. Если общество не диктует эти критерии, а лишь как зритель в театре, даже если на первом ряду, а не на сцене, тогда эти критерии не работают, поскольку индивидуализм не только в материальном плане отражает себя, но и в морали, этике, поведении масс, индивидуумов, — вот где собака зарыта.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв и затем продолжим программу. Мы говорим о том, откуда берется расизм в России.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Дмитрий вспомнил выходку Ларса фон Триера – посмотрите, как отреагировала общественность — это история на каннском фестивале, когда знаменитый кинорежиссер нанес неимоверной пурги на пресс-конференции — по-моему, сам не понял, что сказал – занесло его совсем никуда. Вплоть до того, что он начал сочувственно относиться к Гитлеру и фашистам — очень много чуши нанес и имел большие последствия. Тут общественное мнение стало на уши до такой степени. Что стали говорить, что реакция уж очень сильная и неадекватная, и ничего такого он в виду не имел. Кстати, эта история у вас какое ощущение вызвала?

Р.МАНЬЮЭКО: Это такая же история, как и с Гальяно.

О.БЫЧКОВА: да, который устроил выходку в ресторане, обвинил людей в том. Что они евреи.

Р.МАНЬЮЭКО: Мне это кажется странным и со стороны Гальяно и фон Триера. Почему они так говорят, что они хотят этим выразить? В Европе есть многие, которые говорят, про свободу, гомосексуализм — критикуют Россию. И есть некоторые, которые говорят, что уже достаточно, что мы далеко зашли. Может быть, эти проявления связаны с этим, мы потеряли ориентир?

О.БЫЧКОВА: Еще 10-20 лет назад считалось неприличным так шутить, как шутил фон Триер, например. Глупо, неприлично, не смешно. А сейчас пошла странная волна, которая связана и с антисемитизмом и с расизмом.

Р.МАНЬЮЭКО: И гомофонией.

О.БЫЧКОВА: Почему-то оказалось, что это можно произносить вслух и даже над этим смеяться. Не понимаю, что происходит.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Попытаюсь сделать градацию. Может быть, и слушатели вдруг согласятся со мной. В 1945 г., когда закончилась Вторая мировая война, на следующий день, видимо, по всему миру, самым большим злом был объявлен Гитлер. В 50-м году нацизм тоже был абсолютным злом. В 70-х. начали появляться нацистские элементы, которые показывали, что немцы изменились, но по сути дела, глубоко в души у них затаился какой-то крючок. Потом, особенно после 1998 г., особенно после 2008 г., когда в мире при определенных обстоятельствах усложнилось экономическое положение, почти во всех европейских странах без исключения расизм, нацизм, или как хотите его назовите — делать различия между людьми, — стал проявлять себя более агрессивно. Почему я сказал про 1945-2011 гг.? За этот промежуток времени можно увидеть, насколько субъективен подход именно к национализму как проявлению. Все мы знаем, что в обоих войнах, которые зародились в старой Европе, они возникли из-за подобных факторов, которые были наброшены сверху на экономические проблемы старого континента. Поэтому сегодняшние заявления — не только в России, не обязательно режиссера, но есть политики — во Франции, Австрии, Германии, Скандинавских странах, да и в России, которые выбирают себе нишу этого раздора – делить людей на таких-сяких. Вот в чем опасность.

О.БЫЧКОВА: То есть, что, нужна новая война?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Нет, я боюсь, что к этому ведет. Я боюсь, что завтра-послезавтра это может еще более остро себя проявить, и мы потом опять будем искать козла отпущения и в 2025 г. назовем кого-нибудь этим козлом.

О.БЫЧКОВА: И на несколько десятилетий этого хватит. Николай: «Триер все это сказал для эпатажа — надо привлечь внимание». Ровно об этом и речь — сейчас можно думать, что это привлекает внимание. Что это прикольно. Триера осудили.

Р.МАНЬЮЭКО: Гальяно потерял работу.

О.БЫЧКОВА: Ему совсем нехорошо — и работу, и судебный процесс.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Вот до чего довели бананы.

О.БЫЧКОВА: «Чем нам помогает Роберто Карлос» — у нас что, много таких футболистов в стране? Он играет за российскую команду – футболист подобного уровня.

Р.МАНЬЮЭКО: Он профессионал, великолепный игрок.

О.БЫЧКОВА: ну да, и спасибо большое, что он у нас живет и играет за одну из российских команд.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Видимо, по своей натуре, я смотрю другие аспекты этого вопроса. Если мы задумаемся, последние два-три года, особенно на Кавказе, в той же Чечне, есть рывок спорта. Недавно в Чечню приехали известные спортсмены, дагестанское «Анжи» взяло игрока. Может быть, цель была, чтобы не нагнетать подобных настроений у населения местного, а получилось наоборот, — игрок, который пришел дать новый стимул молодежи, в глубинке России получил банан по роже.

О.БЫЧКОВА: Он говорил, что в Махачкале у него никогда никаких проблем не было — его там на руках носят.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Нет, вы не поняли. Речь идет о том. Что и Карлос, и другие известные футболисты, дорогие, миллионники, которые сегодня играют в кавказских республиках — Чечня, Дагестан, они, может быть, куплены для того, чтобы у местной молодежи было вдохновение к спорту. Чтобы не думали, что русские враги, например. А дело пошло наоборот, и «Анжи» получил банан от других людей. Такой курьез может быть.

Р.МАНЬЮЭКО: Наверное, здесь можно было бы предъявить претензии к тем, кто заключил с ним контракт.

О.БЫЧКОВА: Что, не надо было его приглашать?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, это решение сугубо личное. Но если в России есть хорошие игроки и тренеры, и если не нужно приглашать иностранцев – пусть скажут. Но с другой стороны, люди хотят побед. Здесь нужно предъявлять претензии к тем, кто его сюда пригласил.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Я немножко о другом. Спорт это бизнес сегодня, особенно футбол. Там крутятся большие деньги, игроки продаются и покупаются, матчи продаются и покупаются. Вчера и сегодня бурлит Греция насчет фальсификаций проданных матчей. Футбол тоже стал бизнесом. И появление Карлоса или кого-нибудь еще, кроме спортивного аспекта имеет экономический аспект. В котором заинтересован как сам Карлос, продающая его команда и покупающая — не думаю, что это как-то влияет.

Р.МАНЬЮЭКО: Слушатель задал вопрос, нужны ли России иностранцы.

О.БЫЧКОВА: Человек сомневается – зачем нам это счастье.

Н.ХАДЖИОГЛУ: В Турции 70% мужского населения смотрят футбол, им интересно, их заводит футбол. А в России 7% молодежи только заводит футбол.

О.БЫЧКОВА: Да ладно? Мне кажется, в России тоже много футбольных болельщиков.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Ну, скажем 10%.

О.БЫЧКОВА: Но когда играют важные матчи, на улицах все вымирает.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Вы не видели на самом деле город, который «умирает» — рекомендую посмотреть, как это бывает в Турции. По сравнению с Турцией в России футбольный фанатизм можно считать нулевым, — ну, может быть, громко сказано.

О.БЫЧКОВА: В данном случае это не социология, но ваше субъективное мнение.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Говорю с полной ответственностью.

О.БЫЧКОВА: А в турецких командах играют зарубежные игроки?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Как минимум, 20 человек — много.

О.БЫЧКОВА: И как к ним относятся?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Очень хорошо.

О.БЫЧКОВА: Не было таких инцидентов?

Н.ХАДЖИОГЛУ: За последние 30 лет ни один иностранный игрок, несмотря на его цвет кожи, разрез глаз, имени, — ни разу не столкнулся с подобными нападками. Это популярно стало в последние 20 лет в мировом футболе – меняться «тузами». Но в Турции я ни разу не слышал, не видел, чтобы приглашенного игрока таким образом опускали на поле.

О.БЫЧКОВА: А что он должен сейчас сделать – плюнуть на этих игроков, или оскорбиться?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Ну, он высказался. Он, как умелый футболист, кинул мяч в чужое поле, сказал, что в тех странах, где я играл, такого не бывает.

О.БЫЧКОВА: То есть, он сказал – это ваши проблемы. Это правильно?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Он сказал то, что сказал – он бросил мяч в чужое поле. Ответ должен быть с этого поля, или из команды, чьи фанаты это сделали.

Р.МАНЬЮЭКО: И больше не обижаться. Думаю, что правильное поведение.

Н.ХАДЖИОГЛУ: Я бы ему посоветовал, если кто-то бросит третий банан, съесть его.

О.БЫЧКОВА: Съесть того, кто бросил?

Н.ХАДЖИОГЛУ: А если там яд?

Н.ХАДЖИОГЛУ: Я условно говорю — не обращать внимания.

О.БЫЧКОВА: Тамара Владимировна спрашивает, как в Испании и Турции борются с проявлениями расизма? По отношению к футболистам нет – мы поверили. А вообще как? Насколько это проблема?

Р.МАНЬЮЭКО: Это серьезная проблема везде. Мы знаем случаи, когда убили девочку в Петербурге из Таджикистана. И были случаи, когда избивали человека до смерти – это серьезно. Но это уголовная ответственность. В Испании, если кого-то убивают – человек преследуется, предстает перед удом. Если речь идет о хулиганстве — причем, форма хулиганства бывает различной, могут быть серьезные беспорядке на стадионе – у нас очень часто бывают такие случаи. В этом случае полиция пресекает, арестовывает виновных.

О.БЫЧКОВА: Мы говорили о том, что не знаем, насколько внятные решения принимаются в России со стороны государства, общества, чтобы противостоять ксенофобии. Как это делается в Испании?

Р.МАНЬЮЭКО: Мы уже об этом говорили – общество должно реагировать на это в первую очередь. Если общество реагирует, тогда реагирует власть, судебные инстанции. Общество должно возмутиться. Но если общество пассивно, либо не видит в этом ничего плохого, тогда это будет продолжаться – так может быть где угодно.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое нашим гостям.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире