'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, это программа «Обложка-2», я сегодня заменяю Ольгу Бычкову. Наши уважаемые гости – президент Института стратегических оценок Александр Коновалов. Здравствуйте.

А.КОНОВАЛОВ: Здравствуйте.



Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «АВС» в Москве. Здравствуйте.

Р.МАНЬЮЭКО: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И наша тема – «Война XXI века». Наверное, начать надо с того, каково принципиальное отличие войн XXI-го столетия от войн его предшественниц? Ну, наверное, ставлю знак вопроса, чуть менее кровопролитна? Потому что, все-таки, XX-е столетие дало нам Первую и Вторую мировые войны, которые сопровождались совершенно чудовищными человеческими жертвами. Прошу.



А.КОНОВАЛОВ: Ну, во-первых, давайте сразу начнем с определений. Что мы имеем в виду, когда говорим «война»? Одно дело, когда война в классическом смысле, это столкновение двух государственных экторов, сторона А воюет со стороной Б. Вот, классический пример такой войны – это вхождение американских войск в Ирак последнее, когда за 2-3 недели был взят Багдад почти бескровно. В общем, это война принципиально новая, но именно между такими экторами.

Война эта характеризуется первым широким использованием так называемой сетецентрической операции, количеством задействованных компьютеров, сбора информации, и вообще масса вещей, которые поразили наших генералов. Потому что впервые это была война с растянутыми коммуникациями, которые не прекращались ни на минуту, и днем и ночью шли грузы в те места, где в них была нужда. Если раньше для того, чтобы разгрузить 18-20 контейнеров, пришедших в порт Басра, нужен был взвод солдат и двое суток, теперь на это уходит 20 минут и 1 человек. То есть это программа, которая стоит сотни миллионов долларов.

Если раньше каждый вид вооруженных сил и каждый род войск посылал свою авиацию со своим приказом, сейчас их посылают совместно и приказ дается только тогда, когда они уже подлетают к месту боевых действий, потому что за время полета ситуация на земле могла измениться.

И вот это столкновение показало, что армия XX века, середины XX века, каковой была армия Ирака, ничто в сравнении с армией XXI века. Государственный эктор на государственный эктор показывает, что здесь преимущество информатизационных систем и современных видов вооружений просто подавляющее.

Но дальше начались фактически боевые действия в классической форме, были закончены через 2-3 недели в Ираке. Дальше начинается выступление своих внутренних групп, международных террористов, вот то, к чему приспособлены современные армии значительно хуже. И классической войной это, строго говоря, не назовешь. Дальше можно добавить и еще менее показательные примеры, потому что это, строго говоря, вообще не война. Ну, то, что произошло в Ливии – это что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, вот хотела как раз вас спросить про Ливию.

А.КОНОВАЛОВ: Вот. Это войной назвать очень трудно. Это внутренние проблемы Ливии, это столкновение племен, ориентированных на Бенгази, с теми, кто ориентирован на Триполи, и попытка международного сообщества вмешаться и помочь с целью достижения определенного результата. Но попытка, надо сказать, с очень плохими средствами. Потому что, ведь, это практически не бег, не соревнования по бегу, а соревнования по бегу в мешках. А в этом соревновании выигрывает не тот, кто лучше бегает, а тот, кто лучше бегает в мешке.

Запрет на наземную операцию ставит вообще под вопрос, для чего все это делается и какая цель преследуется? Ну, в общем, повторяю, конфликтов много. Если говорить о войне XXI века, то это колоссальное увеличение значения информации, систем ее обработки. Там, допустим, первый наступающий на Багдад корпус, у него в распоряжении были компьютеры и серверы, которые позволяли отслеживать одновременно тысячи целей на земле в реальном масштабе времени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть в итоге, суммируя все сказанное вами, можно говорить о, скажем так, технической стороне вопроса, о прогрессе в деле войны, о его плюсах и минусах в различных ситуациях. Так?

А.КОНОВАЛОВ: Колоссальный прогресс, и изменение, которое позволяет менять сущностные задачи различных видов вооружений. Вот, например, сейчас Америка очень пропагандирует, начиная со своего президента Обамы, сокращение роли ядерного оружия, вплоть до полного в перспективе отказа от этого вида вооружения. Для нас это не очень приемлемый путь пока, по крайней мере, во всяком случае, так заявляют наши военные, да и политические руководители, прежде всего потому, что мы как бы не очень верим в способность своих вооруженных сил без ядерного оружия выполнить боевую задачу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя, тут можно, между прочим, провести параллель. После Первой мировой войны отравляющие вещества, так сказать, были прекращены к использованию.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, это только очень условная параллель. Просто их пробовали, они показали свою неэффективность – не туда подул ветер, не туда снесло облако.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вовсе не о гуманизме речь, да?

А.КОНОВАЛОВ: Нет, конечно, речь не о гуманизме. Но ядерное оружие, например, американские военные очень не любят, потому что с ним очень трудно планировать операции. После того как применено ядерное оружие, вообще трудно сказать, что дальше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Туши свет.

А.КОНОВАЛОВ: Да. Что дальше? То есть и мы-то его держим не для того, чтобы одержать победу в какой-то войне, а для того, чтобы сдержать агрессию против себя. А уж если она состоится, если у нас положение будет хуже губернаторского, то мы можем, уходя, так хлопнуть дверью, что никому мало не покажется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Рафаэль, ваш взгляд на ситуацию.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, если речь идет о том, какие войны наиболее кровопролитные, естественно, те войны, которые после Второй мировой войны, они, естественно, менее кровопролитны. То, что до сих пор не было войн таких, сравнимых по количеству жертв, которые были во Второй мировой войне.

То, что касается применения средств, я согласен с собеседником в плане того, что сейчас, конечно, уже идет прогресс, то, что касается технического прогресса. Я думаю, что это связано с тем, что классическая война, ведение войны, то есть государство против войны, то есть в плане, допустим… То есть великие державы сейчас пока – это немыслимо, это невозможно. Вот, когда можно было применять все арсеналы, возможности, в том числе ядерное оружие. То есть я имею в виду, США, Россия, НАТО и так далее. А вот все войны, которые мы видим в последние годы, идут либо гражданские войны, либо маленькие государства против других маленьких государств, либо вмешательство, скажем, Запада в какие-то дела, либо то, что мы видели в Ираке, в Афганистане. А вот то, что сейчас происходит в Ливии, с моей точки зрения это просто гражданская война.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в этой гражданской войне принимают участие силы извне?

Р.МАНЬЮЭКО: Да. И в то же время извне тоже есть силы, которые принимали участие. То есть они как-то со стороны в случае повстанцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Война, ну, так сказать, вторые военные действия в Ираке начались в известной степени с трагических событий 11 сентября. И, вот, могу ли я попросить вас рассмотреть это явление как явление характерное или не характерное для войн XXI века?

А.КОНОВАЛОВ: События сентября 2001 года, теракты в Нью-Йорке и Вашингтоне, действительно, открыли новую эру в истории человечества и новое отношение к силовым факторам в этой истории и в политике. Но я бы не согласился с вами, Нателла, в отношении того, что это вторая иракская война – она очень мало связана была с этим фактором, если вообще была связана как-то. Потому что Саддам при всей его отвратительности и при всей отвратительности его режима, он был диктатором светским, жестоким, кровавым, но не религиозно фанатичным. Единственное, что он делал с точки зрения помощи террористам, он иногда платил деньги, ну, порядочные, тысяч 15-20 долларов семьям погибших самоубийц, которые надевали пояс шахидов.

Ну, это не потому, что он поддерживал каких-то террористов. Терроризм – это означает деление властью, это кто-то претендует на то, чтобы руководить в Ираке страной помимо Саддама Хусейна. Он никогда бы это не допустил. То, что он платил палестинским террористам, он просто не любил евреев искренне. И он за доставленное удовольствие мог себе позволить расстаться с такой суммой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

А.КОНОВАЛОВ: Иракская война сама по себе к террористическим актам отношения не имеет. До начала боевых действий, до свержения режима Саддама, в Ираке никаких террористов не было кроме самого Саддама в отношении собственного народа. Вот, что касается Афганистана, это совсем другая песня, это прямой ответ на террористические акты сентября 2001 года. Это ответ на неспровоцированную агрессию – так было признано, кстати, признано ООН, признано Советом НАТО, признано нашим президентом, который тогда был Путиным и который позвонил первым американскому лидеру, выразив полную российскую поддержку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сочувствие.

А.КОНОВАЛОВ: Как он сказал, «мы знаем, что такое терроризм – на своем опыте в этом убеждались. И мы вас всеми силами поддерживаем». И мы поддержали американские войска и продолжаем поддерживать операцию в Афганистане. И здесь эти вещи несопоставимы.

Что касается вторжения американцев в Ирак, то там была совершенно другая мотивация. Некоторые пытаются объяснить, что все это – желание взять под контроль нефть. Да чушь это. Потому что ресурсы современного мира берутся под контроль не военными способами. Если бы американцы столько денег потратили на закупку нефти, сколько они израсходовали на посылку своей армии в Ирак и на проведение там боевых действий, они бы купили ее столько, что у них бы из ушей полилось и еще осталось бы сдачи.

Война есть самый экономически неэффективный, самый политически дестабилизирующий и самый интеллектуально убогий способ достижения политических целей. Сейчас все делается по-другому. Это когда-то в XIX веке, если вам нужны были изумруды, надо было захватить какую-нибудь колонию, где они были, и заставить там копать себе эти камни. А сейчас придут ваши корпорации, предложат хорошие деньги, ну, значительно более разумные, чем вы израсходуете на войну, значительно меньшие. И то, что они вторглись в Ирак, это никакая не нефть, ничего. Это желание избавиться от страшной угрозы. Американцы выработали план строительства большого демократического Ближнего Востока, в который входил Ирак.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он реален, этот план? Потому что так или иначе все время возникает необходимость в тех или иных действиях военных.

А.КОНОВАЛОВ: Да, безусловно. Конечно, по идее это мысль хорошая, потому что американцы убеждены… Это, правда, теорема, но недоказанная. Пока не было ее опровержений, что демократии не воюют друг с другом. И у них возникло такое ощущение, что, вот, террористические акты, вот угрозы. И как правило, комбатанты вербованы именно из мусульман Ближнего Востока, из молодежи ближневосточной. И как бы сделать так, чтобы этого не было?

Вот у них перед глазами примеры – Япония и Германия, 1945-й год. Они постояли, разобрались с теми и с другими, и помогли им стать демократическими странами, которые сегодня никакой военной угрозы соседям не представляют. И вот возникло такое желание: не попробовать ли там? Ирак – подходящая страна, как они считали, с древней цивилизацией, с какими-то представлениями возможными о демократии. Но они очень многого не учли, очень много. И попытка насадить демократию в Ираке, чтобы дальше это распространялось через Сирию, Иорданию и другие государства по всему Ближнему Востоку, это немножко напомнило попытку Никиты Сергеевича под впечатлением от визита в Айову, посадить кукурузу за полярным кругом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Рафаэль, аналогичный вопрос к вам. Ну, вот, собственно, фактор террористов в современных войнах. Дело в том, что несколько лет назад я не помню от кого я слышала такую фразу по поводу палестинизации современного террориста. То есть люди, которые не выдвигают никаких требований, как это было, в частности, в теракте 11 сентябри и во многих других терактах, они просто делают то, что они считают нужным, унося огромное количество человеческих жизней и, возможно, впоследствии вызывая необходимость военных действий.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, я тоже согласен с собеседником в плане того, что сейчас войны, которые сейчас ведутся, единственное, что можно напрямую связывать с терроризмом, — это Афганистан. То есть Ирак – я тоже считаю, что мало что имеет вообще, отношение к терроризму. И, вот, то, что сейчас мы видим вообще на Ближнем Востоке, вот, в частности, то, что в Ливии – это пока тоже не связано с терроризмом. То есть я имею в виду, что надо посмотреть, что будет дальше. Но сейчас в данный момент это тоже не связано с терроризмом. Хотя, вот, основной лозунг, который они выдвигали, когда начали все эти войны, было борьба против терроризма. На самом деле, единственное место, где это имеет место, это Афганистан и не более того.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, мне очень понравилась мысль Александра Коновалова по поводу того, что вовсе не надо завоевывать никакие колонии для того, чтобы добывать там изумруды или, там, еще что-то, еще что-то. Можно прийти туда корпорациями, мирно договориться и это будет все стоит значительно дешевле. А что касается эпохи переделки картины мира, закончилась эта эпоха уже, как вы считаете? Или она никогда не закончится? И вопрос к обоим собеседникам.

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что в классическом смысле геополитическом она, в общем-то, закончилась. Но это вовсе не означает, что политическая карта не будет меняться. Давайте вспомним 1975-й год – в этом году был подписан заключительный акт Хельсинского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Под ним стоит 35 подписей. Это была вся Европа плюс США и Канада. Сколько сегодня в Европе признанных государств?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, много.

А.КОНОВАЛОВ: Больше 50-ти. 54 или 55 – я сейчас точно не вспомню. Ну и потом, кто-то считает, что Абхазия с Осетией – признанные государства, кто-то с этим не согласен. Но во всяком случае, совсем не столько, сколько подписывали заключительные акты. И кто бы мог подумать тогда, в 1975 году, что карта Европы политической увеличится по количеству государств примерно вдвое? Конечно, все это будет меняться. Но вот такие войны как захватить, чтобы контролировать проливы, захватить, чтобы были плодородные почвы, там, захватить Россию, отрезать Сибирь, чтобы завладеть полезными ископаемыми. Время таких войн давно прошло, и вообще я думаю, что американцы только в страшном сне могут увидеть перспективу, в которой им придется вторгаться в Россию. Потому что, ведь, демократическая страна – она если войдет, она должна обеспечивать порядок, на улицах должно быть спокойно, в аптеках – лекарства, в больницах – врачи, в школах – учителя, в булочных – хлеб.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это понятно.

А.КОНОВАЛОВ: Это такую себе обузу брать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с другой стороны, существуют такие, как бы сказать, темы, которые, может быть, не очень публично принято обсуждать, но которые, тем не менее, от этого не становятся менее актуальными. Существует так называемый цивилизованный мир, который в определенные моменты, действительно, оказывается заложником тех самых людей, тех самых образований, о которых вы говорили. То есть людей, не владеющих никакими технологиями, а людей, не боящимися за свою жизнь, людей, не боящихся отдать много этих жизней ради разрушения, людей, у которых совершенно другие цели и задачи.

Существуют США, которые являются заложником очень многих факторов с одной стороны. И с другой стороны, их обозначают как мирового жандарма. Существует Европа, которая с другой стороны является заложником также немалого количества мигрантов, и очень часто я, вот, слышу разговоры о том, что европейское сообщество мало что может сделать в нарастающей борьбе цивилизаций. Как из этого выходить? Рафаэль, начните вы.

Р.МАНЬЮЭКО: Но это другая проблема. Это не проблема войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она связана. На мой взгляд, она очень плотно связана с проблемой войны.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, я думаю, что, например, вот потоки мигрантов, которые в Европу из Африки, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да не только из Африки.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, в основном, в Европе они из Африки. Ну, хотя тоже туда и китайцы, и из Средней Азии. Но, в основном, основной поток эмигрантов, которые попадают в Европу, они из Африки. Ну, не только из Северной, со всей Африки, но через Северную Африку. И здесь вопрос о том, как это связано с войной. Вот эти люди, эти мигранты, они являются беженцами. То есть какие-то войны, от которых они ищут какое-то место, где как-то остановиться, где найти работу, где спасаться от бомб. Если это так, да.

Но здесь, в основном, люди убегают не от войн, а от нищеты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Экономически.

Р.МАНЬЮЭКО: Экономически. Основная проблема – экономическая. И в этом плане, я думаю, что здесь очень много говорят о том, что лучше, чтобы они помогали этим странам как-то развиваться, чтобы у них были условия, чтобы у всех была работа, нежели как-то принимать большее количество мигрантов, чем нужно. Потому что, все-таки, определенное количество мигрантов они должны принимать в Европу. То есть не хватает. Ну, даже сейчас, когда уровень безработицы очень высокий, особенно у нас в Испании, тем не менее требуется определенное количество людей, которые приехали из-за границы.

Но здесь, еще раз говорю, например, почему сейчас НАТО вторгается? Почему они бомбят позиции Каддафи? Потому что они не хотят, чтобы это превратилось в очередной очаг напряжения в Европе. Хотя, получается немножко противоречиво. Потому что то, что сейчас происходит, это как раз и есть форма обстановки там. Хотя, я думаю, что цель всего этого – это как раз утихомирить вообще Ливию, поставить другой режим и сделать так, чтобы вот эта война, нестабильность, она еще дальше распространялась.

Мы еще не знаем, что дальше будет в Египте, допустим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в других странах, где сейчас напряженность.

Р.МАНЬЮЭКО: И в других странах. То есть это все открыто, это под вопросом все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 2008 году была достаточно короткая операция в Грузии. Можно ли попытаться рассмотреть эту операцию как типичную, не типичную войну XXI века?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, мне кажется, что это, скорее, война XX века. Потому что с обеих сторон, даже с грузинской было несколько больше технических новинок. Но совершенно ясно, что если Россия берется воевать с Грузией, Россия победит – тут, я думаю, никто, если поставить вопрос на тотализатор, то ставки делались только на одну сторону.

Но здесь была классическая картинка, напоминающая Вторую мировую войну. Стягивание каких-то сил, броневой кулак, концентрация, мобилизация и применение довольно неизбирательных видов вооружений. К тому же очень скверно по нынешним временам у нас была поставлена разведка. Потому что первая колонна 58-й армии попала несколько раз в засаду – первый раз под артиллерийский огонь, потому что Цхинвал лежит в долине, а вокруг были холмы, с холмов начала бить грузинская артиллерия. И, кстати, командующий, который был в этой колонне, вынужден был просить у корреспондентов «Комсомольской правды» одолжить ему спутниковый телефон, потому что он не мог связаться со своими артиллеристами – системы подавления грузинские не позволяли это сделать, не было подходящих систем связи достаточно надежных.

А потом эта колонна попала просто в танковую засаду, там, где был Саша Коц ранен. И когда вывалились из БМП, военные помогли им. Там погиб майор, который своим телом прикрыл практически корреспондентов. И они сразу стали разрозненной группой, потому что часть вывалилась из БМП в одну сторону, часть в другую. И за грохотом боя, за матом и артиллерийской стрельбой они не слышали друг друга. То есть это превратилось в неуправляемую группу людей. Поэтому это можно считать войной между государствами, все-таки, по задействованным силам. Но настолько несопоставимы масштабы, что эта война не могла длиться долго.

А, вот, то, что вы спрашивали насчет террористов, я бы, наверное, немножко поспорил вот с чем. Если говорить о том, что террористические атаки мотивированы только экономическим неравенством, я согласен с моим уважаемым коллегой, что если бы это было так, можно было просто заплатить им денег, сказать «Ребята, перестаньте вы глупости творить. Давайте мы вам поможем с образованием, еще с чем-то».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Откупиться.

А.КОНОВАЛОВ: Конечно, неравенство нужно ликвидировать. Такое болезненное, какое существует сейчас, когда есть золотой миллиард, потребляющий огромное количество ресурсов и огромное количество энергии, есть страны, где в сотни раз меньше на человека приходится электричества, чем в США в год на человека, это, конечно, долго просуществовать не может. Но если бы это было проблема чисто экономическая, она была бы очень простой – мы бы поднакопили, собрались бы, скинулись и оставили бы ребят сидеть на местах.

В том-то все и дело, что терроризм международный – это идеология. А идеологию не расстреляешь из пушек и не разбомбишь с самолетов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот мы на этом месте сделаем паузу. Я напомню, что мои собеседники – Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «АВС» в Москве и говорим мы, соответственно, о войнах XXI века в программе «Обложка-2». Продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Обложка-2». Напомню, наши собеседники – Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «АВС» в Москве, Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок. Говорим мы о войнах XXI века, и уважаемые собеседники, можем ли мы с вами перейти к гражданским – я ставлю знак вопроса – войнам?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, наверное, я бы назвал это внутренним конфликтом разного свойства. Потому что, вот, например, можно ли назвать то, что в Африке произошло между Бхутто и Тутси, племенами, когда нарезали миллион человек в Руанде?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гражданская война? А как же!

А.КОНОВАЛОВ: Ну, наверное. Но она велась мачете и автоматами в лучшем случае. Но нарезали очень много, и мировое сообщество обратило на это внимание только тогда, когда превысило количество жертв в миллион, когда уже не обращать внимание было нельзя. А так, это не попадало на передовые полосы газет, не попадало на экраны телевизоров. Где-то далеко в Африке – да кто ими интересуется, этими племенами? Режут и режут, значит, находят нужным.

Но вообще я бы, все-таки, перед тем как переходить к внутренним конфликтам, я бы все-таки немножко больше уделил внимания терроризму. Потому что, вот, вы совершенно правильно сказали: они перестали брать заложников уже довольно давно. Они бьют по каким-то точкам, но бьют вполне осмысленно – они бьют на разрушение системы. Как я уже говорил в первой части, это не экономическая проблема, это не имеет отношения к исламу как к религии и как к культуре. Но это идеология определенная, которая активно набирает сообщников, активно набирает последователей. И у этой идеологии, как мне кажется, одна задача – разрушить до основания как у большевиков, а затем уж они посмотрят.

Они уверены, эти люди. Причем, надо сказать, что лидеры мирового терроризма – это люди, отнюдь, не бедные. Это не рядовые какие-нибудь крестьяне или бедуины, это люди с достаточными средствами, с достаточно богатым идейным воображением и у них задача, как мне представляется, никого ни в чем не убедить, а именно разрушить неправильную систему. Мир живет не праведно, мир живет не справедливо, устроен плохо. Отчасти они в этом правы.

Но дальше у них простое предложение: надо сделать так, чтобы этот мир развалился. И в этом смысле мы оказались на одном листе ожидания с Израилем, с США, с Евросоюзом, с Японией и далее по списку. Поэтому они бьют туда, где наиболее чувствительная экономическая система, бьют туда, где наиболее чувствительная финансовая система, и где массовое общественное мнение, где будет хорошая телевизионная реклама для них, когда все будет показано, когда поезд полный приходит на вокзал и взрывается, когда взрывается метро. Это все осмысленные удары на разрушение, это война на уничтожение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что с этим, я не знаю, там, Европа может с этим что-то сделать?

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, Европа может. Как вы видите, уже сейчас после терактов, которые были в Мадриде, в Лондоне, сейчас, по крайней мере, уже количество терактов в Европе уже уменьшилось намного. То есть явно что-то делается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас не мелькает такая мысль, когда летаете, что теряем внутреннюю свободу в рамках борьбы с терроризмом?

Р.МАНЬЮЭКО: Да. Ну, естественно, мы теряем свободу, мы теряем удобство. Я имею в виду то, что нужно сейчас проходить каждый раз, когда мы летаем самолетом, да? И, вот, контроль, который, ну, потеря свободы, на самом деле. Но в этом плане пока сейчас похоже, что борьба с терроризмом в Европе – она эффективна. Я еще раз повторяю, что количество терактов уменьшилось. По крайней мере, сейчас здесь в России происходит больше. Ну, не в России, а на Северном Кавказе это чуть ли не каждый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, война в Чечне, война, которая началась в XX веке и продолжается в XXI де-факто – это война XX или XXI века?

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, это война, конечно, XX века, потому что она началась в XX веке и методами XX века. Я думаю, что то, что произошло в Первой чеченской войне, это была чисто и по техническим средствам, и по форме ведения, это была, естественно, война XX века.

Теперь сейчас в данный момент это война XXI века. То есть мы сейчас не видим то, что было раньше, потому что мы не видим сейчас боевиков, которые очень хорошо организованы и могут себе позволить отражать какие-то атаки российской армии. Сейчас мы видим отдельные какие-то группировки в горах, которые когда могут, отправляют какого-то террориста нанести удар либо там в Дагестане, в Ингушетии, в Чечне, или когда они смогут, здесь в Москве. Да, сейчас нельзя сказать, что то, что происходит сейчас в Чечне, это чистая война. Это, я думаю, что сейчас в данный момент можно сказать, что это, действительно, борьба против терроризма. Другое дело, как она ведется, да? То есть мы знаем прекрасно мнение таких организаций как «Мемориал» — до сих пор они осуждают.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, мне кажется, то, что происходит в Чечне сейчас, уже войной не назовешь. Я бы не стал называть войной, хотя многие со мной не согласятся, особенно те, кто участвовали в этих операциях – для них это была настоящая война. Но это, строго говоря, попытка утихомирить мятежную провинцию военными грубыми, не селективными методами. Попытка не очень удачная. То, что сейчас происходит, сейчас Чечня, я бы не сказал, что это образец стабильности, но это один из самых стабильных субъектов Федерации на Северном Кавказе.

Там произошло следующее. Наше руководство пришло к выводу, что войну надо чеченизировать, и просто, ну, заключило такой, так скажем, договор (он на бумаге нигде не был подписан), что Рамзану Кадырову предоставляется право делать все, что ему заблагорассудится в Чечне, быть абсолютно бесконтрольным и в смысле трат денег из федерального бюджета, и в смысле преследования своих противников, и в смысле применения разных методов допроса к ним. Это все не важно – лишь бы в Москве было тихо. Денег дается очень много, и ничего не спрашивается.

Я вообще не знаю, началась бы Первая чеченская война, если бы Джохару Дудаеву, его охранникам или его преемнику, их охране разрешено было бы приезжать в Москву на бронированных Мерседесах со Стечкиными, ездить по городу, и если бы им казалось, что троллейбус неправильно себя ведет на улице, вылезать из машины и расстреливать троллейбус из своих пистолетов, которые были в Москве. И никому за это ничего не было, никого бы даже не спросили.

Так что, как говорят правильно на мой взгляд, это еще надо очень сильно подумать, кто к кому присоединил, Россия Чечню или Чечня Россию. Потому что как источник финансовых средств гигантских, которые бы они сами никогда не получили и не заработали ни при каком раскладе, Москву заменить никто не может. Но оптимальный ли это и рациональный ли это способ достижения результата лояльности, я в этом сильно не уверен. И то, что из Чечни все эти нестабильности переползли и в Дагестан, и в Ингушетию, и в Кабардино-Балкарию, и в ряд других мест, которые никогда раньше не отличались политической нестабильностью, на мой взгляд, это тому свидетельство. Это как вирус опасный. Его, как бы, изгнали, вылечили одну территорию, огородили ее, а в других местах защиты против этого вируса нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о тех точках, которые гипотетически опасны с точки зрения, простите за тавтологию, наступления возможных военных действий в ближайшее время на карте мира?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, вы знаете, это, наверное, все-таки, трудно прогнозировать. Я, например, считаю, что никто не предсказал и даже не почувствовал, что Север Африки станет центром нестабильности для всего мира, что Ближний Восток к нему присоединится, что рванет одновременно в таком количестве стран. Даже такие специалисты, например, как весьма уважаемый мной Георгий Ильич Мирский, он сам признавался, что он предполагал что угодно, но только не нестабильности в тех странах, которые произошли. Он сказал, что если еще в Саудовской Аравии будет нестабильно и случится что-то похожее, то он вообще посыпет голову пеплом и уйдет в отставку, и попросит больше к нему не приставать с вопросами.

Действительно, как вот так подошла пора, что рвануло одновременно в таком количестве стран и с такой синхронностью? Причем, рвануло-то немножко по-разному. Там Йемен – это одна ситуация, Сирия – это другая ситуация. Каддафи – это совсем третья ситуация. С Каддафи вообще, по-моему, никто не разобрался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никто не понимает, что там происходит в итоге.

А.КОНОВАЛОВ: Я не очень понимаю, почему Европа с таким энтузиазмом бросилась защищать противников Каддафи? Ну, я понимаю, что европейский гуманизм не может терпеть, когда происходит массовое насилие такого масштаба, которое себе позволял Каддафи. Но в других странах происходит нечто похожее – никто же не вмешивается. Это не центр пересечения мировых экономических интересов. Нефть Ливии составляет 2% от поставок на мировые рынки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тогда что? Вот, вы как думаете?

А.КОНОВАЛОВ: А, вот, не знаю. Как написал мой хороший друг Федор Лукьянов, так и вышло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, я, все-таки, думаю, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что не вышло.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, понимаете, я думаю, что то, что происходит сейчас, то есть зависимо от того, какой исход из всего этого. Потому что мы еще не знаем, что будет, на самом деле, в этих странах, да? Сейчас мы видим то, что в Сирии сейчас происходит. Выборы, которые будут вообще в Египте, я тоже согласен с коллегой в том, что тут трудно предполагать, что там будут демократические выборы и демократическое руководство.

В зависимости от того, что будет, там какие силы возьмут верх в этих странах, можно будет говорить о том, что есть или нет угроза для Европы. Я могу вам точно и определенно сказать. Если, допустим, в Марокко, которое от нас очень близко, 40 километров, то есть от самых южных границ Испании до Марокко. Есть города, они находятся непосредственно на территории Марокко. То есть, короче, если туда придут какие-то силы, скажем, фундаменталисты, которые ставят как первое, самое главное, ну, не возврат, потому что (НЕРАЗБОРЧИВО) эти города никогда не были. То есть они существуют уже до того, как создалось вообще марокканское государство. Но если они поставят о том, что эта территория Марокко и что эти города должны быть Марокко, вот здесь уже будет почва для возможных конфликтов. В этом случае Испания. Но Испания – это часть Европы, Испания – это часть НАТО.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Р.МАНЬЮЭКО: Понимаете? Вот угрозы сейчас непосредственно трудно прогнозировать. Я в данный момент для Европы вижу, что она исходит от Северной Африки, в зависимости от того, какой исход будет всех этих революций, восстаний происходящих.

А.КОНОВАЛОВ: Мне кажется, если прогнозировать сегодня конфликтные ситуации в регионы, на которые мы пока не очень обращаем внимание, то я бы отметил несколько мест. Первое, это назревающий конфликт между шиитским и суннитским крылом в исламе. Крупнейшим шиитским государством является на сегодняшний день Иран, американцы своими руками разобрали главного его оппонента – Ирак. Ирак больше не оппонент ему. А Иран очень стремится к лидерству в исламском мире. Надо сказать, что шииты представляют не больше 15% мусульман мира, а остальные – это сунниты. Суннитские лидеры – это Саудовская Аравия и Египет, ну и Турция в какой-то степени. И если этот конфликт разгорится (а он постепенно набирает силу – он еще не прорвался в открытые формы, но он идет туда), и если оставить все, как есть, не предпринимать каких-то защитных мер, то я боюсь, что он вырвется на свободу.

Вторая конфликтная ситуация, которая меня пугает… Ну, не пугает – меня уже ничего особенно не пугает, но, тем не менее, вызывает некоторую озабоченность. Это ситуация с ядерной программой Ирана. Если он в подтверждение своего лидерства будет и дальше заниматься обогащением до высоких степеней, до степеней оружейного урана, если он начнет делать бомбу. Правда, я не склонен верить Ахмадинеджаду вообще. Но когда он сказал, что Ирану не нужна бомба, потому что наша армия сильна не бомбой, а духом, вот тут тот редкий случай, когда я могу ему поверить.

Но, понимаете, он играет на очень тонком острие бритвы. А тут ситуация такая. Если Иран подойдет вплотную к красной черте и захочет тут побалансировать, рассчитывая, что он будет пугать перспективой близкого создания ядерного оружия, но не будет переходить эту грань, или, тем более, перейдет и создаст, то здесь встанет вопрос об Израиле.

Дело в том, что израильская военная доктрина и доктрина безопасности национальной предусматривает 2 фактора как обязательные. Во-первых, Израиль должен быть ядерной державой, каковой он является де-факто. А во-вторых, он должен быть единственной ядерной державой в регионе.

Я напомню, что, по-моему, это был 1981-й или 1982-й год, когда Ирак тогда еще с молодым и энергичным Саддамом продвинул очень далеко ядерную программу и построил под Багдадом большой атомный реактор, правда, топливом еще не загрузили. И тогда Израиль сделал следующее. Ночью он никого не предупредил, никого не спросил, ни в какие советы безопасности не жаловался, он поднял несколько звеньев бомбардировщиков в режиме радиомолчания, они пересекли территорию всех соседей, а перед этим предварительно они мудро по знакомились с одним из французских инженеров, который работал на строительстве этого реактора, который, видимо, не бесплатно поместил под этот самый реактор в самую середку радиомаячок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И дал возможность запеленговать.

А.КОНОВАЛОВ: И по этой частоте израильские бомбардировщики стерли в пыль этот реактор за одну ночь, уже практически достроенный, и отбросили иракскую ядерную программу на десятилетия. Вот, если Иран подойдет близко или пересечет эту красную черту, я очень опасаюсь, что Израиль начнет действовать, никого не спрашивая, ни России, ни Америки, а исходя из своих национальных интересов. Потому что если кто не бывал в Израиле, обязательно побывайте в Иерусалиме хотя бы – вы поймете просто, насколько это игрушечная страна. А иранские ракеты уже до Израиля долетают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 12 минут от центра Иерусалима уже до территорий.

А.КОНОВАЛОВ: Вот. Так что из-за своих игрушечных размеров Израиль не может себе позволить, чтобы на его территории хотя бы один взрыв произошел ядерный. А значит, если такая перспектива возникнет, он начнет действовать самостоятельно, не давая Ирану обзавестись ядерным оружием. И неожиданно это могут поддержать саудиты, неожиданно это могут поддержать египтяне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть эффект домино.

А.КОНОВАЛОВ: Здесь есть опасность, очень серьезная опасность, поэтому лучше, все-таки, чтобы переговоры с Ираном закончились каким-то разумным политическим компромиссом, чтобы он мог строить электростанции, если ему так надо. Но пусть он остается членом договора о нераспространении в качестве неядерной державы и дает поставить под контроль МАГАТЭ все свои ядерные объекты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. «Американцы хотят поставить базу в Ливии – это очень выгодно по отношению к Ираку». «Какими будут дальше войны XXI века? Высокотехнологическим, без участия личного состава?» — спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, насчет без участия личного состава, так, конечно, не бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На компьютере лучше всего.

А.КОНОВАЛОВ: Вот, американцы не любят, конечно, окопной войны. Кстати, пехоту для Афганистана на начальном этапе поставили им мы, Россия. Но не своих солдат, а мы помогли вооружить войска Северного альянса, которых талибы, все-таки, из гор не выковыряли, и они были заперты в своем узбеко-таджикском регионе Афганистана. Но талибы не пускали их с гор, не давали им с гор спуститься. А мы им поставили вооружение привычное советское, которым они умеют пользоваться, боеприпасы к нему. И, вот, для грязных дел они использовали как раз войска Северного альянса – вот, бегать по пещерам Тора-Боры, икать кого-нибудь.

Американцы любят на экране компьютера совместить крестик с квадратиком, нажать «Enter» и идти пить кофе.

Р.МАНЬЮЭКО: И тем не менее, сейчас речь идет о том, что задачи, которые сейчас хотят решать в Ливии, без наземной операции не решат. И даже стали говорить в Англии о возможности нанять наемников. То есть чтобы не отправлять свои собственные войска, наемников нанять. Но опять же, то есть нужно идти прямо туда, то есть наземной операции не избежать.

А.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, я когда прочел эту резолюцию Совета безопасности 1973 и услышал о решении перекрыть небо Ливии, но ни в коем случае не проводить наземную операцию, я вспомнил стихотворение Александра Сергеевича Пушкина «Полтава» (поэму). И там есть такие слова: «Волнуясь, конница летит, пехота движется за ней, и тяжкой твердостью своей ее стремление крепит». Вот, без пехоты, которая крепит стремление взволнованной конницы, авиации и подводных лодок или еще чего-нибудь, война не выигрывается. Когда корпус американский вошел в Багдад, вот тогда можно было сказать, что закончилась та часть, которая является классической войной. Кто-то должен взять Рейхстаг, водрузить знамя победы и отряхнуть пот со лба, просушить портянки и сказать: «Дошли, взяли, кончили».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

А.КОНОВАЛОВ: А если говорить о войне с терроризмом, нет столицы, нет военных инфраструктур, нет штабов, которые можно разбомбить, и нужны совсем другие солдаты. И даже стратегические ракеты и танковые дивизии, они плохо помогают в борьбе с терроризмом. Не случайно сейчас американцы (ну, тут есть комплекс причин) очень большое внимание уделяют высокоточному обычному оружию. Они уже часть баллистических ракет переоборудуют из носителей ядерного оружия в носители обычных вооружений. Просто точность за счет GPS навигационных систем позволят попадать практически в любую точку земного шара, как бы далеко она ни была расположена, с нужной степенью точности. Ядерный заряд не нужен – вполне можно все решить обычным зарядом. Ну, пусть достаточно большой мощности, и оружие перестает быть неселективным, когда убивают всех в радиусе 10 километров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, тенденция, как бы, достаточно трудно определима?

А.КОНОВАЛОВ: Нет, она не так уж трудно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, ну, технологии понятны.

А.КОНОВАЛОВ: Технологии позволяют минимизировать то, что называется по-английски «collateral damage», сопутствующие потери, но исключить их совсем нельзя. Поэтому когда разговаривают о том, что запускают десятки крылатых ракет, если не сотни, по Ливии и рассчитывают, что никогда никого из детей, из женщин не убьет, это наивность. Их будет не много, но они будут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, грех, конечно, сопоставлять, но в, так скажем, брачных играх определенных животных бывает момент, когда 2 самца поскачут друг перед другом очень грозно, очень сурово, и один понимает, что все, пора отступать, до свидания и все целы. Замечательная совершенно идея. Нет?

А.КОНОВАЛОВ: Нет, но а кто перед кем скакать будет и кто будет отступать? Каддафи отступит? Каддафи, в общем-то, он уже письмо…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да вы сразу конкретизировали. Я же так, вообще, в мечтах о небе в алмазах.

А.КОНОВАЛОВ: Нет, хорошо бы. Но бывают такие брачные игры, когда тот, кто слабый, должен погибнуть, чтобы потомство было оптимальным, чтобы оно было наиболее сильным, наиболее приспособленным к окружающей среде и к борьбе за выживание. Жизнь – жесткая штука.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. Грустно. Ваш взгляд на ситуацию.

Р.МАНЬЮЭКО: На дальнейшее развитие ситуации?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, я тоже так, согласен с тем, что ведение войны должно быть как всегда было, то есть нужно, чтобы войска, пехота вошла в столицу государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наступление, победа, флаг.

Р.МАНЬЮЭКО: Да, И, вот, то, что, естественно, вот эти террористические средства – они могут помочь, но ограниченно. Потому что мы видим, что это сейчас сопутствующие потери, которые мы сейчас видим в Ливии, но без которых тоже не обойтись. То есть это невозможно, чтобы такое количество бомбардировок обошлось без жертв. И, вот, проблема с терроризмом, да. Я думаю, что даже и с использованием высокоточных ракет, даже это не решит проблему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, опять же, не мне вам рассказывать, в свое время – возможно, это легенда – одним из способов борьбы с терроризмами было зашивать в свиные шкуры тела погибших.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, это такой, психологически-моральный фактор. Это, все-таки, может породить только ответную жесткую реакцию. Но, вот, председатель военного комитета НАТО бывший, немецкий генерал Науман, один из умнейших генералов, которого я видел в НАТО и с которым я был знаком, он говорил, что речь идет о том, что нам для будущих боевых действий нужны совсем другие солдаты и совсем другие технически средства, то, что у нас сейчас называется «войска специальных операций». Их во всей НАТО 25 тысяч, во всей вместе взятой. Это очень дорогие солдаты, их трудно готовить, дорого готовить. Но это солдаты, которые способны действовать в глубине обороны противника в сотнях километров, находить жизненно важные цели, выдавать их координаты через систему спутниковой связи, через беспилотники своим поражающим средствам, и с дальних платформ по этим координатам запускать технические средства и не быть при этом опять обнаруженным. Это, в общем, очень трудная задача.

Некоторые современные виды технических средств могут помочь в ее решении. Например, американцы, как вы знаете, в Ливии (а мы о ней много говорим) сбросили 40 бомб. Прилетел бомбардировщик Б-2 с базы в Миссури, то есть в полете самолет находился 25 часов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Без посадки?

А.КОНОВАЛОВ: Без посадки, 2 раза дозаправлялся в воздухе. За это время летчики теряют многие килограммы. Но просто Б-2 – это такой сложный, такой секретный самолет по-прежнему, что его могут принять только несколько полос в Америке и больше он нигде в мире сесть не может и не хочет. Но тем не менее, проявив солидарность с натовскими странами, он долетел до Ливии, вернулся обратно, сбросив бомбы высокоточные, я уж не знаю там в кого они попали.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, я просто хотел добавить – мы об этом не говорили. Одно из препятствий ведения войны в XXI веке – это общественное мнение везде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Везде найдутся те, кто скажут «не надо».

Р.МАНЬЮЭКО: Наивно думать о том, что можно вести войну чисто без жертв, только убивая тех, кого нужно, тех, кто виноват. Понимаете? Вот это одна из основных проблем, которая, я думаю, тоже препятствует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с вашей точки зрения, это позитивный фактор или негативный фактор, наличие общественного мнения? Вы как рупор, скажите.

Р.МАНЬЮЭКО: Если исходить из гуманизма, это позитивный фактор, конечно. Но раз мы начали войну, тогда мы должны знать, на что мы пошли. И тогда надо ждать, что война как война. Мы должны ожидать последствия нормальных военных действий, а не ожидать того, что… То есть солдат – это солдат, правда? Не человек, который…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Не ученик воскресной школы, все понятно, да. Подводя итоги, картина мира поменялась. Поменялись технические возможности.

А.КОНОВАЛОВ: И будет меняться еще сильнее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И будет меняться еще сильнее. Конечно, очень хочется, чтобы в один прекрасный момент войны вообще прекратились, ну, так вот, простите уж, великодушно, за такой пацифизм, но мне кажется это было бы правильно. Но я так понимаю, что в ближайшее время нам это не светит и остается только надеяться, что все происходящее будет происходить, возможно, малой кровью. Согласятся со мной мои уважаемые собеседники?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, против малой крови ничего не возразишь. Конечно, хорошо бы, чтобы это было так. Хорошо бы, чтобы войн не было совсем, а если они были бы, чтобы попадало только в тех, кто заслужил, и чтобы никоим образом не затрагивалось мирное население.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жаль только жить в эту пору прекрасную… Да?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, наверное. Уж то, что мне не придется, я совершенно уверен. Потому что, ведь, конфликты вспыхивают в разных регионах. Просто все дело в том, что генералы и политики склонны готовиться к прошлой войне или даже к позапрошлой. А войны опять, которые начинаются, они оказываются для всех сюрпризом.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, война – она в природе человека. Боюсь, что мы не избавимся от войн. Единственное, что нужно, чтобы они были малокровопролитны и справедливы. Если можно, так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Если можно, так».

А.КОНОВАЛОВ: Если она справедливая, то есть какая-то сторона, которая нарушила законы справедливости.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Я напомню, что наши собеседники – Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «АВС» в Москве. Это была программа «Обложка-2» и наша тема была: «Войны XXI века». Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире