'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-2», мы говорим о том, что пишут иностранные журналы. У микрофона Ольга Бычкова. Я сразу представлю наших гостей, наверное, если можно. Это Елена Супонина, востоковед, международный обозреватель газеты «Московские новости» и Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC» в Москве. Добрый вечер вам.

Р.МАНЬЮЭКО: Добрый вечер.



Е.СУПОНИНА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну а тему нашего сегодняшнего разговора мы скажем вам чуть позже, сразу после того как Алексей Голубев расскажет о том, что на обложках некоторых иностранных еженедельников.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК



А.ГОЛУБЕВ: Усама Бен Ладен и его ликвидация – центральная тема буквально всех без исключения журналов. Обложка немецкого журнала «Focus» зеленого цвета с вооруженными спецназовцами и портретом Бен Ладена, как если бы это были съемки в темноте. Это специальный выпуск журнала, полностью посвященный одной теме. На обложке написано: «Один из самых опасных террористов мира, действительно, уничтожен». Все об охоте на Аль-Каиду, моральная сторона операции «Джеронимо», а также анализ угроз радикального исламизма в Германии.

Специальный выпуск посвящает этой же теме итальянская «El Panorama». Очень специальная обложка американского «The Time», пятая в своем роде за все время существования издания: на идеально белом фоне цветной портрет, перечеркнутый ярко-красным крестом как краской. В мае 1945 года это был портрет Гитлера, в августе 1945-го – японский флаг, в апреле 2003-го – портрет Саддама Хусейна, в июне 2006-го – Аль-Заркави и, вот, теперь Усамы Бен Ладена.

Обложка британского «The Economist» лаконична: «А теперь уничтожьте его идею». Досье на Усаму на обложке французского журнала «L’Express», но портрет, как ни странно, другого человека – президента Николя Саркози, который дал изданию большое интервью.

И, наконец, американский журнал «Newsweek» – графическое стилизованное изображение Усамы красного цвета с закрытыми белой полосой глазами. Вопрос на обложке: «Сколько просуществует Аль-Каида?»

О.БЫЧКОВА: Вот об этом мы и хотим сейчас поговорить. Аль-Каида без Усамы Бен Ладена. Слово «Аль-Каида» большинство из нас узнало после 11 сентября и с именем Усамы Бен Ладена, в общем-то, принято считать, что оно связано самым непосредственным образом, да? Действительно, он является основателем этой организации, как это написано во всех Википедиях? Или все не так просто? Елена?

Е.СУПОНИНА: Не совсем так. Усама Бен Ладен не, собственно, основатель организации Аль-Каида. Она возникла, считается, в 1985 году в Пакистане для того, чтобы переправлять моджахедов из арабских стран в Афганистан на войну с советскими войсками. И был образован такой офис «Мактаб аль-Хидамат» (это по-арабски), это означает «Бюро по оказанию услуг».

Ну то есть приезжает откуда-нибудь из Египта человек, который хочет отправиться на джихад. Куда ему податься? Кто ему даст обмундирование, кто накормит, кто выведет на нужную дорогу, чтобы потом попасть в Афганистан? Вот это Бюро по оказанию услуг не ритуальных, а именно по переправке.

О.БЫЧКОВА: Ритуальных тоже местами.

Е.СУПОНИНА: Ну, вообще и это тоже приходилось делать. Оно было основано в середине 80-х, и отец-основатель этой идеи был шейх Абдалла Аззам, палестинец. Иногда, когда проводятся некоторые террористические акты, то иногда их проводят именем вот этого человека, именем шейха Абдаллы Аззама.

Ну а Усама Бен Ладен – он крутился рядом так же, как и Айман аз-Завахири, но не был главным. Он стал им только потом, когда при странных довольно-таки обстоятельствах этот шейх на своем джипе подорвался в Пешаваре. Вместе с ним погибло еще двое его сыновей, и даже были слухи, что Усама Бен Ладен может быть как-то причастен к этому взрыву, потому что, как всегда, в такого рода организациях идет борьба за власть и финансовые потоки. Но я сомневаюсь в такой версии – скорее там, может быть, был след спецслужб. Но и нельзя забывать о том, что тогда созданию этой организации способствовали спецслужбы сразу нескольких стран – это Пакистана, Саудовской Аравии и тех же США – они были тогда заинтересованы в объединении усилий для того, чтобы противостоять присутствию советских войск в Афганистане.

О.БЫЧКОВА: Но действительно, как говорят, Аль-Каида – это организация со сложной структурой, такая вот, не вертикально интегрированная то, что называется, а сетевая, наоборот, и вообще устроенная достаточно аморфно, но в то же время жестко. Вот, как можно охарактеризовать эту систему?

Е.СУПОНИНА: Я вообще считаю, что Аль-Каиды как единой структуры не существует. Ну, трудно представить, чтобы из своего убежища в Пакистане Усама Бен Ладен давал какие-то приказы людям, которые, например, у нас в Чечне сидят, хотя некоторые из них и выходцы из арабских стран. Вот, уничтожили несколько недель назад того же Муханнада, араба, который считается, якобы, одним из представителей Аль-Каиды на Северном Кавказе. Ну, вряд ли он получал приказы непосредственно от Усамы Бен Ладена.

Аль-Каида – это, скорее, в последние годы некий бренд, на мой взгляд, под которым действуют различные структуры, не всегда объединенные организационно. Поэтому очень важно, как сейчас прозвучало, важно не только уничтожить было Усаму Бен Ладена, а как разобраться с самой идеей, с идеей вот этого глобального джихада.

О.БЫЧКОВА: С идеологией, да, о чем нам напоминает мудрый журнал «The Economist», конечно. Скажите, Рафаэль, вот, когда случился вот этот теракт в Мадриде на вокзале, то тогда очень много появилось информации о том, как действует террористическая сеть, потому что он был расследован как-то очень оперативно, и много появилось данных о людях, которые в этом принимают участие. Вот, можно на этом примере как-то попытаться разобрать, как эта система функционирует?

Р.МАНЬЮЭКО: Ну да, естественно, можно. У нас, кстати сказать, это был первый теракт исламского происхождения. То есть у нас до этого момента в Испании теракты исключительно совершались баскской сепаратистской организацией «ЭТА». И расследование всего этого привело к тому, что это были люди, которые буквально самостоятельно все это организовали. Эти люди, потом уже тоже было доказано, что имели, естественно, связь с Аль-Каидой, но это люди, которые работали в Испании, это люди, которые даже имели бизнес. Один из них имел магазин, где продавались мобильные телефоны. Они сами вышли на тех людей на севере Испании, которые дали взрывчатку – это были шахтеры. То есть они сами все организовали. Причем, детонатор и форма, как они все это собрали, они использовали тоже мобильные телефоны. То есть да, это люди, которые… Причем, было трудно первоначально установить связь с Аль-Каидой.

Потом, вы знаете, что все люди, которые этим всем руководили, они взорвались тоже. Помните? Их обнаружила полиция, спецназ, они их окружили и невозможно было их арестовать, потому что они взорвались все вместе внутри квартиры. Ну да, действительно, можно проследить, как они все это организовали и понять более-менее, как Аль-Каида действует.

О.БЫЧКОВА: Не, ну вот по такой схеме не нужно никакой Аль-Каиды, действительно. Это просто какая-то компания людей, которые придумали себе какой-то объект ненависти, нашли его для себя, одержимые какими-то идеями. Вот, они решили совершить такое действие. Причем тут какая-то Аль-Каида с какими-то мифическими вождями?

Р.МАНЬЮЭКО: Ну да. Ну, конечно, здесь нужен моральный лидер, то есть это вдохновитель. И, вот, я думаю, что, естественно, они получают какие-то инструкции.

О.БЫЧКОВА: По обмену опытом.

Р.МАНЬЮЭКО: Да, как сделать бомбу, куда можно обратиться, чтобы получить компоненты и прочее. А все остальное… Я даже не знаю, есть ли здесь установка конкретная, то есть «вы должны взорвать бомбу какого-то числа в каком-то месте». Кстати, сейчас после того, что они убили Усаму Бен Ладена, они говорят, что там нашли инструкции, что, якобы, они дали приказ, чтобы взорвать железные дороги в США в преддверии 11 сентября в этом году. Я не знаю, может быть, действительно, иногда есть конкретные инструкции, да? То есть эти группировки Аль-Каиды, они самостоятельно просто действуют.

О.БЫЧКОВА: Елена?

Е.СУПОНИНА: Да, это такая сетевая организация, которая имеет некую аморфную, вы правы, структуру, имеет неких лидеров. Но отдельные ее ячейки – они действуют организационно абсолютно самостоятельно. И есть масса организаций, к сожалению, много, которые могут представляться Аль-Каидой, но, на самом деле, ее ячейками даже не являются. Просто они разделяют эту идеологию.

О.БЫЧКОВА: Ну, или это просто круто вот так вот, да? В том мире, в котором они находятся.

Е.СУПОНИНА: Да, когда берут на себя ответственность. А реально такая организация Аль-Каида была, это в переводе означает всего-навсего «База», вот она база, перевалочный пункт, через который шли моджахеды. Эти моджахеды, они часто представляли самые различные организации. Вот, Айман аз-Завахири – он кто? Египетский радикал. Поначалу никакая это не Аль-Каида была, он был членом египетской радикальной организации то ли Аль-Джамаа аль-Исламия, то ли Исламский джихад. Есть разные мнения на этот счет, но в любом случае в Египте есть 2 запрещенные такие организации.

После того как в 1981 году был убит президент Анвар Садат с помощью этих людей, Айман аз-Завахири в этом конкретно не участвовал, но попал под общую лавину чисток и, вот, куда податься? Попутешествовал по другим арабским странам, а потом попал в Пакистан и в Афганистан, и, вот, присоединился к этой Аль-Каиде.

То есть так люди, как бы, находят друг друга и до сих пор так происходит. Не обязательно это должна быть единая организационная структура. Для того, чтобы сделать теракт, достаточно трех-четырех человек, взрывчатки и, как правильно было сказано, ну, ничего особенного для этого не нужно.

О.БЫЧКОВА: Да, к сожалению. Но когда, например, мы видим сообщения на лентах информационных агентств (по-моему, позавчера было такое или буквально на днях), что какие-то там руководители вот этой самой Аль-Каиды сказали, что да, Усама Бен Ладен убит, «да, мы его потеряли», то вот тогда что под этим подразумевается? Как к этому относиться? Это кто тогда что заявил?

Е.СУПОНИНА: Я внимательно отслеживаю такого рода сообщения, понимаю, о чем идет речь. Речь идет о заявлении Аль-Каиды в Йемене, скорее всего, на Аравийском полуострове. Ее руководители подтвердили смерть Усамы Бен Ладена и сказали, что для них это жуткая катастрофа и все будет очень плохо.

Во-первых, нет подтверждений, что они это сказали. Это может быть даже игра спецслужб, вот, сказать, что Аль-Каида сейчас, если она существует, ей плохо. А во-вторых, ну, моджахеды – они, даже находясь в отдельных организациях, сейчас с помощью интернета списываются друг с другом, иногда даже мне, как эксперту, занимающейся этой проблемой, иногда приходят письма: «Моджахед Усама Бен Ладен погиб». Я даже не знаю этих людей, которые мне присылают это, но, вот, откуда-то они адрес электронный берут. Они друг с другом общаются таким образом, подтверждают или не подтверждают. Но Аль-Каида или ее сторонники, или люди, разделяющие ее идеологию в Йемене, они не обязательно подчинялись непосредственно приказам Усамы Бен Ладена.

О.БЫЧКОВА: На вас произвели впечатление вот эти ролики, которые сейчас показывают, которые сейчас выложены в интернете, будто бы из видеоархива, который американцы захватили в этом доме, где уничтожили Бен Ладена? То есть мы там видим, сидит в какой-то совершенно непонятной обшарпанной комнатушке с проводами, висящими там где-то на стенах с каким-то допотопным телевизором. Около этого допотопного телевизора сидит какой-то пожилой, в общем, как бы, не очень такой, внушительный человек, который что-то смотрит по CNN про, якобы, про самого себя. Вот, выглядит это все как-то, вот, очень так, не презентабельно. Рафаэль, как вы думаете? Что вы думаете вообще по этому поводу? Вот, образ Усамы Бен Ладена, якобы, в бытовой обстановке.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну да. Действительно, это не презентабельно. Все имеют такое представление о том, что это террорист №1, у него вокруг куча всякой охраны. Что даже если он живет вообще в пещерах, потому что нужно скрыться, все равно у них там…

О.БЫЧКОВА: Все как-то иначе, по крайней мере.

Р.МАНЬЮЭКО: Да, все иначе. Да-да, действительно, это так. Кстати, комментарии, которые были в интернете, людей, которые просто смотрели такие съемки, они говорили, что это старик какой-то, Бен Ладен. Ну, комментарий, видимо, молодых людей, но они считали, что как это такой старичок может руководить такой мощной организацией, которая способна совершить теракты везде в мире и в том числе, самое главное, 11 сентября в США?

Ну да. Я, честно говоря, не знаю, с какой целью вообще США показывали это, потому что, на самом деле, все это против них идет в плане того, что, якобы, убили человека, якобы, беспомощного, да?

О.БЫЧКОВА: Бедного дедушку какого-то просто и якобы. Скажем 10 раз «якобы» на каждое слово, конечно, в этой фразе.

Р.МАНЬЮЭКО: Поэтому я не знаю, с какой целью, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: А вы верите, что это, действительно, он и есть, вот этот дедушка, который там сидит в этой каптерке убитой?

Р.МАНЬЮЭКО: Понимаете, всегда, когда даются такие съемки, всегда есть такое. Даже раньше, когда объявляли, что они совершил какой-то теракт, всегда были сомнения в том, что, действительно, это он или кто-нибудь другой. А здесь то же самое. То есть когда появляются какие-то сведения о том, что какой-то теракт совершил, я не знаю, Доку Умаров, тоже никогда до конца на 100% мы не можем быть уверены. Но я не знаю, с какой целью США могли все это сделать, если, на самом деле, эти съемки нереальны.

О.БЫЧКОВА: Да. Собственно, тогда зачем вообще все это?

Р.МАНЬЮЭКО: Ну да.

О.БЫЧКОВА: Елена, как вы думаете? У вас какое мнение на этот счет?

Е.СУПОНИНА: Вы уж сказали так уж дедушка прямо. Ну, ему в районе 60 – это спорный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Не, по виду, по виду.

Е.СУПОНИНА: По виду – длинная борода, она старит мужчин.

О.БЫЧКОВА: Да. Потому что длинная седая борода, сидит в каком-то одеяле, такой, как бомж.

Е.СУПОНИНА: К тому же именно аз-Завахири, если доживет, летом этого года должно быть 60 лет. Ну, для восточного мужчины вообще не такой большой возраст, собственно. И Усама Бен Ладен – он не дедушка, не такой уж и беспомощный. Да, это выглядит, конечно, странновато, вот, из такого дома можно такие операции придумывать. Но повторяю, сила его не в организационном руководстве сейчас была. Он много болел в последние годы и непонятно чем толком руководил. Ну, отправлял каких-то курьеров куда-то, давал какие-то приказания, что-то придумывал. Но его сеть – она существовала сама по себе уже. Вот, запущен был процесс и она действовала. И очень много людей, которые не входят в Аль-Каиду как таковую, но могут сколотить небольшую ячейку и, к сожалению, совершить теракт.

А то, что американцы показывают это и не показывают, вот у меня иногда впечатление, что они, все-таки, не понимают этот Ближний Восток, они не понимают до конца, как это будут воспринимать люди там. Кому-то будет смешно, кто-то недоверие будет испытывать к этим кадрам. Но очень многие мусульмане будут испытывать ненависть.

О.БЫЧКОВА: Ну, я думаю, что те, кто хочет испытывать ненависть, они ее будут испытывать в любом случае, те, кто ее испытывают к американцам и, там, к западному миру как таковому. И те, кто хочет считать террористов героями, они все равно будут это делать в любом случае.

Е.СУПОНИНА: Вы правы. Визуальная картинка – она иногда провоцирует некие настроения. Может быть, и к лучшему, что не показали вот ту фотографию, о которой много спорили.

О.БЫЧКОВА: С простреленной головой?

Е.СУПОНИНА: Да. Мне кажется, правильно сделали, что не стали.

О.БЫЧКОВА: Ну да, наверное. Конечно. Да, чего ж хорошего-то? А, вот, разъясните лично для меня такую вещь. Я слышала сразу, как только произошла эта операция по ликвидации Бен Ладена, я слышала такой комментарий одного из специалистов из спецслужб, который сказал, что вообще это никакой не Бен Ладен, и Бен Ладена давно уже нету (или это не он), а тот человека, которого нам периодически показывали в течение этих 10 лет с угрозами терактов, это вообще непонятно кто. Почему, он говорит. Там было несколько объяснений, почему, но, в частности, потому что этот человек выступал все время с золотым перстнем на руке, который был отчетливо виден в этих видеороликах. А, ведь, все знают, что мусульманским мужчинам не полагается носить золотых украшений. И вот это само по себе вызывает большое подозрение, это очень странно. Эта история, она как-то так… Вот этот мотив, он как-то замялся и не был до конца раскрыт, и меня до сих пор интригует.

Е.СУПОНИНА: Я к перстням на руке Усамы Бен Ладена не присматривалась, но так получилось, что по своей работе я и с радикалами исламскими много встречалась в различных странах. И, кстати, не только в Йемене где-нибудь или еще на Ближнем Востоке, но и в Лондоне их полно. И несмотря на такое представление, что они не могут носить украшения…

О.БЫЧКОВА: Из золота, именно из золота.

Е.СУПОНИНА: Они любят и из серебра, и из золота. Гораздо больше, чем у наших мужчин, на пальцах перстней именно с красивыми камнями. На Востоке иногда даже такое, мистическое отношение к различным камням. Это может быть какой-то оберег даже. Так что, на мой взгляд, вот это объяснение, оно не выдерживает критики. То есть не значит, что если человек исламист, носит перстень, то он не исламист, что в этом надо сомневаться.

О.БЫЧКОВА: Вы хотели добавить что-то, Рафаэль?

Р.МАНЬЮЭКО: Не-не, я деталей конкретных не знал. То есть я не обратил внимания, что у человека на пальце перстень. Не знал. Но я могу сказать, что я был несколько раз в разных арабских странах и, действительно, там мужчины носят.

О.БЫЧКОВА: Носят золотые? Именно золото?

Р.МАНЬЮЭКО: Да.

Е.СУПОНИНА: И золоту предпочитают серебро, но носят и любят очень с камнями, и говорю, иногда подбирают камни, которые могут служить даже некой защитой.

О.БЫЧКОВА: Имеют какой-то смысл, да. Но, вот, вы сказали, что там он в последнее время болел. Да, были сообщения, действительно, в последние годы, что у него там то ли почки были, то ли что-то еще. А откуда все это известно вообще, если человек, как мы сейчас узнаем, сидел в этом бункере, оборвав все связи с внешним миром, ни интернета, ни телефонов, ничего? Если он, действительно, сидел в этом странном помещении с этим странным телевизором многолетней давности – откуда мы знаем, что он болел вообще, что он там что-то? Вот, откуда вам это известно?

Е.СУПОНИНА: Досконально в этой истории быть уверенным в чем-то нельзя. Наверное, лучше всего обо всем знает директор ЦРУ и то, может быть, не обладает всей полнотой информации. Мы можем высказывать какие-то догадки и опираться на собственный опыт и знание общения с такими людьми. Но насколько мне известно, все-таки, контакты какие-то были. Он и отправлял видеообращения, и, в конце концов, подлинность этих видеообращений, что это подлинный Усама Бен Ладен вещает так же, как несколько было видеообращений того же Аймана аз-Завахири.

Ведь, эти обращения были каждый раз актуальными, то есть они комментировали какой-то взрыв, произошедший в той же Испании, где-то еще. И было ясно, что это не какие-то старые записи. Они в курсе ситуации и они комментируют то, что происходит. И поэтому те же курьеры, через которых, возможно, вышли на Усаму Бен Ладена, они, все-таки, не спроста туда-сюда ходили.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на 3 минуты кратких новостей. Я напомню, что в нашей студии Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC» в Москве и международный обозреватель газеты «Московские новости», востоковед Елена Супонина. Мы говорим об Аль-Каиде без Усамы Бен Ладена.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Обложка-2», у микрофона Ольга Бычкова. Мои гости – это Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC» в Москве и международный обозреватель газеты «Московские новости» востоковед Елена Супонина. Мы говорим о том, что будет происходить с вот этой знаменитой террористической сетью Аль-Каида после ликвидации Усамы Бен Ладена. Тут есть вопросы, у меня идут в больших количествах и суждения от наших слушателей. Я напомню номер, по которому следует продолжать их отправлять, +7 985 970-45-45. Плюс в твиттере есть специальный для этого аккаунт @vyzvon. Плюс на Сетевизоре и в RuTube можно тоже нас всех увидеть – нужно зайти для этого на сайт «Эха Москвы». Ну вот. А прежде чем я обращусь к вопросам от слушателей, Рафаэль, вы хотели начать какую-то тему новую.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, я просто хотел уточнить у Елены, что все те сведения о, якобы, болезнях Усамы Бен Ладена, которое, якобы, все это через курьеров, ну, как правило, это люди очень верные – они же вряд ли, наверное, смогут что-то сказать про Бен Ладена, который мог как-то показаться… То есть может как-то подорвать его имидж перед мусульманами или еще что-нибудь. Это, скорее всего, ЦРУ или какие-то службы западные, они специально делают это для того, чтобы террористы думали, что у них лидер как-то уже…

О.БЫЧКОВА: То есть если они в предыдущие годы не могли его поймать и уничтожить, то хотя бы имело смысл распространять слухи о том, что он все равно плох и все равно его уже практически нету, да?

Е.СУПОНИНА: Но не надо забывать еще о том, что очень много людей, близких или являвшихся членами Аль-Каиды, были арестованы, часть из них содержится в Гуантанамо, американской тюрьме и давали, все-таки, показания. И некоторые утечки – вы правы абсолютно – они являлись утечками спецслужб, которые ссылались на результаты этих допросов.

Но исламисты – они такие же люди и такие же любопытные, как и мы все. И им тоже интересно, что происходит с их лидером. И, вот, когда с ними общаешься и, например, спрашиваешь: «Ты с Усамой встречался?», он говорит: «Ну, вот, я когда в Афганистане против ваших воевал, то встречался». Расспрашиваешь, какое впечатление. Человек говорит… Кстати, отзывы очень хорошие были. Один из корреспондентов, кстати, телеканала Аль-Джазира Тайсир Алюни (я с ним общалась как-то), он просто мне сказал: «Ну, Усама – это такой, благородный, замечательный человек». А вспомнила я про Тайсира Алюни не случайно, а потому что он сейчас, по-моему, отбывает срок в той же Испании, где у него был вид на жительство, где его заподозрили в том, что он не только корреспондент Аль-Джазиры, но и поддерживал связи с Аль-Каидой и не только брал у Усамы Бен Ладена интервью, но и те же кассеты доставлял, и все прочее. Он сейчас, насколько мне известно, или в тюрьме, или под домашним арестом в своем доме в Испании.

И они тоже спрашивают. Вот, задаешь вопрос: «А как сейчас Усама Бен Ладен?» Человек, который не является членом радикальной организации, но близок к ней, рассказывает тебе, что «вот, говорят, заболел, приболел». И поэтому здесь земля слухами полнится. Доказать их правдивость достаточно трудно, но и оснований не верить им тоже нет.

О.БЫЧКОВА: А вот смотрите, нам слушатель написал через интернет вопрос: «Если судить по словам Елены, то получается, что Усама Бен Ладен вообще ни на что не влиял, никому приказов не отдавал. Почему же тогда он считался террористом №1?» Вот это, на самом деле, человек в корень смотрит, по-моему.

Е.СУПОНИНА: Усама Бен Ладен – он не первый основатель Аль-Каиды, но в то же время он один из первых, то есть он, в конце концов, стал ее лидером, когда эта организация была основной в борьбе против советских войск. И он одним из первых перевел идеи борьбы советских войск в идею глобального джихада, и разошелся в этом, в конце концов, с американцами. Главное, он родил эту идею. Ну и, возможно, теракты 11 сентября 2001 года разрабатывал он с какими-то его сторонниками.

А я говорю о последних годах, когда, на мой взгляд, Усама Бен Ладен мало влиял на ситуацию и деятельность этих организаций. Он больше прятался, но время от времени выдавал эти идеи. И идеи – я нисколько не преуменьшаю важность этого идеологического влияния – наоборот, это опаснее, чем посылать людей и надевать на них пояса шахидов.

О.БЫЧКОВА: Ну, в известном смысле да. Рафаэль, ваше мнение?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, это просто… Ну, это символ. То есть даже если, действительно, как говорит Елена, он в последние годы не принимал напрямую участия в организации этих терактов, но тем не менее, если он уже реализовал самые крупные, вот это 11 сентября, он, все-таки, символ. Он – символ для всех этих организаций, для всех этих ячеек, которые везде работают. Я думаю, что именно поэтому это уже ему дает титул террориста №1.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, с точки зрения символов, идеологии имеет значение, что, вот, он сейчас был уничтожен, да? Если мы доверяем полностью этой информации (а почему, собственно, ей не доверять). То есть придет ли на смену Бен Ладену другой символ? Или, наоборот, вот эта гибель – она как-то еще больше его возвысит в качестве символа? Как вы считаете?

Р.МАНЬЮЭКО: Я думаю, что в этом случае, скорее всего, возвысят его. Это скорее всего. Но это здесь не важно, потому что главное – иметь символ. То есть в этом случае, я думаю, что это он, то есть после смерти, да? То есть он продолжает быть вдохновителем этой организации. Но даже если появится другой, что не похоже, потому что, как правило, такого не бывает. Но если даже появится другой, то тогда будет 2 символа.

Я думаю, что это не остановит действия Аль-Каиды. Хотя, были те, которые говорили, что они обезглавили Аль-Каиду. Но, на самом деле, если мы согласились с тем, что эти ячейки работают самостоятельно, то есть они действуют самостоятельно, то здесь ожидать какого-то улучшения ситуации, я думаю, что не приходится. То есть я думаю, что те же люди будут продолжать это. И причем у них сейчас как-то тоже это. То есть они должны мстить за смерть их лидера.

О.БЫЧКОВА: Елена?

Е.СУПОНИНА: Я не совсем согласна с такой точкой зрения, что Усама Бен Ладен уничтожен и уничтожен символ, и все, как бы, это очень важно. Мне кажется, что немного преувеличено значение этого факта. Потому что, ну, вот, мы берем за отсчет существования этой организации 1985 год. Сколько уже прошло? Четверть века как эта организация существует. Я более чем уверена, что свой пик она уже прошла. Вот те теракты в США, в Испании, если косвенно даже они имели отношение к Аль-Каиде, и так далее – все это уже в прошлом. Потому что эта организация подвергалась таким же естественным процессам роста, а затем, все-таки, стагнации и старения, как любые организации в мире. И обратите внимание. Например, эти люди – они же воевали и ратовали за смену режимов не только в США, а в первую очередь их мишенями были их собственные режимы.

Усама Бен Ладен родом из Саудовской Аравии, человек №2, Айман аз-Завахири – это выходец из Египта. Его главной целью была смена режима в Египте, убрать Хосни Мубарака. И, вот, что мы сейчас видим – это же произошло в этом году, но произошло без всякой Аль-Каиды. То есть эта организация не смогла повлиять на процессы в Египте, для нее это было, я больше чем уверена, такой же неожиданностью как для многих из нас. И сейчас процессы в арабском мире ставят перед людьми, в том числе перед радикалами совершенно другие задачи. Я не уверена, что Аль-Каида в том виде, в каком существует некое ее ядро, она может отвечать этим задачам. Да, вы правы в том (и я полностью согласна), что, к сожалению, цепь насилия это не остановит, потому что есть множество нерешенных проблем на Ближнем Востоке. Будут и взрывы, и так далее, некоторые из них будут приписывать той же Аль-Каиде.

О.БЫЧКОВА: Но есть просто множество безумцев.

Е.СУПОНИНА: Да. Аль-Каида свое уже выполнила, и в этом плане символичность смерти Усамы Бен Ладена оказалась в том, что он просто теперь уже никому не нужен уже был, он ни своим уже особо не нужен был, ни тем более тем, кто его, все-таки, когда-то пестовал и помогал.

О.БЫЧКОВА: Рафаэль, у вас тоже есть ощущение, что вот эти события в арабских странах нынешние, которые мы наблюдаем… Вот сейчас мы смотрим на Сирию, на Йемен, да? До этого всем известно, что было раньше. Вы тоже считаете, что это какая-то другая ситуация, в том числе и с точки зрения террористической угрозы?

Р.МАНЬЮЭКО: Я думаю, что до сих пор не до конца ясно, кто за все это… То есть, якобы, это просто народ.

О.БЫЧКОВА: А вы не верите? Вы из числа тех, кто в это не верит?

Р.МАНЬЮЭКО: Понимаете, здесь, ну, отдельные какие-то выступления, которые были первоначально в Тунисе, потом в Египте, ну, в Ливии могут быть вызваны какими-то отдельными организациями. Но это организовано, это все как-то организовано. То есть это организации, которые вызывают своих людей выйти на улицу и выступать против властей.

Здесь, я думаю, что не все можно считать, наверняка, что они террористические или они какие-то радикальные. Не все. Но обязательно среди них, конечно, есть. Вот смотрите, в Египте Братья мусульмане, например, да? Кстати, Каддафи несколько дней назад сказал, что среди этих повстанцев у них есть помощь Хезболлы и других радикальных организаций. То есть наверняка точно там есть группы террористические, есть группы радикальные.

Вопрос – как они смогут после всего этого позиционировать себя, то есть какую долю власти они получат. Мы пока еще не знаем, что будет, в конце концов, в Тунисе. В Египте должны быть выборы.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно непонятно, да.

Р.МАНЬЮЭКО: Вот именно.

О.БЫЧКОВА: Тем более, непонятно, потому что там нет таких ярких политических фигур, предводителей, которые бы вели за собой кого-то куда-то. Там просто мы не знаем, кто там, что там, да? Действительно, так?

Е.СУПОНИНА: Я больше считаю, что, все-таки, процессы в этих странах – они имеют отношение к социальным взрывам, когда народу просто надоело так жить и люди сказали: «Хватит. Надоело». Главный лозунг там был – «Хватит».

Роль политических партий отрицать нельзя, но здесь она была не основной. Главная – это люди, которые вышли протестовать. И уж в любом случае, если мы говорим про Аль-Каиду, то в Египте и Тунисе Аль-Каида за такими протестами не стояла. Вот, моя мысль заключается в том, что в данных процессах Аль-Каида оказалась чуждой. Они сделали ставку на радикальные, экстремистские методы борьбы, на взрывы. А тут им показали, что, на самом деле, мирными демонстрациями, пускай относительно мирными, но это, все-таки, не чудовищные взрывы, которые…

О.БЫЧКОВА: Ну, точно другими способами.

Е.СУПОНИНА: Другими совершенно методами удалось достичь того, чего они добивались годами.

О.БЫЧКОВА: Да. Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Пойдут ли американцы на диалог с Талибаном в Афганистане вот теперь вот, после всего этого?»

Р.МАНЬЮЭКО: Понимаете, вот как раз сейчас очень интересная ситуация возникла в Пакистане. Потому что стало ясно, естественно, что власти Пакистана – они знали. 60 или 70 км от Исламабада, да? То есть это невозможно не знать.

О.БЫЧКОВА: Ну да, и теперь информация появляется о том, что он там 7 лет сидел, в общей сложности.

Р.МАНЬЮЭКО: Да.

О.БЫЧКОВА: И как будто бы у них под носом просто. И они, будто бы, ничего не знали.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, я думаю, что здесь они… Причем, уже есть переговоры между правительством Пакистана и частью Талибана – там очень группировок, которые не хотят, но есть те, с которыми они уже договорились. Вопрос, что США делать сейчас? То есть если они хотят держать Пакистан как, ну, скажем, страну дружественную, то тогда придется как-нибудь договориться с Талибаном, конечно. Может быть, не со всеми. Но сейчас и говорят, что американцы бросили сейчас Пакистан, всю экономическую помощь они прекратят. Я не знаю, что на самом деле, но, я думаю, что, скорее всего… Кстати, и в США тоже были сторонники уже идти на переговоры с теми участниками Талибана, которые более как-то…

Но я думаю, что здесь очень сложный процесс будет, потому что нужно как-нибудь… Я не думаю, что это хорошая идея. Сейчас, кстати, Карзай, президент Афганистана – он боялся того, что именно это и произойдет, что США после смерти Бен Ладена скажут: «Ну хорошо, до свидания, сейчас мы сосредоточимся на Ираке, в основном». Я не думаю. Я думаю, что здесь должны быть очень сложные конструкции, то есть должны быть переговоры с властями Пакистана, должны как-то привлечь те группировки Талибана, которые готовы на это.

Е.СУПОНИНА: Ну, на самом деле, переговоры с умеренными талибами уже идут более полугода, их ведут афганские власти с помощью пакистанских спецслужб. И под Талибаном понимаются здесь не только талибы, но и другие группировки, которые воевали до последнего времени сначала против советских войск, а теперь и против американских войск в Афганистане. Например, группировка Хекматьяра.

И идут эти переговоры через другого известного афганского моджахеда в прошлом, Бурхануддина Раббани, правда, они как-то так проходят, не шатко, не валко. Но с самыми радикальными талибами американцы, я уверена, переговариваться не будут. И судьба этих людей – либо тюрьма, либо уничтожение. Недаром сразу после ликвидации Усамы Бен Ладена, если вспомнить, глава МИД Италии сказал, что следующая мишень, мишень №2 – это не какой не Айман аз-Завахири, а мулла Омар, якобы, еще живущий. Были разные точки зрения на этот счет, но, все-таки, считается, что он еще жив, предводитель талибов.

Ну, ситуация, действительно, очень сложная, потому что на Востоке многие очень негативно воспринимают присутствие американских войск в том же Афганистане. И в конце прошлого года я посещала в составе группы российских политологов штаб-квартиру межведомственной пакистанской разведки, вот ту самую, которую сейчас критикуют американцы, в Пакистане и мы довольно откровенно беседовали там с экспертами и с высокопоставленными сотрудниками этой разведки. И они так раскритиковали присутствие американских войск, что, в конце концов, я им сказала: «Знаете, у меня даже такое ощущение, что я сейчас общаюсь не с представителями пакистанских спецслужб, а с представителями какой-нибудь радикальной исламистской организации». Ну, мы посмеялись на этот счет. Вот вам пример, как сложна эта ситуация, как сложно американцам действовать в этом регионе. С одной стороны, вроде, пакистанцы – их союзники, а с другой стороны, пакистанцы подыгрывают и другим силам. Это тоже надо учитывать, когда вести переговоры с теми же талибами.

О.БЫЧКОВА: Ну, действительно, сложно поверить, что пакистанцы не видели 7 лет или много лет, долго, во всяком случае, Бен Ладена у себя под носом.

Е.СУПОНИНА: Руководство Пакистана…

О.БЫЧКОВА: Все столько, извините, пожалуйста, всю жизнь просто рассказывают всяких историй про эту пакистанскую разведку и пакистанские спецслужбы, какие они крутые, ушлые и все на свете. Ну, вот, как вот такое может быть?

Е.СУПОНИНА: Я почувствовала, по крайней мере, что симпатии к тем, кто выступает против Америки, есть. Уже дело, наверное, следствия, американцы будут разбираться со своими союзниками, на каком уровне была такая помощь. Если она была, возможно, что удастся доказать, что руководство Пакистана не знало об этом. И такая ситуация, наверное, тоже возможна, потому что пакистанские военные не совсем доверяют пакистанскому нынешнему президенту Зардари, и он мог быть не в курсе. Но кто-то из силовиков вполне возможно мог владеть этой информацией.

О.БЫЧКОВА: Крышевал.

Е.СУПОНИНА: Да.

О.БЫЧКОВА: «Поможет ли ликвидация Бен Ладена борьбе с терроризмом?» — спрашивают вас тоже. Как вы думаете?

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, мы об этом уже говорили. Конечно, это моральный какой-то удар, это символ, который, естественно, нужно было как-то победить. Но в итоге если мы согласимся с тем, что мы говорим о том, что он не принимал прямого участия в организации терактов, то не думаю, что это особо как-то скажется. То есть терроризм будет продолжаться в той или иной линии, форме.

Е.СУПОНИНА: Да. Потому что главное, все-таки, это не те или иные фигуры, которые убираются с этой шахматной доски, главное – что не решены очень многие проблемы на Ближнем и Среднем Востоке. Это как у нас на Северном Кавказе: может быть, ликвидация отдельных главарей ослабляет их ряды, но когда есть безработица, когда есть религиозное недопонимание каких-то вещей, то молодежь будет привлекаться в эти ряды по самым различным причинам. То есть лечить надо проблему изнутри, в корне, а не только уничтожением каких-то отдельных лиц.

О.БЫЧКОВА: Мне, вот, часто кажется, что, может быть, существуют какие-то разные реальности. Потому что есть реальность западных СМИ, например, где чрезвычайно раскручен Бен Ладен, может быть, еще одна или две фигуры подобного рода, да? Так же, как раньше, например, был чрезвычайно раскручен какой-нибудь Ясир Арафат. И это, вот, как бы, одна такая история про терроризм, которую смотрим мы.

А, может быть, существует какая-то другая реальность мусульманская, исламская, исламистская, арабская, допустим, где, в действительности, есть совсем другие фигуры и просто для широкой публики они не известны и не очевидны, и мы просто ничего об этом не знаем, может быть. Вот, может быть так? Может ли это иметь какое-то значение?

Е.СУПОНИНА: Вы где-то близки к истине, что это 2 разные реальности, которые мало совпадают. И поэтому шансы на то, что быстро наступит мир, они невелики. Это, как бы, 2 параллельных мира, и в этих мирах есть своя правда. И пока одна правда как-то не сойдется вместе с другой или одна правда не уничтожит другую, мира не будет. Вот, поезжайте в Йемен, пообщайтесь там с людьми. И волосы дыбом встанут: ну, это же каждый, чуть ли не через одного гражданина, это пусть не член Аль-Каиды, но он думает ничем не лучше, чем тот же Усама Бен Ладен. Такая же ненависть к Америке, такая же радикальная трактовка ислама. И связано это, во многом, и с социальными причинами, и с другими. И американцы тоже виноваты в этой ненависти с ошибками, которые они допускают на международной арене и вызывают уже, провоцируя все это.

И как? Уничтожать всю страну? Это же невозможно. Пытаются там, американские беспилотники летают, наносят удары. Но это же до бесконечности может продолжаться.

О.БЫЧКОВА: У вас остались какие-нибудь вопросы к американской операции Джеронимо по ликвидации Усамы Бен Ладена? Вот, какие у вас сомнения?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет. Здесь тоже очень много говорилось о том, что они все это делали без ведома руководства Пакистана, что они вторглись на территорию Пакистана тоже без разрешения и прочее. Здесь трудно сказать, потому что, естественно, они вторглись вообще в суверенное государство без ведома властей.

О.БЫЧКОВА: Без приглашения.

Р.МАНЬЮЭКО: Без приглашения. Когда речь идет об уничтожении террориста №1... Я это не решил для себя, я не знаю. И то же самое, что и говорят, что он не угрожал, да? Что у Бен Ладена в момент, когда его расстреляли, у него не было ничего с собой, ни пистолета, ничего.

О.БЫЧКОВА: У него не было в руках оружия.

Р.МАНЬЮЭКО: Оружия. И что он даже не угрожал.

О.БЫЧКОВА: Ну, якобы, ему предложили сдаться – он отказался. Ну, вот, будто бы такое. Я слышала.

Е.СУПОНИНА: Могли бы наручники надеть. У меня тоже, кстати, это главный вопрос. У меня из того, что говорят сами американцы, складывается впечатление, что не составляло никакого труда взять его живым. Взять, хорошенько допросить, может быть, суд показательный устроить – пусть все мировое сообщество следит, вот, как процесс в Нюрнберге был. Пожалуйста – пусть Усама Бен Ладен рассказывает, как он стал таким, как он сначала против советских войск воевал, кто ему помогал в этом. Пусть бы он все это рассказал, а потом судили бы, приговорили бы, там, смертная казнь, не смертная казнь. И решили бы.

Вот здесь, мне кажется, что такое ощущение, что, все-таки, его хотели уничтожить, что никого не интересовало особо, что он расскажет и даже некоторых его откровений, может быть, даже побаивались. Вот это у меня самый главный вопрос. Его убили только потому, что была такая оперативная ситуация и они нарушили суверенитет страны, один вертолет то ли сломался, то ли нет, и надо было уносить ноги, или, все-таки, это было спланировано, чтобы свои тайны он унес вместе с собой?

О.БЫЧКОВА: Ну что ж, спасибо вам большое. Мы говорили сегодня о том, что будет с Аль-Каидой после Усамы Бен Ладена. Елена Супонина, востоковед, международный обозреватель газеты «Московские новости» и корреспондент испанской газеты «ABC» в Москве Рафаэль Маньюэко были сегодня гостями программы «Обложка-2». Спасибо вам большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире