'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО: 20 часов 6 минут в Москве, добрый вечер. Я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Обложка-2», меня зовут Тихон Дзядко. Программа «Обложка-2» — это программа, в которой мы говорим на те темы, которые на свои обложки ставят крупнейшие зарубежные еженедельные журналы. Как вы знаете, по понедельникам выходит проект «Обложка-1», программа, в которой мы говорим на темы, которые на свои обложки ставят журналы российские. А в воскресенье здесь обсуждаем темы, которые интересуют иностранную прессу. Сегодня мы как и в прошлый раз решили отказаться от традиционной рубрики «Облет обложек», в которой мы смотрим, что ставят на свои обложки журналы. Отказались, потому что все ставят примерно одно и то же, собственно, как в прошлый раз мы и думали, когда на прошлой неделе все писали про Японию. Теперь все пишут про Ливию и про то, как, собственно, будут события развиваться, что будет с режимом Каддафи, что будет дальше делать Запад и коалиция, которая сейчас проводит военную операцию в Ливии, и как вообще все это будет развиваться, и что будет собой представлять. И об этом же сегодня мы будем говорить с моими гостями. Давайте представлю. Это Мазен Аббас, корреспондент телеканала Аль-Арабия в Москве, добрый вечер.



М.АББАС: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И Георгий Мирский, политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Георгий Ильич, добрый вечер.



Г.МИРСКИЙ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Давайте еще я напомню все наши координаты, хорошо, вероятно, вам известные, но, на всякий случай. +7 985 970-45-45 – номер для ваших сообщений SMS. Ваши вопросы и мнения также можно присылать через наш сайт и через твиттер, если вы отправляете сообщение аккаунту @vyzvon. И работают наши видеотрансляции – привычная видеотрансляция RuTube и видеотрансляция, которую нам помогает осуществлять компания Сетевизор, которую вы также можете смотреть на ваших iPad, iPhone и всяческих устройствах Google Android.

Говорим мы сегодня о военной операции в Ливии и будущем режима Каддафи. И с чего мне хотелось бы начать? Вот, если смотреть те сообщения, которые в последнее время поступают, мы видим, что продолжаются столкновения между силами, которые поддерживают Муаммара Каддафи, и повстанцами. Мы получаем сообщения о том, что повстанцы взяли под свой контроль некоторое количество городов за последние 2 дня. И мы слышим о том, что коалиция продолжает свою операцию. И, судя по всему, складывается ощущение, что за последнюю неделю, что идет операция, не сильно-то как-то изменился статус-кво, что ли. Насколько это так? Или же есть четкие признаки того, что операция, которую проводит коалиция, дает какие-то ощутимые плоды? Георгий Ильич?

Г.МИРСКИЙ: За последние 2 дня, действительно, все изменилось. Повстанцы не только захватили обратно город Адждабия, за который 10 дней шли бои. Но они продвинулись дальше – заняли Брего, заняли Раслану, и сейчас они направляются к городу Сирт, где когда-то родился Каддафи. Но, собственно, бои были только по-настоящему за Адждабию, потому что там разбила союзная авиация всю технику войск Каддафи, они оттуда бежали. И последние 2 города взято фактически без сопротивления, то есть это приморское шоссе вдоль Средиземного моря, повстанцы движутся. Конечно, у них эйфория невероятная, энтузиазм: «Вперед, на Триполи! Вперед, на Триполи!»

Но это, конечно, легко сказать, потому что сейчас просто-напросто изменилась ситуация в виду того, что западная авиация вывела из строя ту технику, которая обеспечивала преимущество Каддафи. Потому что воевать не умеют ни те, ни другие. Но моральный дух, конечно, гораздо выше у повстанцев, это понятно. Однако, что значит моральный дух, если у людей есть только автомат Калашникова и, там, джип, на котором установлен зенитный пулемет? Что он? В голой пустыне, понимаете? Когда авиация была… Ведь, из-за чего ввели эту зону беспилотную-то? Предполагалось, что главная ударная сила Каддафи – это авиация. А в пустыне человек или джип там как муха на белой стене, понимаете? Так что это понятно все.

Т.ДЗЯДКО: Да, я прошу прощения, вас перебью. Насколько вообще можно сейчас оценить, насколько сильно господин Каддафи использовал авиацию? Что об этом нам известно достоверно?

Г.МИРСКИЙ: Он использовал ее достаточно сильно. Более того, это было его главное оружие, потому что с воздуха гнали повстанцев, которым некуда было просто деваться. А у них ничего нет. У них нет ни организации, ни офицеров, ни единого какого-то лидера, ни дисциплины, ничего. Просто энтузиазм голый.

Я тут на днях прочел в «Нью-Йорк Таймс», что по-настоящему обученных, подготовленных военных там всего 1000 человек, профессионалов. Это из тех, которые перешли из армии Каддафи. А остальное все – это, значит, вот такой народ. И, конечно, они должны были потерять все. Ровно неделю тому назад, в воскресенье войска Каддафи должны были взять Бенгази, не было никаких сомнений. И французская авиация, которая разбомбила в субботу всю технику, она сыграла решающую роль. Поэтому сейчас то, что там происходит, они, конечно, Францию просто боготворят, французов, которые их спасли.

Но не только французов. Тут был, значит, случай, вы знаете, один самолет потеряли союзники.

Т.ДЗЯДКО: Да, F-15.

Г.МИРСКИЙ: Да, технические там какие-то неисправности были. Но вот, значит, вроде бы, пилоты спустились и как раз попали в руки местного населения. Ну, обычно, вы понимаете, что бывает с американскими пилотами, когда они попадают в руки местного населения в большинстве мусульманских стран.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вероятно, ничего хорошего.

Г.МИРСКИЙ: Так тут их бросились обнимать. Их бросились обнимать. То есть это, конечно, потрясающая совершенно вещь. Но вот сейчас определенный этап войны завершен, а дальше что будет – это уже особый разговор.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, господин Аббас, мой вопрос к вам. Насколько вы, вот, на основе того, что передают ваши корреспонденты, которые работают там, в Ливии сейчас, действительно, складывается ощущение, что произошел такой серьезный крен в пользу повстанцев и что ситуация серьезно изменилась после того как началась операция коалиционных сил?

М.АББАС: Ну, безусловно, конечно, ситуация изменилась, потому что эта военная поддержка от Запада, скажем, в какой-то степени помогла вообще войскам революционного совета двигаться дальше и контролировать другие районы, вместо того, чтобы защищать районы, которые он контролирует. Это было видно. И отношение к этому в Ливии отличается, например, от отношения египтян или тунисцев к поддержке Запада. Потому что в Ливии, все-таки, затрудняются говорить о политическом движении, о политических структурах, оппозиции или даже власти. Ливия – все-таки, это есть Каддафи, а Каддафи управляет страной как он хочет, как хозяин семьи или как старший в этой семье.

Так что как профессор Георгий говорил, ситуация хорошая, действительно, революционный совет может через несколько дней, может взять контроль или власть над страной. Но что будет дальше? Ведь, серьезные изменения… Народ требует демократию, гражданское демократическое государство. Но это понятие, я думаю, что для ливийцев не так совсем конкретно и ясно, как в других арабских странах, где идут серьезные акции протеста. И мы видим, что руководители революции в Ливии – они часть того режима Каддафи, который был, то есть которые были бывшими министрами. Поэтому здесь очень много вопросов.

Т.ДЗЯДКО: Ну вот мы сейчас будем говорить о том, как будут развиваться события дальше. Но мне хотелось бы остановиться на нескольких моментах. В частности, наши слушатели и на SMS +7 985 970-45-45 задают эти вопросы, и перед эфиром на сайте также спрашивали. Вот, в частности, Владимир из Чикаго спрашивает: «Какие политические силы или племена противостоят Каддафи?» Дальше, собственно: «Кто такие повстанцы?» Что они из себя представляют, откуда они взялись, кто это? Насколько они солдаты или насколько они политики? Что вообще это за группа такая, которая вдруг неожиданно появилась? Или не вдруг?

Г.МИРСКИЙ: Ну, тут, я бы сказал, в основном 2 категории. Одна – это так же, как в Египте и в Тунисе, это молодые образованные люди как их там называют, «поколение FaceBook», интернетовское поколение, вот эти люди. Которые, конечно, воодушевленные тем, что произошло в Тунисе и в Египте, тоже решили потребовать для себя прав, свободы. Это люди, которым надоел этот режим, это люди, которые считают, что они живут в полицейском государстве, в репрессивном государстве. Многие из них пострадали от Каддафи, особенно именно в Киренаике, в восточной части.

Ведь, я хочу напомнить нашим слушателям, что Каддафи совершил революцию в 1969 году, сверг короля, а король был родом как раз из Бенгази, вот из этих вот районов, и с тех пор уже отношение к нему там неважное. И он, как рассказывают, очень не любит как раз восточную часть, то есть Киренаику. Вот там началось.

Началось-то с обычных демонстраций так же, как было в Тунисе, в Египте. Полиция начала, значит, бить, потом дальше больше. А решающий момент был – это, по-моему, 17 февраля, поэтому они называют свою революцию 17 февраля – когда им удалось захватить местную штаб-квартиру сил безопасности. Они захватили там оружие, с этого момент уже начался вооруженный мятеж. Он бросил войска и дальше пошло-пошло-пошло. Так вот, первая группа – это вот эти молодые люди, которые не имеют ничего общего с какими-то повстанцами в классическом смысле слова. Они только сейчас их научили, как взять в руки Калашников, как его заряжать-разряжать.

А другая категория – это исламисты. Потому что известно, что как раз из Ливии, особенно из восточной части Киренаики вышло много людей, которые в Аль-Каиде потом действовали, в Ираке, например. Вы знаете, была образована так называемая Аль-Каида в Ираке – вот там нашли довольно много людей, которые родом оттуда. Ну, Каддафи заявил, что они все из Аль-Каиды, что вообще все это построила Аль-Каида. Это, конечно, неверно. Но то, что там исламисты (может быть, не обязательно Аль-Каида, другие) всегда в таких случаях появляются. Вот. Вот это да.

Но я хочу сказать, что это не какая-то специально организованная, подготовленная революционная группа, которая долгие годы там вынашивала планы. Конечно, там были такие кружки, как и в Египте тоже. Были. Но сказать, что это где-то, вот, запланированное политической партией… Нет никакой политической партии, нет никаких лидеров, которые бы что-то собой представляли, известны были бы народу. Такие, ораторы, властители дум, харизматические вожди – ничего этого нет.

Это движение носит такой, стихийный характер, спонтанный. В ходе его, конечно, появляются вожаки, это естественно. Но, по-моему, у них очень смутное представление о том, чего они в конечном счете хотят. Вот, у них главный лозунг «Пусть уйдет Каддафи». Что они? Вот, мой коллега говорил, что они хотят демократию, права человека, свободу, это да. Но какого типа устройство и какой ориентации, этого пока ничего нет совершенно.

М.АББАС: Я бы добавил, что, говоря об исламистах, в Ливии, конечно, там нет Братьев мусульман.

Т.ДЗЯДКО: Вот, собственно, об этом я и хотел сказать.

М.АББАС: Да. То есть нету такой организации. Нет и других организаций, ни левых, ни либеральных, ничего такого. Но я бы еще добавил третью категорию, потому что в Ливии живет 24% населения ниже уровня жизни. То есть оказалось, что это богатая страна, на самом деле, да, и так далее, но, в конце концов, во многих поселениях нет электроэнергии, вообще дома строили из металла или непонятно из чего. То есть там тоже есть категория, народ, который, действительно, живет в самом страшном состоянии.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть такая часть социальной революции.

М.АББАС: Да. Вот, поэтому да. И диктатор, который ничего не слушает, делает, как он считает.

Т.ДЗЯДКО: А насколько?.. Вот, здесь же, опять же, если смотреть на вопросы слушателей, есть вопросы о том, с кем, собственно, придется разговаривать Западу, например, в случае, если режим Каддафи будет свергнут и установится власть тех, кто сейчас ему противостоит? Насколько сильна, собственно, скрипка исламистов? И насколько вероятен следующий вариант развития событий, что, собственно, исламисты придут к власти и вот такое будет новое образование.

Г.МИРСКИЙ: Ну, такие опасения, вы знаете, были, когда в Египте начались события.

Т.ДЗЯДКО: Да.

Г.МИРСКИЙ: Прежде всего беспокоились, что Братья мусульмане как единственная организованная и дисциплинированная сила, они захватят власть. Сейчас такие разговоры ходят по поводу Ливии. Я в это не особенно верю. То есть то, что они пользуются, конечно, авторитетом, то, что они преданы своим идеалам, то, что они умеют вести за собой массы, увлекать, это бесспорно. Но насколько именно в Ливии они сейчас сильны и насколько они сумеют воспользоваться плодами победы, это трудно сказать.

Вот, Мазен говорил, что там фактически среди руководства повстанцев люди, которые вышли из команды Каддафи – это бывшие его министры и так далее. То есть эти люди не имеют ничего общего, конечно, с идеями там исламистов, Аль-Каиды, Бен Ладена и так далее. Насколько они могут держать в руках? Насколько из их среды сможет выдвинуться в будущем, если представить себе вот так, гипотетически. Каддафи исчез каким-то образом, Ливия в руках повстанцев. Вот, что это будет за режим? Что это будет за ориентация? Какая идеология? Этого пока никто не может сказать. И люди как раз сейчас, те, которые высказывают опасения по поводу будущего…

Вот я сегодня слышал, значит, была такая передача по CNN, известный человек Фарид Закария, известный очень политолог. И с ним беседовал, в частности, такой человек Ричард Хаас – он руководитель очень влиятельного американского центра Foreign Policy Council, Совет по внешней политике. Очень авторитетный человек. У нас многие его не знают, у нас большинство наших пропагандистов, политиканов, они знают только Бжезинского – на каждом шагу Бжезинский, как будто он там чуть ли не диктует политику Обаме. Все это чушь совершенно. Бжезинский – это прошлое столетие.

Так вот, Хаас говорил, в частности, что один из тревожных вопросов, который приходится сейчас задавать, а не получится ли так, что в результате всей этой передряги в конечном счете уже к власти придут люди, ну не обязательно Аль-Каида как таковая. Знаете, есть организация Аль-Каида в исламском Магрибе – она там не действует в Ливии в какой-то организованной форме. Но придут люди, которые по своим симпатиям, по своим устремлениям будут близки именно к исламистам. И тогда получится, что вот то, в общем-то, в основном, светское государство, которое было при Каддафи, ликвидировали, а вдруг там может быть создан новый очаг терроризма. Как в Ираке, вот, после того как американцы вторглись туда, пришла Аль-Каида и создан был новый очаг тогда. Вот, не может ли получиться, что здесь такая же вещь? Это одно из опасений, которое высказывают сейчас. Другое дело, что уже поздно идти обратно – уже они не могут сейчас начать пристально через лупу рассматривать, они ничего все равно не поймут, кто там. Но, вот, на этот вопрос никто, я думаю… Для американцев это один из главных вопросов, да и для европейцев тоже. Но поскольку мы совершенно ничего не знаем… Я не знаю, есть ли люди в нашей стране, по крайней мере, которые среди этих повстанцев побывали. Не просто вот так, приехал, посмотрел, поговорил там по-английски несколько слов, а, вот, действительно, знали, чем они дышат, откуда у них корни, что он собираются делать, насколько это серьезный народ, насколько у них какие-то разработанные политические взгляды, насколько они могут массы за собой повести? Вот на эти ключевые вопросы никто не может ответить.

М.АББАС: Ну, я бы сказал, конечно, вот такое мнение. Фобия исламизации – это вообще очень развито и на Западе, и везде. А это как раз развивало эту фобию. Эти именно лидеры, Каддафи, Мубарак и так далее. Почему? Потому что как раз это оправдывает их действия против народа.

Т.ДЗЯДКО: Таким образом они оправдывали свое собственное существование.

М.АББАС: Да. А так, на самом деле, если мы будем брать как пример, что происходит в Египте после того, что уже убрали Мубарака и, якобы, не на 100% демократическая атмосфера уже пошла, прямо внутри Братьев мусульман и исламском движении оказалось, что много конфликтов. Оказалось, что они идут на раскол серьезный. Вот буквально вчера был уже съезд молодежи Братьев мусульман, который выступал против лидерства Братьев мусульман. Учитывая, что появилась партия, которая получила (НЕРАЗБОРЧИВО) сразу после революции, называется «Средняя партия».

Г.МИРСКИЙ: Партия середины.

М.АББАС: Партия середины. Как раз лидеры – это Братья мусульмане. Молодежь Братьев мусульман предлагает создать партию, которая примет христиан и либералов, и всех. То есть, короче, оказалось, что демократия, наоборот, не дает им возможность брать власть. Вот, если будем говорить о Ливии. Ливия уже 42 года и до этого еще жила без серьезных политических структур. И, действительно, трудно думать или знать, с кем можно иметь дело. Ну, по крайней мере, если речь идет об исламизации вообще этого движения, трудно. Что говорит о том, что есть верующие. А везде есть в арабском мире верующие, которые ходят и молятся. Но это не означает, что они будут голосовать за исламистов.

Здесь захватили сразу лидерство в революции по информации от наших корреспондентов в Ливии, скажем так, 2 группы. Группа, которая от раскола бывшего режима, то есть министр юстиции, министр МВД, министр обороны.

Т.ДЗЯДКО: Ну, те, которые перешли от Каддафи.

М.АББАС: Вот это все группа, которая от этого режима. На самом деле, конечно, они самые более опытные люди и так далее. И вторая группа – это практически авторитетная фигура и лидеры племени на востоке. Ну, а эти тоже – трудно обвинить их, что они будут вести власть в сторону исламизации. То есть это очень сложно. Никто не говорит о том, что нет там таких вариантов, исламистов. Есть они. Но, в основном, кто владеет властью, на самом деле, это бывшие соратники Каддафи и авторитетные лидеры племени на Востоке.

Г.МИРСКИЙ: Да. Тут про племена вы сказали. Дело в том, что, ведь, племена-то тоже не однородные. Там были племена, которые с самого начала поддерживали Каддафи. А были такие, с которыми он воевал многие годы. Были восстания племен. Он топил в крови, там масса людей была уничтожена. И, вот, одно из самых больших племен… Тут как раз это было в первые дни после восстания, казалось, что Каддафи осталось вообще несколько дней – все от него бегут, все его предали, армия переходит на сторону повстанцев, он теряет города, казалось, что ему уже каюк. Поэтому-то Запад моментально от него отмежевался, санкции и у нас было объявлено, помните, Медведев даже сказал, что ему и хода сюда нет, его семье.

Вот в этот момент один из руководителей одного из самых главных племен сказал: «Мы говорим брату Муаммару Каддафи: «Ты больше не брат, уезжай отсюда. Ты больше не брат», то есть он перестал быть братом. Но потом появились сообщения, что не так все просто. Что, во-первых, некоторые племена боятся, что, все-таки, он одержит победу, особенно когда он начал контрнаступление, стал забирать все эти города, пошел на Бенгази. Казалось, что ему уже несколько дней. Я сказал, что, вот, если бы не союзники, если бы не коалиция, то конец был бы восстанию.

Многие вожди племен стали думать, что, вот, он установит свою власть и тогда он им отомстит. Вот тогда-то он им отомстит, понимаете? Боялись. Другие, значит, были, вроде, племена, он подкупал, обещал там большие деньги и прочее, и прочее.

М.АББАС: Да там море денег. (смеется)

Г.МИРСКИЙ: Да, да. Вы знаете, ведь, шейхи племен во многих странах – это такой народ. Начиная с Афганистана, когда еще наши воевали в Афганистане. И в Ираке тоже. Многие шейхи, знаете, они могут перейти на эту сторону, им пообещали с другой стороны – они перейдут туда. Это нет какой-то такой определенной идеологии. Но есть вот такие, которые, действительно, долгие годы ждут. Они не могли выступить, но ждут.

Есть такая арабская пословица: «Бедуин отомстил через 40 лет и сказал: «Я поспешил». Так вот, 40 лет некоторые из них… И он же у власти 41 год как раз. 40 лет они ждали, и теперь, конечно, они будут против него. Но какой расклад сил в этих племенах там, мы не знаем.

М.АББАС: Это еще не ясная картина.

Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас прервемся на небольшую паузу – сейчас новости в эфире «Эха Москвы», после этого продолжим. Напомню, сегодня в программе «Обложка-2» мы говорим о военной операции в Ливии и будущем режима Каддафи. И здесь в студии Мазен Аббас, корреспондент телеканала Аль-Арабия в Москве и Георгий Мирский, политолог, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН. Сейчас новости – никуда не отключайтесь, после этого продолжим.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 20 часов и 33 минуты в Москве, еще раз добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко. Продолжаем программу «Обложка-2». Напоминаю, что здесь в студии Мазен Аббас, корреспондент телеканала Аль-Арабия в Москве и Георгий Мирский, политолог, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН. Мы говорим о том, что происходит в эти дни в Ливии и говорим о будущем режима Каддафи. Вот, до новостей мы с вами говорили про тех, кто противостоит Каддафи. А что из себя представляют, если они вообще есть, те, кто режим Каддафи поддерживает? Потому что мы слышали, на днях господин Каддафи заявлял, что он готовится провести какой-то очень-очень массовый такой мирный марш на Бенгази, в котором примут участие сотни тысяч его сторонников. В то же время по тем сообщениям, которые мы получаем, складывается ощущение, что на стороне Каддафи сейчас воюют едва ли не исключительно наемники. Как все это выглядит на самом деле?

М.АББАС: Ну, если говорить, конечно, о том, что есть, кто-то поддерживает режим Каддафи. Конечно, есть. Потому что мы можем наблюдать или заметить очень просто, что, скажем так. Студенты университетов, вузов, которые за границей, которые в Ливии учатся, это сектор, который, действительно, имеет очень много от режима Каддафи и поддержка очень сильна. И именно их, конечно, мы видим по ливийским каналам, которые ходят в демонстрациях и требуют защиты режима Каддафи и его.

Второй момент, у нас, если говорить, конечно, почему он тогда стал наемников? Очень просто. Потому что произошел раскол в армии. По разным причинам. Некоторые с востока как раз, элемент революции там и другие из других племен, которые тоже были против Каддафи. И он был вынужден, конечно, увеличить свою военную силу, чтобы сопротивляться и идти против революции.

Вот так появились наемники. Он даже отправил своего представителя в Египет и поставил ультиматум: «Оружие и помощь военная, либо мы как раз с египтянами, которые в Ливии, будем разбираться». Там больше миллиона рабочих. Хотя, конечно, в официальных заявлениях в Египте и объявили о том, что они, конечно, отказались от этого. Более того, есть информация о том, что идет какая-то военная помощь революционерам из Египта. Потому что настроения в Египте не позволяют, конечно, поддерживать такой режим.

Так что есть какой-то сектор, который, конечно, поддерживает его – мы не можем это исключать. Есть другой, который до сих пор не принял решение.

Т.ДЗЯДКО: А, который не определился, ни в ту, ни в другую сторону.

М.АББАС: Да, который слушает ливийские каналы, якобы там Аль-Каида, якобы там не знаю чего. Слушает революционеров – вроде бы, да, хочется, чтобы была демократия и свобода. Это очень большая масса. Я бы не сказал, что это просто.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь, Георгий Ильич, что есть большой пласт тех, кто не там, не там?

Г.МИРСКИЙ: Так, конечно, есть. И они сейчас как-то как маятник. Я думаю, что несколько дней тому назад они были уверены, что Каддафи побеждает. Конечно, как же выступать против того, кто одерживает верх? Сейчас маятник качнулся в другую сторону и, тем не менее, они будут выжидать, вот те, про которых Мазен сказал, что они не знают, как и что. Они будут выжидать, потому что, ведь, то, что сейчас захвачены эти прибрежные города – это, конечно, очень большая победа повстанцев. Нефть, это все нефтяные терминалы, нефтеочистительные заводы. И сам по себе это толчок такой, энтузиазм. Но вот сейчас им предстоит брать Сирт, родной город его – там они встретят, конечно, серьезное сопротивление, там земляки Каддафи. Они могут его обойти и пойти прямо на Триполи, оставить его. Но в самом Триполи есть много людей, которые его поддерживают.

Во-первых, весь политический класс…

Т.ДЗЯДКО: А сколько всего? Я прошу прощения, сколько примерно население Триполи, столицы?

М.АББАС: В Ливии, вообще-то, 5 миллионов, я думаю.

Г.МИРСКИЙ: В Ливии около 6 сейчас, из них примерно миллион там. Так, конечно, очень многие люди, которые от него получили многое для своей жизни. И высокие оклады, и дома, и автомобили, и так далее. Есть люди, которые боятся, что их потом будут обвинять и судить за разные преступления. Скажем, те, которые работают в госбезопасности. Эти люди, конечно, должны бороться до конца, потому что им уже ничего не будет хорошего в случае победы повстанцев.

И есть какая-то масса молодежи, какая-то часть. Есть люди, которые по традиции противостоять, там Киренаика, значит, его враги, а это, вроде, здесь, он наш человек. Вот. Насколько они верны и лояльны будут, это трудно сказать. Вы знаете, сейчас, когда показывают их, вот они все кричат «Мы за Каддафи, мы все!» И он выступает, говорит: «Все меня любят, все за меня».

Я вспоминаю Саддама Хусейна за несколько дней до начала войны, которая началась, вы знаете, ровно 8 лет назад, точно, в марте, 20 марта. Так у нас показывали все время вот эти сцены, как ходила молодежь, вот эти федаины Саддама и кричали: «Мы душой и кровью за тебя, Саддам!» Все рассыпалось моментально, понимаете? Поэтому принимать за чистую монету вот это. Как тогда говорили? «Мы в Багдаде устроим Сталинград». Какой, к черту, Сталинград? Так и здесь. Вот, трудно сказать.

То есть сам он, конечно, он будет до конца держаться, он такой человек. Я даже не думаю, что он как Саддам Хусейн убежит и спрячется в какую-то яму там. И он не уедет за границу и куда ему уезжать.

Т.ДЗЯДКО: Но ему есть, куда уезжать?

Г.МИРСКИЙ: Я думаю, что некуда. Но если бы даже и было… Ну, может, к Чавесу там. Нет, я думаю, что нет. Я думаю, что он как раз сейчас становится фигурой трагической больше, потому что его ждет, конечно, конец весьма неприятный. Но уже сейчас трудно что-то избежать. И об этом сказал Обама. Как раз сегодня вот этот Ричард Хаас, о котором я говорил, председатель Foreign Policy Council, он сказал, что «как-то я не понимаю Барака Обаму. С одной стороны, он говорит, что его цель – ликвидировать власть Каддафи, что Каддафи должен уйти, с другой стороны он говорит, что сапог американского солдата не вступит на землю Ливии». Как это можно достичь?

Это сейчас, действительно, важнейший вопрос. Ведь, до сих пор, смотрите, какая уникальная война шла. Война с воздуха против наземных целей. Ведь, создали вот это бесполетное пространство. Но ясно было, что так войну не выиграешь. Понимаете? No Fly Zone называется это, да? Но поскольку они стали бить уже по движущимся целям – по танкам, по артиллерии, по грузовикам – то я бы предложил еще ввести другое название «No Drive Zone», чтобы зона, свободная от движущихся по земле.

Т.ДЗЯДКО: Никаких пробок.

Г.МИРСКИЙ: Да. Понимаете? И они стали бить, и это обеспечило победу повстанцам. Смогут ли они довести до конца это дело в Триполи, мы сейчас сказать не можем. Они встретят там сильное сопротивление, но, в конечном счете, союзники должны будут встать перед такой проблемой. Если, представим себе, вничью как-то получается, Ливия разделяется на 2 части, что тогда делать? Объявить о конце операции? Понимаете, тут возникает важнейший вопрос: что можно считать концом вот такой операции?

Т.ДЗЯДКО: А что на сегодняшний день можно считать целью операции?

Г.МИРСКИЙ: Цель операции – бесспорно, избавиться от режима Каддафи. И если бы каким-то образом он исчез, это был бы наилучший вариант для большинства. Ну, чтобы меня не обвинили в том, что я кровожадный человек, я не хочу сказать, что лучше всего было бы, чтобы его убили. Ну, вот, не важно, каким образом. Его нет. Получается, что из-за одной фигуры 2 части Ливии друг с другом воюют. Я вас уверяю, что если бы он исчез каким-то образом, то договорились бы большинство людей, которые в Триполи, договорились бы с Бенгази, и одна страна бы сохранилась.

Значит, вот, союзники это понимают и для них цель – конечно, каким-то образом лучше всего было бы добиться, чтобы его не было. Но как добиться этого таким образом, чтобы не высаживать там войска? Вот, ведь, вопрос. Вот, Ливия будет разделена, а дальше что? С одного воздуха войну не выиграешь. Либо чтобы появлялись каким-то образом какие-то отряды коммандос, знаете, по-тихому там. Не американские, нет – американских солдат там не будет, это точно. Обама, тут он тверд. И Ирак еще не закончен, Афганистан неизвестно когда. Американских солдат там не будет, это точно.

А европейские могут какие-то отряды коммандос, там, знаете, где-то такое. Опять же, понимаете, что получается? Повстанцы говорят: «Дайте нам оружие». Но, ведь, перед резолюцией вот этой 1973 была резолюция 1970, эмбарго вводили на поставку оружия. Значит, нельзя ее нарушать, давать им оружие. Опять же, как-то можно где-то там через Египет, но, в принципе, нельзя. А уж тем более свои войска высаживать.

Теперь смотрите, что получается, если, допустим, Каддафи очередной раз объявляет, что он прекращает огонь. Вот, он заявляет: «Все, я отдал команду не стрелять». А повстанцы продвигаются на запад. В таком случае могут ли союзники, может ли коалиция бить по стоящим на месте войскам Каддафи, тем самым помогая продвигающимся войскам? Тут тоже получается такое, нелепое какое-то положение. Понимаете? Вот. Поэтому это война, которая, я говорю, не имеет конца.

Ведь, как кончаются войны? Либо это враг разбит, капитуляция, Берлин взят. Все ясно. Либо побежденная сторона подписывает соглашение, она уступает территорию, она платит там контрибуцию, не важно. Делит как-то там. А тут-то ни того, ни другого не может быть. Представить себе, что если бы даже провели в песке какую-то линию, среди песка пустыни, и вот с этой стороны повстанцы, с этой Каддафи. Ну что, можно себе представить, чтобы они мирно так рядом жили? Все равно все время были бы какие-то бои. Значит, коалиции нужно было бы представить себе, что на долгие годы, может быть, даже сохранять там какие-то войска, патрулировать побережье, какие-то мониторинги там осуществлять своими силами, полеты и так далее. Это дорогостоящая вещь, во-первых. Во-вторых, это же страшно непопулярно будет. Уже сейчас. Чем дальше, тем больше – на это расчет Каддафи: затянуть войну, чтобы, во-первых, среди арабов получился раскол. Среди арабов расколоть. Потому что он представляет себе, что если будет все больше продолжаться, если он будет показывать трупы окровавленные женщин и детей… Пока этого не было, пока они какие-то деревянные гробы – неизвестно, кто там. А если бы были, действительно, в массовом порядке жертвы, вот этих показывают, арабские женщины, дети, все… Расчет на то, что в арабском мире люди скажут: «Что же получается? Мы проголосовали за применение силы, за бесполетную зону, а в результате западные бомбы летят, убивают арабов, а мы этому помогаем?» Вот на что он рассчитывает. И в самой Америке, и в Европе тоже тогда: «Что же, это еще одна какая-то интервенция?» Значит, надо этого избежать, понимаете? Они в какой-то мере в ловушку даже попали.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь?

М.АББАС: Ну, я бы здесь, конечно, добавил один момент. Давайте не забудем, что единственный арабский лидер, против кого пошла революция и который отказался от переговоров с демонстрантами. В Тунисе, в Египте, в Йемене, в Сирии все пошли навстречу. Ну а Каддафи с самого начала отказался, и в этом, конечно, он несет самую главную ответственность.

Второй момент. Конечно, я согласен, что американцы и Запад в замешательстве, они просто не знают, как защищать свои интересы. Они приняли решение «Давайте сделаем бесполетную зону» и стали применять военную силу против войск Каддафи, потому что они не могут пойти против революционных настроений в регионе. Они, все-таки, хотят защищать свои интересы и в Тунисе, и в Ливии, и в Судане, и везде. А Ливия находится между Тунисом и Египтом, между прочим. Вот поэтому они не могут пойти по-другому – они должны поддерживать, якобы, этот процесс. Но одновременно надо вообще заканчивать с этим быстро.

Вот как раз поступает информация журналистам из Ливии о том, что спецназ американцев, уже 2 команды были вокруг Триполи. Ну, конечно, мы догадываемся с вами, что у них цель – уничтожить Каддафи именно. Но это неподтвержденная информация, мы до сих пор не знаем, насколько это реально.

Конечно, смешно, что Запад вообще взял на себя ответственность уничтожить войска Каддафи. В том плане, когда сейчас и в Афганистане, и в Ираке страдает, когда в Британии они порезали 30% бюджета и потом пошли на какую-то авантюру. Это все непонятно: это ради своих интересов просто? Не могу я поверить, что американцы пришли ради того, чтобы мирные граждане не пострадали. А, вот, они страдают в Афганистане и в Ираке. А что американцы делают для этого?

Вот поэтому здесь игра, которая отражает или показывает ясно: настолько Запад в замешательстве, не знает что делать. И дальше как поступить, не знает. И как профессор говорит, ну, то есть давайте посмотрим, к чему вот эта война идет? Сами они не могут даже определить.

Т.ДЗЯДКО: Ну вот относительно причин, собственно, участия западной коалиции очень много здесь вопросов. И, в общем, мы слышим, часто, например, было. На днях проводили мы опрос с помощью портала SuperJob относительно того, поддерживают ли участники опроса позицию Москвы, которая была продемонстрирована во время голосования по резолюции Совбеза. И там результаты были следующие: 46% считают, что правильно Россия воздержалась, 54% считают, что неправильно. И среди комментариев очень много было заявлений о том, что, дескать, вот Америка в очередной раз… Был Ирак, был Афганистан, теперь Ливия и что, дескать, это все из-за нефти и так далее, и так далее. И множество подобных реплик здесь же, на SMS. Поэтому у меня к вам вопрос обоим. Собственно, почему? Это исключительно гуманитарные соображения или какая-то прагматика, которая мне… Не знаю, может быть я не прав, мне кажется не очень логичной, поскольку, как бы, кто удобнее, чем Каддафи?

Г.МИРСКИЙ: Знаете что? На следующий день после начала операции я смотрю газету «МК» и на первой полосе огромный заголовок «У вас есть нефть? Значит, у вас нет демократии, тогда мы идем к вам». Вот такая примитивная дешевка сейчас распространяется среди нашего народа, и народ верит. Потому что люди, ведь, не знают простой вещи. Что значит «У вас есть нефть?» Нефть там везде – и у Алжира, и у Омана, и у Кувейта, и у Саудовской Аравии, везде нефть. Почему же они идут именно туда, во-первых? Во-вторых, что значит нефть? Многие считают – вот спросите людей, они скажут «Да, американцы хотят отнять нефть». Что значит «отнять нефть»?

Т.ДЗЯДКО: Перекачать.

Г.МИРСКИЙ: То же самое говорили, когда в Ираке начиналась операция. Ну и что? Вот уже 7 лет прошло. Сейчас более-менее там успокоилось. Добывают нефть в большом количестве. Что? Американцы отняли у иракцев нефть? Нет, там были торги, и наши компании там, и Лукойл, и другие получили очень хорошие, жирные куски. Больше всего получила, кстати, British Petroleum, американцы не так уж много.

Понимаете, давно прошли те времена (40 лет тому назад), когда, действительно, иностранное государство могло эксплуатировать нефть какой-то слаборазвитой страны, продавать ее и какую-то часть отдавать местному правительству. Сейчас все наоборот! Нефть была национализирована, и говорить о том, что ради нефти началась эта война – это просто люди некомпетентные. Также и говорить о том, что…

Вот вы сказали насчет резолюции, нужно было, там, как наш народ считает, голосовать или нет. Вы знаете, когда мы проголосовали, чтобы воздержаться, фактически это означало дать зеленый свет для начала операции.

Т.ДЗЯДКО: Ну, несомненно.

Г.МИРСКИЙ: Потому что известно было, что остальные будут за, мы воздержимся, значит операция начинается. Потом у нас тут начались разговоры и в МИДе, и выше, и везде, уж не говорю о наших всяких «прикремленных» пропагандистах, которые стали говорить «Мы этого не хотели, мы только за то, чтобы ввести вот эту бесполетную зону». Человек, который так вот говорит, что только за то, что ввести зону, свободную от полетов, — это либо абсолютно в военном деле ничего не понимающий, человек темный как пивная бутылка, либо это человек, который лицемерит, сознательно лукавит. Потому что любой человек понимает: что значит ввести бесполетную зону? Это значит, чтобы твои самолеты летали в воздухе и не давали самолетам противника действовать.

Ну а если начнут с земли ракетами сбивать свои самолеты? Значит, с чего надо начинать? Разбомбить ракетные системы, разбомбить системы ПВО. То есть с этого начинают всегда. Что же это, трудно было понять, что ли? Конечно. А раз ты наносишь удар по земле, то тут какое-то количество мирного населения, конечно, всегда пострадает.

А еще хуже может быть. Вот, война в городе. Вот, мы сейчас слышали, в Мисурате там идет война, так? Представляете себе, летит самолет коалиции. Самый лучший летчик на свете не сможет с воздуха, с высоты определить, здесь это солдат, здесь танк. Попасть в танк так точно, чтобы его уничтожить, чтобы не разрушить дом, не попасть в кого-то. Понимаете, какая сложность? Поэтому когда говорят насчет мотивов, я вам скажу, что каких-то настоящих побудительных мотивов ни у Америки, ни у Европы не было. Вот, в том-то и дело. Каддафи никому последние годы не мешал. Конечно, к нему относились с большой неприязнью. В Америке после дела Локерби, после других дел, у него руки в крови – это и говорить нечего. Но мало ли к кому. А к Чавесу там, к Мугабе, к Германской хунте? Мало ли к кому…

Т.ДЗЯДКО: Ну да. И вполне принимали его шатер у себя.

Г.МИРСКИЙ: ...Мало ли к кому плохо относятся, господи, боже мой. Да они же его приняли после того как он перестал заниматься атомной энергией и выплатил компенсацию жертвам вот этого террористического акта в Локерби. Они же его принимали – я видел, все на экранах видели, Энтони Блэр его целует, Саркози его обнимает, Берлускони руку ему целует. Чем он им так насолили, что, вот, во что бы то ни стало надо его снять?

Сейчас начинают придумывать так, что, вроде он, какой-то революционер, который собирался объединить Африку против Запада. Все это чепуха. Дело в том, что они сказали «А». Может быть, историки скажут, что «Вы зря поспешили сказать «А». Первые несколько дней после восстания казалось, что его дни сочтены и решили от него быстренько отмежеваться так же, как от Мубарака. Все равно ему уже конец, с ним порвали все, санкции ввели. Оказалось, что он потом перехитрил, перешел в контрнаступление…

Т.ДЗЯДКО: Да, и в конце прошлой недели была ситуация интересная.

Г.МИРСКИЙ: Но надо же сказать «Б». И смотрите, как бы они тогда, западные лидеры выглядели бы в глазах своего общественного мнения, которое уже возбудили, вот он там зверствует и так далее, если бы он берет Бенгази, устраивает там кровавую баню, и люди говорят, обращаясь к и Бараку Обаме, и к французскому и английскому лидерам: «Что же это получается? Значит, он спокойно уничтожает народ, а вы думаете, обсуждаете какие-то дискуссии, готовите 2 недели подряд резолюцию. Танки идут быстрее, чем ваши резолюции». Как бы они могли тогда ответить, понимаете? То есть бывают случаи в истории, когда люди и государства, государственные деятели предпринимают какие-то действия не потому, что им обязательно нужно это сделать вот так, позарез. Вот, Саддама Хусейна нужно было убрать с точки зрения Америки. Нет. А потому что в противном случае они будут выглядеть слабаками в глазах своей общественности. Понимаете? Вот. И люди, не думая о конце, начинают эту операцию, не задумываясь даже, к чему это приведет. Но вот сейчас иначе поступить – значит, потерять лицо. Вот в чем дело.

Т.ДЗЯДКО: Мазен?

М.АББАС: Нет, я бы сказал, конечно, в этом доля правды. Но я бы сказал, что есть серьезные 2 причины, почему Запад вмешался в военные действия. Первое, это, конечно, что Запад хочет, все-таки, защищать свои интересы. То, что он пошел к нефти, нефть и так, и так Запад контролирует в Ливии еще после снятии блокады – там Eni, итальянская фирма, там Exxon, British Petroleum, все эти компании там работают, они контролируют ситуацию. И как раз цены на нефть пошли очень сильно наверх, и это убытки для Запада – они хотят завершить это быстро. Вот, значит, они вмешались ради того, чтобы защищать свои интересы как-нибудь. Они в этом споре делали ставку на то, что революция как и в Тунисе, как и в Египте победила. Значит, ставка у нас на вторую сторону, и будем против Каддафи.

Вторая причина – это более важно, по моему мнению – в том, что есть революционные настроения в регионе. Американцы и Запад не могут контролировать эту ситуацию. Они делают очень красивые заявления иногда как Обама делал, когда Мубарак ушел. Они иногда выступают, туда-сюда бегают. Но в конце концов, Хиллари Клинтон когда поехала в Каир и попросила организовать переговоры с молодежью, они отказались. И она ничего не могла сделать с этим.

То есть они должны как-нибудь контролировать эту ситуацию, а то они потеряют свои интересы. А военное нахождение в регионе может помочь в этом. То есть мы должны контролировать этот процесс, направить его в наши интересы. Не оставить его так, как он идет, а мы не знаем, как и что делать.

Т.ДЗЯДКО: Согласитесь, Георгий Ильич?

Г.МИРСКИЙ: Да, конечно. Конечно, смешно думать, что вдруг руководителям западных государств так стало жалко бедный ливийский народ, что надо идти на все ради того, чтобы… Нет, конечно, свои интересы есть, но это не те интересы, которые у нас обычно говорят, что нефть там или просто-напросто захотелось побомбить, или кому-то чего-то там показать. Все это не так. Я скажу, что, в основном, Каддафи сам на себя навлек это все. И в этом смысле я согласен с президентом Медведевым, который говорит, что первоначальным звеном всего этого было безобразное поведение властей ливийских, Каддафи. Вот, если бы он по-другому себя держал. Смотрите, когда началось это движение против него, что он сказал? «Мы будем очищать дом за домом, квартиру за квартирой, мы будем наказывать их единственной смертью, которую они заслуживают. Смерть – это единственная кара» и так далее. Он таким образом добавлял огонь, понимаете? Добавлял масла в огонь. Он сам создавал себе такую репутацию, которая и так уже известна, что это за человек. В этих условиях для Запада воздержаться от этой операции было, конечно, невозможно. Обама меньше всего этого хотел. Вы знаете, его какая критика была? Я, вот, читаю все время газеты. Критика: «Чего ты, собственно, ждешь, Америка?» Лидер свободного мира под всякими предлогами тянул-тянул-тянул. Но оказалось, что он дождался своего – он дождался резолюции Лиги арабских государств. А это изменило всю картину, это был ключевой момент: уж раз сами арабы требуют применить силу против Каддафи, то Западу-то уж сам бог велел. Вот.

Т.ДЗЯДКО: У нас, к сожалению, буквально 3 минуты до конца остается. Несколько коротких вопросов, которые, может быть, не такие простые. Как можно объяснить, что первый удар, да и вообще такую, может быть, самую заметную активность во всем этом проявляет Франция и Николя Саркози?

М.АББАС: Ну, потому что есть конкретные интересы у французов в Ливии, которые хотели бы завершить процесс и получить свои интересы.

Т.ДЗЯДКО: Интересы какого рода?

М.АББАС: Ну, и в Секторе Газа у них есть интересы, понятно, и вообще в экономическом плане.

Г.МИРСКИЙ: Ну а потом, видите, Саркози… Тут же очень важно. Всегда во всех разного рода экспедициях на Восток и везде Америка, Америка, Америка. Франция где-то вообще сзади со времен индокитайской войны, вьетнамской вот там, еще 50-х годов. Ничего никто про нее не слышал. И тут, вроде, Франция выходит на авансцену, за руль усаживается месье Саркози, французские истребители первыми появляются, спасают людей в Бенгази. Это же большое дело! Представляете, какой это выигрыш? А ему, все-таки, выборы предстоят, рейтинг у него небольшой. Другое дело, что это может быть ошибочное, понимаете? Если это все затянется, то это будет контрпродуктивно. Но такое было.

Ну а у нас, вы знаете, как это все произошло – об этом Медведев и говорил. Конечно, на самом деле, и Медведев, и Путин, и Лавров, все знали, что будут наземные удары. Все знали, что будут. Но, тем не менее, решили вот так сделать к большому неудовольствию большинства нашего населения.

Т.ДЗЯДКО: Да. У нас минута до конца. Если попытаться такое, краткое резюме и ответить на вопрос «Что дальше?» Правильно ли я понимаю, что ответа на этот вопрос у нас сейчас нету, и двух процентов возможности ответить на это?

Г.МИРСКИЙ: Ну, тут варианты могут быть, Тихон. Понимаете? Могут быть варианты. Либо – вот, я сказал – каким-то образом исчезает Каддафи, нет его. Тогда открывается путь к умиротворению, обе стороны высылают своих представителей, договариваются там. Кого-то устраняют, конечно, из режима в Триполи. Конечно, да. Ну, это можно.

Второе, если он уперся рогами, сидит в Триполи, у него есть достаточно лояльных войск, у него есть достаточно артиллерии, ему не нужно уже наступать и тем самым навлекать на себя огонь, то есть не создавать вот это, как я сказал, No Drive Zone.

Т.ДЗЯДКО: Да-да-да.

Г.МИРСКИЙ: А просто сидеть и обороняться, ждать. Союзники высадятся, будет сухопутная операция, вот тогда он скажет: «Я же вам говорил с самого начала, это империализм, который хочет превратить нас в колонию» и так далее, и так далее. И вести войну до конца, вести войну до конца. Вот какой вариант может быть.

Т.ДЗЯДКО: Так?

М.АББАС: Да, так и есть, такой вариант.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. К сожалению, время наше подошло к концу. Напоминаю, мы сегодня говорили о военной операции в Ливии и будущем режима Каддафи. И здесь в студии Мазен Аббас, корреспондент телеканала Аль-Арабия в Москве и Георгий Мирский, политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Я благодарю вас, спасибо большое. Меня зовут Тихон Дзядко, программа «Обложка-2». До встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире