'Вопросы к интервью
05 июня 2011
Z Обложка — 2 Все выпуски

Ближний Восток: продолжение следует


Время выхода в эфир: 05 июня 2011, 20:07

О.БЫЧКОВА: Это программа «Обложка-2», в эфире Ольга Бычкова, как всегда в этом эфире мы говорим о том, что написали ведущие иностранные еженедельники, какие темы им показались важными. Для нас это будет тема Ближнего Востока. Мои гости – Надежда Кеворкова и корреспондент американского журнала «Тайм» Саймон Шустер. Но прежде – облет обложек в исполнении Алексей Соломина.





А.СОЛОМИН: Британский «Экономист» — на обложке африканская женщина с маленьким ребенком: «Конец СПИДа» — с осторожным знаком вопроса. Поясняется – это о том, как удалось спасти 5 миллионов жизней и что делать с остальными. Смысл публикации номера — СПИД можно побороть, и это делается, были бы деньги – у государств и международных организаций. Немецкий «Шпигель» пишет о зараженных огурцах и загадочно мутировавшей бактерии. На обложке американского «Тайм» двое мужчин, в которых угадываются доктор и пациент. Тема номера: «Борьба с онкологическими заболеваниями, новый уровень лечения рака, истории бывших больных». Так же в номере — «Углубляя раскол» — жесткая реакция режима Башара Асада на демократические выступления не сумела их остановить. Однако он еще может направить их в русло религиозного конфликта.

Французский «Экспресс» уже который номер подряд об одном и том же — на этот раз на обложке изображение как бы мраморной французской Марианны в довольно фривольном декольте. «Политики – почему секс сводит их с ума». На ту же тему итальянский «Эспрессо»: « ДСК и его братья». Итальянская «Панорама»: «Арабские протесты — куда движется поток?»

О.БЫЧКОВА: Тема куда движется поток арабских протестов и в се, что происходит в государствах Ближнего Востока, она, что в журнале «Тайм», что в других изданиях — в большей степени, может быть, американских, — не первую неделю присутствует. Ровно столько, сколько мы наблюдаем за тем, что там происходит. Эта тема, мне кажется, для американской аудитории почему-то представляется более важной, чем для европейской.

С.ШУСТЕР: Можно сказать. Но по облету обложек можно определить, что публика быстро теряет внимание к одной и той же истории, и редакторы стараются развести с другими темами. Случай Стросс-Кана очень помог европейским коллегам переключиться на другую тему.

О.БЫЧКОВА: не говоря уже про отравленные огурцы.

С.ШУСТЕР: Да, «Огурцы-убийцы». Но это не значит, что там ситуация затихает — думаю, наоборот. Просто терпение аудитории ограничено – так думают западные редакторы, и они стараются на обложки не каждую неделю ставить Каддафи или Асада.

О.БЫЧКОВА: Но вполне возможно, что через неделю на обложках будут фотографии и заголовки, связанные именно с арабскими странами. Буквально то, что сегодня-вчера происходит в Йемене – это очередной сценарий, мы уже видели несколько, — президент, или глава государства, как Каддафи, упорно сидит на своем месте и никуда не хочет уходить — просто ни за что не сдается. Или он уходит сразу и быстро, по добру – по здорову, как это было в Египте, Тунисе, или пытается жестко реагировать на то, что происходит в стране – как это, например, происходит сейчас в Сирии, откуда приехала Надежда.

Н.КЕВОРКОВА: Я вернулась неделю назад и могу сказать, что конечно, меньше всего эта страна производит впечатление кровавой тирании» — если вы можете с чем-то сравнить. Я бывала много раз в Сирии, это была самая безопасная страна Ближнего Востока, ни разу, как много раз с гордостью говорили туристические сирийские бонзы, их страна не объявлялась зоной недопущения туристов, туда охотно ездили европейцы.

О.БЫЧКОВА: И до сих пор так?

Н.КЕВОРКОВА: Когда я была, я обнаружила в своей гостинице, в подвальном помещении, в баре, один раз какую-то невероятную толпу англичан. Они были абсолютно пьяными, праздник был в разгаре, но больше я их не видела. И поскольку они были невменяемые, я не смогла с ними поговорить и выяснить, что они там делали. Но иностранцев я там не видела. И могу сказать, что это очень интересное наблюдение, интересный журналистский опыт. Я попала туда случайно, благодаря людям, которые хотели, чтобы я туда попала. Меня встретили у трапа самолета, провели через границу. Могу сказать, что я не увидела там всего того, о чем пишет западная и отчасти наша российская пресса. Я была в Дыра, проехала и вернулась оттуда благополучно, видела блокпосты. Дыра – это знаменитый, с многотысячной историей город, где начались протесты. И первым делом я приехала в мечеть 8-го века. Мне было интересно на нее посмотреть, потому что я видела сюжет «Аль-Джазиры», в котором рассказывалось о том, что эта мечеть была снесена с лица земли и ее больше нет.

Но когда вы на местности вы понимаете, что происходит и как это можно сделать. Рядом с мечетью – в Сирии очень любят такие вещи, буквально через улочку, находятся археологические раскопки. И поскольку это на юге, там вулканические камни, поэтому там все черное. Эти археологические раскопки при желании можно снять так, как будто это та самая мечеть, от которой осталось только это. К сожалению, таких историй очень много.

О.БЫЧКОВА: Но «Аль-Джазире» зачем это все нужно? Я понимаю, если бы вы сказали, что какой-нибудь «Си-Эн-Эн» фальсифицирует.

Н.КЕВОРКОВА: Поскольку у меня в номере «Си-Эн-Эн» был без звука мы откладываем, ВВС, «Аль-Джазира» и «Аль-Арабия» очень внимательно следят за Сирией, передают множество разных сюжетов. Могу сказать, как это выглядит — я могу тоже снять много таких сюжетов про нашу Москву, в частности. Это съемка на телефон – я тоже снимала на телефон. Телефон прыгает так, как будто вы волнуетесь. Но когда я третий раз просматривала один видеоролик, я понимала, что мне показывают что-то непонятное – потому что там ничего не происходит. Но очень взволнованный закадровый голос сообщает мне такое волнение, что когда я выхожу в Дамаск, я понимаю, что я в городе, где сейчас что-то такое произойдет. И при желании я могу это снять.

Простой пример. Пятница. Через неделю я прочитала о том, что в этом месте были большие волнения и погибло безумное количество людей. Я — живой свидетель. Я проехала из своей гостиницы до главного базара Дамаска. Там стоял человек, полицейский. Напуганная всем тем, что я увидела по телевизору, я попросила таксиста объехать далеко и высадилась в квартале, где я тихо прошла, притворяясь стеной. Конечно же, я заблудилась, и первый человек, которого я стала нервно спрашивать, можно ли пройти в мечеть, он сказал – конечно, что вы так нервничаете, пожалуйста, заверните за угол – не бойтесь, все в порядке. Вы что, иностранка? — идите, вам ничего не угрожает.

Это был пустой дамаск, в этом городе не было практически никого, были закрыты все лавки. И когда я стояла под сводами прекрасного дамасского базара, всегда шумного и людного, и снимала абсолютно пустой туннель, при желании я могла смонтировать хорошую пленочку. Я подошла к мечети. У этой мечети впервые в жизни у меня проверили документы. По-моему, они обрадовались моему российскому паспорту и с удовольствием пропустили меня внутрь. Повторяю — это мечеть, но туда приходят христиане, поскольку там лежит голова Иоанна Предтечи, это место паломничества христиан и мусульман, там был Папа, там христиане никого не удивляют.

Но дальше я увидела, что мечеть тоже пуста — а это пятница, джума, главная молитва мусульман. Двор пуст, там 20 женщин. Во время джумы именно в этой мечети женщины не входят внутрь. Заглянула в дверцу — там молилось очень мало народа, ненормально мало. Ко мне тут же подсела женщина в исламской одежде, полном хеджабе, в черном. И начала мне рассказывать то, что рассказывает «Аль-Джазира». Она была мне благодарна, что я приехала, она поняла, что я не местная. Она не спрашивала меня, журналистка я, или нет. Но она мне рассказывала все то, что я утром выслушала по телевидению. Я ее спросила, откуда она – из Дамаска. Была ли она там — не была. Зачем пришла? — Но могут же быть волнения в мечети. Но народа мало, поэтому волнений, скорее всего, не будет.

О.БЫЧКОВА: Так почему народ не пришел в мечеть?

Н.КЕВОРКОВА: Потому, что народ предпочитает теперь, с того момента, как начались эти события, приходить в мечети свои. Главная мечеть Дамаска это мечеть, в которую многие хотят придти в пятницу.

О.БЫЧКОВА: А теперь предпочитают рядом с домом, тихо-скромно.

Н.КЕВОРКОВА: Не тихо-скромно, просто люди предпочитают не быть героями чужой пьесы. Мне рассказали люди, как это происходит – вы никогда не можете знать, где это будет.

О.БЫЧКОВА: Что – это?

Н.КЕВОРКОВА: То, о чем мы говорим – некие беспорядки. Беспорядки происходят, как правило там, где – в мечети достаточно много народа. Туда приходят люди, которые хотят эти беспорядки организовать. Они такие же мусульмане, такие же молящиеся люди. На выходе из мечети они начинают кричать то, что мы слышим и знаем по западным СМИ — «Аллаху акбар». Как сказал мне человек, который был свидетелем – я тоже считаю, что «Аллаху акбар», но мы так не кричим.

Есть человек, который снимает это, и когда он выходит из мечети, создается ощущение на картинке в телефончике, что все эти люди поддерживают эти лозунги. Это первый сюжет, как можно сделать такое волнение.

О.БЫЧКОВА: Из всего, что вы говорите, я поняла – по вашему мнению, человека, который вернулся из Сирии, никаких беспорядков, выступление против режима Башара Асада, ничего такого там на самом деле не происходит — вообще ничего.

Н.КЕВОРКОВА: Конечно, там происходит. В Дыра я видела сожженный полицейский участок, сожженный суд, дом мэра, — ну, что еще там? — по-моему, больше ничего сожженного я не видела. Я видела фотографии множества других мест, где сожжены муниципалитеты, почта.

О.БЫЧКОВА: Значит, там все-таки что-то было?

Г. Конечно, там происходят какие-то события, но люди не понимают, что происходит. Одно дело, когда кто-то неизвестный приходит и сжигает дом мэра, другое дело, когда происходит дело на площади, люди уходят и там остаются трупы. Сирийцы тоже на самом деле не окончательно понимают, что происходит. Но могу сказать, что сирийское агентство САНА долго молчало, наконец, сориентировалось, и просто стали вывешивать списки — на всех языках, в том числе, на русском, — тех, кто погиб в данной местности. Они пишут профессию человека, как его зовут и когда он погиб. Конечно, там очень много военных погибли. Военные, которых я видела – безоружны. Это приказ.

О.БЫЧКОВА: почему они погибли?

Н.КЕВОРКОВА: Потому что в них стреляют.

О.БЫЧКОВА: А кто в них стреляет?

Н.КЕВОРКОВА: У меня нет ответа на этот вопрос.

О.БЫЧКОВА: Очень странно.

С.ШУСТЕР: И если я правильно понял, люди не выходят на улицы в Дамаске не потому, что боятся власти, а потому что боятся оказаться в толпе, где эти непонятные провокаторы или повстанцы действуют.

О.БЫЧКОВА: Боятся оказаться вовлеченными.

С.ШУСТЕР: да. Я правильно понял?

Н.КЕВОРКОВА: Нет, люди не боятся выходить. В Дамаске я ходила одна ночью, ничего не боялась – там была масса народа, которые ничего не боялись. В Дамаске ночная жизнь очень активная. Но поскольку люди уже научены – это длится два с половиной месяца – некоей цепью непонятных событий, о конечно, они стараются не быть частью этих событий, если они не хотят быть частью этих событий. Я много раз была по пятницам в Дамаске, я не видела такой пустынности. Вечером я пришла в то же время, там было все как обычно – лавки работали, куча народа ходила, видела даже одну русскую девушку, которая приехала к родственницам.

О.БЫЧКОВА: зачем она туда приехала, в такое странное время?

Н.КЕВОРКОВА: К родственникам.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, открываю интернет, первое буквальное сообщение — «Ньюз.Ру.Ком», со ссылкой на «Франс-пресс» — 25 человек, в том числе, 19 мирных жителей, 6 сотрудников службы безопасности погибли за сутки в результате столкновений сил правопорядка с манифестантами на северо-западе Сирии. Силы безопасности открыли огонь для разгона более тысячи демонстрантов, собравшихся на акцию протеста после похорон одного из мирных жителей, убитых в пятницу. В субботу в городе началась операция по подавлению массовых выступлений. «Рейтер» сообщает, что около 7 тысяч демонстрантов в воскресенье вышли на акцию протеста в городе Дыр-эз-Зорн на востоке страны. Толпа направлялась на президентскую площадь, где установлен памятник отцу действующего президента Башара Асада и бывшему президенту Хафезу Асаду, чтобы свергнуть монумент. Силы безопасности открыли по ним огонь, десятки человек получили ранения. И что, об этом в Дамаске ничего неизвестно?

Н.КЕВОРКОВА: Я не знаю.

О.БЫЧКОВА: Ваше объяснение какое?

Н.КЕВОРКОВА: Дело в том, что мы можем написать о чем угодно. У них нет подтверждения этого, через сутки туда поедут журналисты местных агентств, газет и телевидения, они что-то расскажут об этом, если это реальность. Я не знаю, правду они расскажут, или нет. Но то, что мы читаем по агентствам – мне непонятно, откуда эти сведения. Они ни на кого не ссылаются, не называют никаких имен. В Сирии уже целая серия была опровержений, когда люди, которые были названы мертвыми, убитыми, захваченными в плен, арестованными, выступают по телевизору и на них нет следов ран, они не перевязаны, не избиты. Они говорят, что никуда не делись, не сидят, не были арестованы. Мужчины, женщины, дети.

Да, Там есть какие-то непонятные истории с детьми – история, облетевшая все СМИ о ребенке, который был в застенке, пытан, со следами пыток его труп был возвращен родителям. Но опять же — сирийцы расследовали эту ситуацию. Этот мальчик был в числе подростков – там много подростков принимают участие в походах, маршах негодования против полицейских или против армейских. Он был в числе этих детей, был застрелен, там проведено целое расследование – кем и при каких обстоятельствах. Он был без документов. Поэтому когда его труп отвезли в морг, стали искать его родителей. Когда нашли родителей, тело вернули.

Наверное, есть какие-то другие истории, может быть, более жесткие истории – мы не знаем этого. Журналистов там нет.

О.БЫЧКОВА: Саймон, как это вы объясните.

С.ШУСТЕР: Тяжело это комментировать. Сразу надо сказать, что в Сирии я не был. Вы правильно говорите – там журналистов нет. Журналистов туда не пускают. Если посмотреть на статьи «Тайм», всех западных газет и большинства агентств, они пишут из Ливии, Каира, их других столиц соседних стран, но не из дамаска — потому что туда их не пускают.

И они ссылаются либо на местных жителей, либо на ролики, которые выставляют местные жители якобы и местные правозащитники в интернет, либо на свои источники. Согласен, что это не лучшая ситуация для журналистов, и эти источники несолидные.

Но говорить о том, что вооруженные силы в Сирии ходят без оружия…

Н.КЕВОРКОВА: Я говорю только о том, что я видела. Я видела людей, которые охраняют правительственные здания. Это либо военные, которые не вооружены, либо люди в штатском, — я видела очень красочного человека с двумя автоматами Калашникова – это был максимально вооруженный человек.

С.ШУСТЕР: Танков и БТР вы не видели?

Н.КЕВОРКОВА: Видела. Когда я ехала в Дыра — в Дамаске я не видела — я не обследовала, конечно, все. Когда я ехала в Дыра, была проверка на дорогах, наверное, — стоят невооруженные люди в большом потоке машин. У них нет ни кабинок, ни блокпостов, ничего из того, что мы привыкли видеть. Они просто стоят на дороге и проверяют документы у водителей. У меня не проверяли документы. Ну, мешки с песком, какие-то очень жалкие. Ну, стоят солдаты – честно говоря, мне их даже жалко, они стоят под палящим солнцем, у них ничего нет, даже деревца, даже тени. Я не видела, чтобы при них было какое-то оружие.

О.БЫЧКОВА: Сделаем сейчас перерыв на краткие новости.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим, что происходит на Ближнем Востоке — сейчас все начали следить за событиями в Йемене, где все серьезно заворачивается, и там президент отправился в Саудовскую Аравию, а страна, как нам сообщают, теперь ликует, что он ее, наконец, покинул. До этого мы наблюдали и наблюдаем за тем, что происходит в Сирии, где только что побывала журналист Надежда Кеворкова. Сергей спрашивает: «Если там все нормально и хорошо, почему не пускают иностранных журналистов? По «Эн-Би-Си» показывают только одну тетку из «Аль-Джазиры». Действительно, показывают ограничено.

Н.КЕВОРКОВА: «Аль-Джазиры» нет в Сирии.

О.БЫЧКОВА: Значит, тетка находится где-то в другом месте. Но показывают только ее.

Н.КЕВОРКОВА: Если бы я была тем человеком, который принимает решения, я бы, наверное, тоже перекрыла.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Н.КЕВОРКОВА: Потому что вы легко можете сделать то, что я попыталась вам описать. Я могла бы снять такой ролик, в котором можно было бы представить события одним образом.

О.БЫЧКОВА: Когда перекрыта возможность снимать, то любой ролик, который вы снимете на мобильный телефон и любой текст, который вы произнесете, картинка любой помойки в Дамаске будет выглядеть ровно так, как вы ее захотите показать – если это некому опровергнуть. Если вы снимете ролик, какой вы хотите, а дальше туда придет Саймон со своей нормальной телекамерой, или просто со своим магнитофоном, и сказал бы – нет, Надежда, ваш телефон это все ерунда, а на самом деле, все происходит так и так. И если бы еще несколько журналистов это сделали, тогда не о чем было бы говорить. Надо открыть и пускай опровергают.

Н.КЕВОРКОВА: Но дело в том, что мы рассматриваем все эти революции в одной линии, а они разные, эти революции, они про разное, против разного.

О.БЫЧКОВА: Только почему-то происходят одна за другой, и в одном и том же регионе.

Н.КЕВОРКОВА: Но по разным сценариям.

С.ШУСТЕР: И друг друга вдохновляют.

Н.КЕВОРКОВА: Я не могу так сказать. Потому что когда начались события в Египте, разные люди, которые считают, что Сирия это очень важный пункт в мире, в частности, Эрдоган – они советовали Асаду предпринять какие-то действия. Он был убежден, что у него ничего не будет, потому что считал, что у него правильная социальная политика, внешняя, что они заботятся о полумиллионе палестинских беженцев, это единственная страна арабского мира, где палестинские беженцы как равные, как братья – нормальное, братское отношение к ним.

О.БЫЧКОВА: В других местах их не очень любят.

Н.КЕВОРКОВА: В других местах люди любят палестинцев, а власти их не любят — я бы так описала.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, скажем так.

Н.КЕВОРКОВА: В Дамаске очень близкие отношения с ХЕЗБОЛЛА, там живет лидер политбюро Халеф Машааль. Дамаск это важная страна, которая проводит особенную политику. Это не Египет времен Мубарака, который перекрыл… блокаду Газы поддерживал с большим воодушевлением, чем Израиль. Конечно, Асад, который, кстати, пришел и начинал реформы, и эти реформы были не одобрены народом – об этом люди очень охотно говорят. Потому что эти реформы как в России – привели к большому обнищанию людей, людей были недовольны реформами. Там построено было множество новых гостиниц, они хотели развивать туризм, туда пускали всех туристов без ограничений. И люди не были этим довольны, потому что люди в Сирии — это такой уголок арабского социализма – они хотели, чтобы капитализма со звериным лицом не было, а был какой-то другой капитализм.

Конечно, Сирия это особая ситуация. И то, во что выльется эта сирийская непонятная революция, это очень важно. Мы сейчас видим как в Кунейтре, на границе с Израилем, палестинская молодежь пошла буквально на штыки, они там убили уже 12 человек, они идут волна за волной.

О.БЫЧКОВА: то, что происходит сейчас в Палестине, между Израилем, это имеет отношение к арабским событиям, является некоторым их отголоском. Но насколько может существовать обратная связь — чтобы события в Палестине влияли на события в той же Сирии? Или вы не это хотели сказать?

С.ШУСТЕР: Израиль выдвигает интересную версию, связанную со случаем на границе – что это провоцируют власти Сирии, чтобы отвлечь от волнений, что происходят у них внутри.

О.БЫЧКОВА: То есть, им есть резон подогревать Палестину.

С.ШУСТЕР: И если отвечать на вопрос, кому это выгодно, — как аргумент, то можно сказать – да, это отвлекает внимание международной прессы и политиков – все сейчас смотрят на Израиль, спрашивают, почему они открывают огонь на палестинцев. Есть такой аргумент. Но тяжело судить, когда события быстро разворачиваются. Думаю, что действительно международная пресса в какой-то степени не справляется. Есть конкретные ограничения, как в Сирии, когда просто не пускают. Но и механизм анализа и проверки достоверности информации работает с некоторыми ограничениями и сталкивается с такой массой информации, разных интересов, которые стараются передергивать историю в разные стороны, что вода получается мутная.

О.БЫЧКОВА: Но вы добрались-таки до Сирии — вас туда пустили как журналиста?

Н.КЕВОРКОВА: Как журналиста, но мне не давали аккредитации почти 10 дней.

О.БЫЧКОВА: Вас кто-то туда пригласил?

Н.КЕВОРКОВА: Да, но не хочу долго об этом распространяться.

О.БЫЧКОВА: Вас пригласили сирийские товарищи.

Н.КЕВОРКОВА: Я делала интервью в свое время с Асадом, с первой леди, много раз бывала в Сирии, посетила палестинские лагеря беженцев. Я хорошо знаю, можно заставить этих людей, или эти люди сами полагают, что они должны вернуться туда, где жили их предки, их деды, матери и отцы. Израиль может самые разнообразные версии строить, но у Израиля, что называется, как бы поплыло представление о реальности. Им кажется, что это какая-то такая дурацкая заслонка, которую хочет президент Сирии придумать.

В лагеря палестинских беженцев можно войти, сказать – ребята, пойдем, — и ребята пойдут. Потому что в каждом доме там хранится ключ, бумага на этот дом и фотография дома. И большая часть этих людей, которые хотели бы увидеть свои сады и дома, не имеют такой возможности. Они не могут пойти в турагентство, купить билет и приехать.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. Но вы сказали, что вы приехали в Дамаск и 10 дней в Москве ждали аккредитации.

Н.КЕВОРКОВА: Я не в Москве была, в Египте.

О.БЫЧКОВА: Объясните, где вы что ждали.

Н.КЕВОРКОВА: Я ждала аккредитации в Дамаске. Она нужна была мне для того, чтобы я поехала в Дыра. Я хотела быть там, разговаривать с людьми – я это получила. Другое дело, что это по-восточному было небыстро.

О.БЫЧКОВА: Вас туда сирийцы пригласили, или палестинцы, или ХАМАС?

Н.КЕВОРКОВА: Меня пригласили туда сирийские граждане. Они не являются ни ХАМАС, ни палестинцами — это граждане Сирии.

С.ШУСТЕР: Если вас кто-то водил по Дамаску, вам не показалось, что вам выборочно показывали?

Н.КЕВОРКОВА: Меня никто не сопровождал по Дамаску. По Дамаску нет никакой нужды никого сопровождать – вы можете выйти в любое время и пойти, куда хотите.

С.ШУСТЕР: Но волнения не в Дамаске.

Н.КЕВОРКОВА: В Дамаске дважды было в мечетях – не при мне. Дважды было некое действо, когда люди выходили из мечети с криками и лозунгами. Вы никогда не можете знать, в какой это будет мечети в следующий раз, не можете это прогнозировать, в крошечной деревне это будет, на одной границе, или другой. Мы видим только то, что это все происходит по границам, неподалеку от границ с Израилем, с Иорданией, рядом на средиземноморском побережье.

С.ШУСТЕР: Вы общались с людьми, которые считают себя революционерами или повстанцами, или выступают против Асада, и что их мотивирует, почему они организуют такие акции?

Н.КЕВОРКОВА: Это общество очень разнообразное. Там есть интеллигенция, секулярная большая часть общества, люди, глубоко религиозные, новые религиозные течения, которые очень популярны, поскольку — ну, это можно отчасти сравнить с Россией, но это очень грубое сравнение. Там есть самые разные круги. Там никто не клялся в вечной и бесконечной любви к Асаду, там вообще не такое общество, которое требует таких клятв. Но я целый день провела в университете, общалась со студентами, сирийскими и иностранными. И студенты, как самые открытые, свободные и ничего не боящиеся люди, — я могу сказать, что люди говорили мне, что — да, до часа «икс», до определенного момента, кто-то был против режима, кто-то был за него – но особо за него я среди студентов не видела. Но когда они увидели, во что это все может вылиться, но конечно, какая-то внутренняя мобилизация у них произошла. Это молодые люди, им 19-20 лет.

О.БЫЧКОВА: Мобилизация куда, для чего?

Н.КЕВОРКОВА: Внутренняя. Я имела в виду, что они встряхнулись и поняли, что эпоха расслабленности студенческой прошла, что они должны быть политически заточены, должны понять, где они. Кстати, в этом университете были беспорядки, там тоже — это был месяца назад, — там был осуществлен погром нескольких лабораторий в качестве протеста. Они разгромили гордость их химического факультета. Конечно, студенты были потрясены тем, что произошло. Но они хорошо знают о том, что такое студенческая вольность, они не допустили к разбору этих полетов полицейских, сами отсортировали студентов, которые ни в чем не виноваты, случайно оказались, вовлечены в это, они отстояли их право продолжать учение. Там есть несколько десятков студентов, которые участвовали в сожжении этой лаборатории, и насколько я понимаю, они ждут решения суда, они должны будут возместить ущерб. Но студенты с очень ясным представлением о том, что это внешняя, навязанная Сирии – они не называют это революцией, они называют это странной революцией, не могут понять, в чем лозунги этой революции, ее программа, что они хотят. Потому что Асад реально вчера объявил о всеобщей амнистии — это достаточно серьезный шаг. Он заменил всех губернаторов, против которых были выступления. Причем, иногда заменил реально нормальных губернаторов, которые выступали против коррупции и их за это хотели сместить.

О.БЫЧКОВА: Да, когда это не началось еще в Сирии, но уже началось в Тунисе и в Египте, он пытался превентивно что-то сделать.

С.ШУСТЕР: И в Иордании сменили все правительство.

О.БЫЧКОВА: Сделать что-то, чтобы лучше выглядеть в глазах людей — скажем так.

Н.КЕВОРКОВА: Там есть проблемы в Сирии, внутренние, но это не те проблемы, которые решаются снесением с лица земли Сирии по методу Ирака. Я была в Ираке, я видела — сирийцы точно этого не хотят.

О.БЫЧКОВА: То есть, у вас сложилось впечатление, что это некая навязанная ситуация, которая регулируется и разжигается каким-то образом извне?

Н.КЕВОРКОВА: Но они арестовал и в начале событий 140 иностранных граждан, которые были пойманы с поличным, у них была куча денег, потрясающая аппаратура, которой нет в Сирии, в том числе, необычайные телефоны, которые не могут прослушиваться обычными методами прослушки. Там было много людей из Ирака.

С.ШУСТЕР: Но источник этой информации САНА.

Н.КЕВОРКОВА: Я просто разговаривала с людьми, которые встречались с этими. Я хотела, чтобы меня провели к этим людям, но на это моя аккредитация не распространилось.

С.ШУСТЕР: Хотел бы напомнить, что сделал Каддафи – он активно пускает в Триполи журналистов. Но там очень жесткий контроль – они показывают им определенные вещи и дают им общаться только с определенными людьми – чтобы толкать свою версию, пропаганду. Я ни в коем случае не хочу ставить под сомнение то, что вы видели, но если вас туда пустили власти Сирии и было сопровождение…

Н.КЕВОРКОВА: У меня не было сопровождения. Они думали, что мне дадут аккредитацию, и все будет хорошо. А когда шел день за днем, и мне не давали аккредитации, меня перестали сопровождать, — было неизвестно, что со мной делать, и я была предоставлена сама себе, что касается Каддафи — у нас была группа, которая просидела больше месяца в Триполи, и наша группа была из Израиля. Все зависит от храбрости журналистов – хочешь, ты ходишь. На площади Тахрир я тоже видела немногих журналистов среди людей, а все остальные сидели на 20-м этаже «Хилтона». У нас была храбрая журналистка, она ходила, а другие никуда не ходили. Она реально рисковала собой, потому что бомбардировки могли ее настигнуть. Но человек выполнял свой долг, а другие рассказывают о том, что их сопровождают.

С.ШУСТЕР: Здесь можно одно точно сказать – мы находимся на таком этапе истории «арабской весны», где очень много непонятного, и СМИ с трудом справляется с разными версиями. Без сомнения, многие стороны стараются толкать свою пропаганду, в том числе, западные страны, США и местные правительства. Разобраться в этом будет вопросом не недель.

О.БЫЧКОВА: Единственное, что меня смущает в таких интерпретациях – мне кажется, что не может быть полностью организованных беспорядков, просто так организованными извне. Так вообще нигде не бывает. Даже по нашему опыту, не на Ближнем Востоке, мы понимаем, что можно использовать возмущение людей, поворачивать политически это в разные стороны, но его нельзя полностью придумать. Потому что все равно изначально, если люди всем довольны, то они никуда не пойдут. Если люди пассивны — они никуда не выйдут. А если люди недовольны и хотят выйти на улицы выразить свое недовольство, или потребовать, чтобы президент ушел куда-нибудь подальше, то они это делают обычно вами, без всяких внешних технических средств и больших денег. Другое дело, как эта ситуация используется политиками и кто ее потом сумеет оседлать. Поэтому мне кажется странным, даже неуважительным к людям, которые живут в странах, которые вам нравятся, в той же Сирии, говорить, что они – игрушки или марионетки в чьих-то руках.

Н.КЕВОРКОВА: Это люди сами ощущают. Когда вы четко понимаете, чего вы хотите и у вас есть революционная ситуация, — взять Россию — февральскую и октябрьскую революцию сделало небольшое число людей. Но мы знаем, что была почва и была поддержка. Конечно, был доктор Жеваго, который ничего не хотел. Но при этом в Сирии, где — вообще на арабском Востоке люди политизированы, в курсе всех событий, и такая растерянность, которая там есть, странная. Потому что люди растеряны, и люди не хотят того, — может быть, Сирия очень удачно помещена рядом с Ираком, поэтому им есть, с чем сравнивать. Может быть, исторический характер сирийских арабов таков, что они предпочитают быть в сомнениях. Хотя посреди Дамаска стоит памятник Салахаддину, который был не сомневающимся человеком, такой сгусток воли.

Мне кажется, что сирийцы в некоем замешательстве пребывают. Я могу сравнивать с Египтом. В Египте нет никакого замешательства. В Египте все люди знают, чего они хотят. И там есть революционная ситуация, которая не заканчивается. Им дали одно, дали следующее, сменили власти, Мубарак уже под судом – они хотят добиться того, чего хотят добиться. А здесь — да, есть некая усталость от режима, недовольство большим присутствием малавитов во власти, недовольство, что брат президента контролирует большую часть бизнеса.

О.БЫЧКОВА: Асад не Мубарак по всем параметрам.

Н.КЕВОРКОВА: Точно не Мубарак. Асад молодой, подвижный.

О.БЫЧКОВА: И относительно недавний. Много корреспондентов «Тайм» отправил на Ближний Восток?

С.ШУСТЕР: Да, очень много – все силы туда брошены, особенно фотокорреспондентов. Очень многие в Каире, в Ливии – в Бенгази и Триполи. И там наблюдается очень резкий раскол общества.

Н.КЕВОРКОВА: Где?

С.ШУСТЕР: В Ливии. Нельзя спорить, что население Бенгази и большинство востока страны ненавидят Каддафи и хотят его снести.

Н.КЕВОРКОВА: Нельзя спорить? В смысле, хотят его снести? Да.

С.ШУСТЕР: В Триполи я также уверен, что есть люди, которые его поддерживают, в основном, его клан. Но я предполагаю, что в Сирии похожая ситуация и раскол.

Н.КЕВОРКОВА: Нет, не похожа ситуация.

С.ШУСТЕР: Может быть, вы общались только с одной стороной?

Н.КЕВОРКОВА: Ситуация непохожа по причине того, что Ливия это пустыня, где есть несколько прибрежных городов, а Сирия это древнейшая страна с древнейшей культурой, там куда ни ступишь, там везде древность. Это разные страны и там разная культура, разное даже представление о том, что такое культура.

О.БЫЧКОВА: ну что же, все что нам остается – надеяться, что многочисленные корреспонденты, которые туда брошены, все-таки объяснят нам, что происходит, мы узнаем более или менее объективную историю.

Н.КЕВОРКОВА: И потом Ливию бомбят, Ливию превратили уже почти в Ирак, а Сирию пока, слава богу, никто не бомбит.

О.БЫЧКОВА: Будем надеяться, что это не будет продолжаться бесконечно. Спасибо большое. Надежда Кеворкова и Саймон Шустер.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире