'Вопросы к интервью


О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня у нас Тихон Дзядко как-то, вот, выпал из наших рядов, надеюсь, что ненадолго, но скоро вернется, поэтому я за него. В «Обложке-2» мы как обычно рассказываем о том, что писали еженедельные иностранные журналы на этой неделе, какие темы для них были важными и какие публикации. Ну, конечно, показались нам особенно интересными и понятно, что иностранных журналов еженедельных гораздо больше, чем российских, и выбор тут очень большой тоже. но, все-таки, его можно сделать. Поэтому для начала, прежде чем мы начнем говорить уже более подробно, я скажу, кто у нас в гостях. Для начала облет иностранных обложек в исполнении Дарьи Полыгаевой.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

Д.ПОЛЫГАЕВА: «Хрупкая мечта, борьба Египта за свободу» — это текст на обложке немецкого журнала «Der Spiegel», на фото демонстранты, уже который день не покидающие улицы Каира. Не удивительно, что именно происходящее в Египте, главная тема, о которой пишет большинство зарубежных еженедельников. На обложке журнала «The Time» одно простое слово – «Революция» и что это значит для Ближнего Востока. Об этом же в британском «The Economist».

Французский журнал «L’Express» «Как Китай захватывает Европу?» — это главная тема, на фото китайский лидер. Другой французский журнал «Le Nouvel Observateur» пишет также про происходящее в Африке. «От Туниса до Каира. Как арабский мир пробуждается» — это текст на обложке еженедельника. И об этом же абсолютное большинство журналов.

Выделяется итальянский журнал «Panorama», пишущий про коррупцию и выносящий это на обложку. Но еще одна важная тема – большой материал в журнале «The Time». Впрочем, и он связан с происходящим в Египте. Список 10 диктаторов, которые в ближайшее время могут лишиться власти, среди них 2 лидера из стран СНГ – Александр Лукашенко и Эмомали Рахмон, возглавляет список Хосни Мубарак.

О.БЫЧКОВА: Ну вот, собственно, о том, кто они, сегодняшние диктаторы мы и будем говорить в программе «Обложка-2». Мои гости – это корреспондент вот этого самого американского журнала «The Time» Саймон Шустер и политик Леонид Гозман. Добрый вечер.

Л.ГОЗМАН: Добрый вечер.

С.ШУСТЕР: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Саймону Шустеру придется сейчас ответить за свое СМИ, потому что я понимаю, что вы, наверное, сидя в Москве, не занимались составлением этого списка диктаторов, который, вот, уже просто без пяти минут, как считает ваш журнал, должны лишиться своих мест. Но тем не менее, расскажите, что это за идея такая?

С.ШУСТЕР: Ну, идея как только что сказали, да, связана с революциями в Тунисе и в Египте. Конечно, как составлялся этот список, это корпоративная тайна, которая хранится где-то там в Нью-Йорке.

О.БЫЧКОВА: За страшными семью печатями?

С.ШУСТЕР: Да. (смеется) Я не участвовал в изготовлении этого списка. Но они попросили некоторых корреспондентов, часть которых тоже находится на местах в арабском мире, написать буквально пару абзацев о некоторых диктаторах, как они в списке называются. Но боюсь, что как они потом порядок этого списка определяли, это я не знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, я еще раз скажу просто для тех, кто, может быть, не слышал то, что сейчас рассказывала Дарья Полыгаева. Это такой вот список из 10 фамилий авторитарных представителей мира, чьи властные позиции в последнее время значительно ослабли. Понятно, что на первом месте Хосни Мубарак в Египте, и его позиции не то, что ослабли, а мы просто каждый день и каждый час ждем, когда они ослабнут окончательно. И постоянно получаем какие-то новости на эту тему. Но вот там, например, президент Йемена Али Абдула Салех. В Йемене, действительно, уже происходят тоже какие-то такие бурные события, но как-то пока ничего такого совсем серьезного для него не случилось.

Но меня, например, удивила третья позиция в этом рейтинге, Ким Чен Ира, который уже, ну, как-то уже слишком много лет говорят о том, что он вот-вот уйдет, но он все никак не уходит и не уходит, а наоборот даже готовится очень благополучненько так передать власть своему очередному наследнику. И будет уже, значит… То есть он будет каким уже, третьим представителем этого семейства во главе этой страны. То есть совершенно непонятно, а что, собственно, Ким Чен Иру угрожает? По-моему, ничего.

Александр Лукашенко там же находится. Ну да. Но тоже непонятно. Как вы думаете, Леонид?

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я думаю, что это такое, знаете, как кто-то сказал, послание Деду Морозу. Вот, хотелось бы, чтобы они, наконец, ушли. Ну и, действительно, допустим, Ким Чен Ир, его батюшка товарищ Ким Ир Сен, они создали, ну, по-моему, самый отвратительный из существующих на Земле режимов, самый лицемерный, самый жестокий, самый вообще мерзкий такой, да? Ну, конечно, это было бы большим праздником для всех цивилизованных людей, если бы…

О.БЫЧКОВА: Не, ну какая разница? Он уйдет, будет его сын. Ну, это же не меняет ничего.

Л.ГОЗМАН: Нет-нет, чтобы система изменилась, естественно. Понимаете, ведь, «The Time» вряд ли имеет в виду то, что Ким Чен Ир может умереть и воцарится его сынок. Это не значит, что Ким Чен Ир там был свергнут, потерял власть и так далее. Династия остается у власти, да? Речь идет, все-таки, о том, что вот эти режимы будут заменены чем-то еще.

Я не знаю, откуда «The Time» взял этот список. Думаю, что по жребию. Думаю, что прогнозировать эти вещи крайне сложно. Вы знаете, так случилось, что за несколько дней до начала революции в Египте я разговаривал с нашими людьми, которые очень хорошо знают Египет и живут там подолгу, и работают. Я спрашивал, как ситуация. И за несколько дней очень умные, информированные люди говорили, что все спокойно, все хорошо и там все замечательно совершенно, и Мубарак стоит как огурец, и все будет очень хорошо.

Предсказывать такие вещи крайне сложно, на самом деле. Но вы знаете, и среди вот этого списка есть 2 человека, которые, как мне кажется, для нас представляют больший интерес, чем другие, потому что это, все-таки, пространство СНГ, это, все-таки, наши соседи, это, все-таки, и там наши соотечественники есть, и там по-русски многие говорят.

О.БЫЧКОВА: Лукашенко и Эмомали Рахмон.

Л.ГОЗМАН: Лукашенко и Рахмон, да. Но вообще говоря, мне кажется, что сам интерес к вот этой публикации «The Time» связан с тем, что мы это переносим на себя. И мы пытаемся понять, это, вот, нас-то тоже касается или нет? Вот, они не ввели туда Путина, например, да? Вот, Путина нету в списке. Это что, просто политкорректность? Ну как часто, действительно, бывает. Ну, Россия – великая страна, очень большая, там лучше, как бы, с ней по мелочам не ссориться, не обижать зазря, да? Или, действительно, они так считают, что здесь стабильно?

Вот, опыт Египта, Туниса, Белоруссии – он для нас близок? Вот, мы должны вообще считать, что это?.. Мы можем здесь видеть аналогии и что-то важное для себя? Или это вот что-то такое совсем далекое, что к нам вообще не имеет никакого отношения – мы можем на это смотреть так, знаете, сверху, как на животных в зоопарке? Вот они там как-то копошатся, но мы-то люди, а они, вот, нет, да?

О.БЫЧКОВА: Или наоборот. (смеется)

Л.ГОЗМАН: Или наоборот, да, или они на нас смотрят. Ну, в общем, вот это, на самом деле, важно, по-моему. Мне кажется, тут очень разные люди. Вот, Ким Чен Ир, допустим, это одного типа совершенно человек и один совершенно режим. Лукашенко, который там лично мне глубоко омерзителен, и тем более мои друзья до сих пор у него в тюрьме сидят, Но нельзя забывать, что он был избран вначале – не сейчас. Сейчас-то это уже пошло черти что. Но когда-то он был избран. Это, вот, человек, который из более-менее демократически выбранного президента превратился вот в этого последнего диктатора или, там, предпоследнего диктатора Европы. То есть это совершенно разные люди. Поэтому, вот, ну, не знаю. Что вас, так сказать, больше интересует?

А вообще, у них, конечно, есть общее свойство. Знаете, вот я в прошлой жизни, до 1991 года был психологом и этими вещами занимался. Диктаторы в разных странах имеют личностные особенности, такие, совпадающие, как ни странно. Например, они все абсолютно крайне подозрительно относятся к процессам самоорганизации, ну, в чем удобно – там не важно – в торговле, в политике.

О.БЫЧКОВА: Это личностное свойство? Или какое-то социально-политическое?

Л.ГОЗМАН: Это их установки. Вот, они так видят мир. Они видят мир, в котором процессы самоорганизации обязательно приводят к хаосу, вот, ну им так кажется, они в это верят, действительно. Они не верят в людей, они убеждены в том, что люди крайне деструктивны, опасны, нуждаются в контроле. Если их оставить без отеческого попечения, то будут крупные неприятности. Они, кстати, верят очень часто в свою миссию. Но знаете, вот, не стоит быть фундаменталистами, да и в том числе либеральными. Надо, мне кажется, признать, что в некоторых ситуациях авторитарная система более эффективна чем демократическая. Я понимаю, что я говорю совершенно ужасную вещь для «Эха Москвы» и вообще для собственных либеральных убеждений. Я хочу, чтобы у нас была демократия – я не хочу, чтобы у нас был авторитаризм. Но надо признать, что бывают ситуации, когда авторитарная система работает.

О.БЫЧКОВА: Исторические примеры?

Л.ГОЗМАН: Пожалуйста. Стихийные бедствия. Во время стихийных бедствий устанавливается авторитарный режим, всегда, в любой стране.

О.БЫЧКОВА: Ну да, режим чрезвычайного положения вводится автоматически.

Л.ГОЗМАН: Совершенно правильно. Дальше. Пожалуйста.

С.ШУСТЕР: Который, кстати, действует в Египте уже почти 30 лет.

О.БЫЧКОВА: Да. Весьма успешно, заметьте.

Л.ГОЗМАН: Конечно-конечно. Теперь смотрите. Например, ситуация, когда может подняться сила, которая, ну, просто опасна для людей. Вот, реально опасна. Алжирские военные отменили в свое время выборы, на которых победили фундаменталисты в Алжире, и захватили власть. И режим, который установили алжирские военные, был очевидно лучше для людей, чем тот режим, который установили фундаменталисты после победы.

Ну, посмотрите на Иран, где аятолла Хамени был безусловно народным лидером, и к чему это привело. Ну, полная вообще катастрофа, полный ужас, опасность для всего человечества. Но важно вот что. Что авторитарный режим… Или, там, Пиночет. Я совершенно не одобряю его жестокость и все прочее, и отнюдь не являюсь его поклонником как, там, у нас есть экономисты, которые очень его любят. Я вовсе его не люблю. И действовал первые годы свое правления он крайне жестоко и, в общем, это все было крайне неприятно.

О.БЫЧКОВА: Ну, слушайте. Пиночет – это когда красную угрозу заменили коричневой угрозой.

Л.ГОЗМАН: Совершенно правильно.

О.БЫЧКОВА: Большое счастье, честное слово.

Л.ГОЗМАН: А алжирское – простите, ну, не коричневые. У Пиночета была задача не столько бороться с идеологией социалистической, сколько бороться с разрушением экономики, которое было при режиме Альенде. Альенде за это лично отвечал или его противники – это там другой вопрос. Важно, что экономика разваливалась, за хлебом очереди гигантские. То есть, вообще, там серьезная была ситуация. Пиночет с этим справился.

Но! Авторитарный режим эффективен только на очень коротком временном и осмысленном ресурсе.

О.БЫЧКОВА: Не, ну а какая разница для народа, например, понимаете? Для народа, для общества, для гражданского общества, если тебе сворачивают головы и загоняют на стадионы, понимаете, красные диктаторы или, там, черно-коричневый, или зеленый диктатор.

Л.ГОЗМАН: Когда тебе отрывают голову, то никакой разницы нету, это совершенно точно.

О.БЫЧКОВА: Никакой разницы нету.

Л.ГОЗМАН: Но, вот, когда Ататюрк, например, ввел в Турции правило, в соответствии с которым военный совет имел право отменять результаты выборов, то он тем самым предотвратил исламизацию Турции. И в течение нескольких десятков лет Турция развивалась как светское государство, что, на самом деле, крайне важно было. Но смотрите. Вот, Пиночет – один из самых успешных диктаторов на Земле, на самом деле, который, действительно, поднял чилийскую экономику и вывел Чили на достойный уровень. Как только он решил эту проблему…

О.БЫЧКОВА: Саймон, возражайте вслух, а не про себя, если вы хотите возразить.

Л.ГОЗМАН: Как только он решил эту проблему, ему сказали «Спасибо», он стал не нужен. Вот, как нужен режим чрезвычайного положения, может быть осмысленен и правилен абсолютно на очень короткий период, точно также авторитарная власть может быть осмыслена для предотвращения каких-то еще больших бедствий на короткий период.

О.БЫЧКОВА: Не, ну подождите. Разница между режимом чрезвычайного положения и авторитарной властью существенная, потому что режим чрезвычайного положения – он прописан. То есть в законе написано, в законе любой страны, где есть чрезвычайное положение законодательно не на 30 лет или на 40 распространяющееся, а разумное.

Л.ГОЗМАН: И даже не на 10.

О.БЫЧКОВА: И даже не на 10, да, а на короткий и совсем короткий срок, исчисляющийся там днями, неделями, ну, хорошо, там, месяцем. Там написано, что режим чрезвычайного положения предполагает то-то, то-то и то-то, не предполагает того-то и того-то, загоняния на стадионы, там, задушение оппозиции и так далее, отмены выборов и всего прочего. Там строго написано, он вводится на такой-то срок, санкционируется теми-то, снимается тогда-то, подразумевает то-то. Но это совсем не то, что авторитарное правление.

Л.ГОЗМАН: Жизнь в это время прекрасная. Но, конечно, в цивилизованной стране с устойчивой демократией это все прописано. Конечно, это все прописано и должно быть прописано. Но, допустим, когда алжирские военные столкнулись с ситуацией, что у них сейчас будет исламский фундаментализм в стране и когда они отменили к чертовой матери эти выборы и взяли власть, то с моей точки зрения сделали правильно.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, а результат-то?

Л.ГОЗМАН: Точно так же как неправильно давать Хамасу управлять Сектором Газа или вообще Палестиной. Вот, нельзя. Антидемократические силы, которые ставят своей целью уничтожение свободы, давать приходить к власти путем свободных выборов. Это, вот, неправильно.

С.ШУСТЕР: Но, Леонид, вы понимаете, конечно, что любой диктатор или лидер любой страны может использовать такую же логику, чтобы ввести тот же режим чрезвычайной ситуации почти при любой угрозе?

Л.ГОЗМАН: Саймон, Но так они врут всегда.

С.ШУСТЕР: Как Мубарак делал и как режим КТО, можно сказать, в Чечне.

Л.ГОЗМАН: Я хочу, чтобы у нас в России была демократия. И даже в Египте, да? Хотя он меня меньше интересует, чем Россия.

С.ШУСТЕР: Или, может быть, успешные диктаторы, как вы сказали.

Л.ГОЗМАН: Я думаю, что успешные диктаторы бывают. Они бывают, безусловно. Ну, Пиночет решил задачу восстановления чилийской экономики или не решил? Решил.

О.БЫЧКОВА: Ценой.

Л.ГОЗМАН: Он, правда, решил.

С.ШУСТЕР: Сколько это стоило?

Л.ГОЗМАН: Нет, подождите. Сколько это стоило – это другой вопрос. И поэтому в начале его правления… Ну, мы не чилийские граждане, я бы не голосовал за Пиночета. Понимаете, мы же смотрим со стороны через много лет.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы, конечно, смотрим, но нам все равно людей жалко, по-любому, понимаете?

Л.ГОЗМАН: Людей жалко, согласен. Людей жалко. Если перевести число жертв, вот, умножить пропорционально населению, то это получается чего-то порядка миллиона человек, что страшно совершенно.

О.БЫЧКОВА: Да много это, конечно.

Л.ГОЗМАН: Что совершенно страшно. Ну, тем не менее, Пиночет ту задачу, которую он ставил перед собой, решил. Но как только он ее решил, вот как только он ее решил, он стал не нужен чилийскому обществу. И он вынужден был в конечном счете, все-таки, через 15 лет правления он вынужден был передать власть гражданскому правительству. То есть, вот, если же диктатор (а чаще всего они так и делают, на самом деле), они приходят к власти, даже если это, действительно, чрезвычайная ситуация и спасение страны, и так далее, но дальше они эту власть не отдают. И, на самом деле, вот это все народное возмущение, все неприятности и потом уже массовые убийства и все, что угодно, происходят из-за этого – они не отдают власть.

Значит, что сделал, допустим, Рахмон?

О.БЫЧКОВА: Либо она сама падает у них уже из ослабевших рук как у Фиделя Кастро.

Л.ГОЗМАН: Может быть. Смотрите, Рахмон. Рахмон – вот, наш сосед и близкий друг, да? Товарищ Рахмонов. Раньше был Рахмонов, да? У него была тяжелейшая гражданская война. Я не уверен, что в Таджикистане в этот момент могла быть демократия. Ну, чего-то мне трудно в это поверить, честно говоря, потому что там кланы один на другой. И в гражданской войне, которую выиграл в результате Рахмонов, погибло 100 тысяч человек, была страшная совершенно война. А еще неизвестно сколько были вытеснены в Афганистан и умерли там в лагерях для беженцев.

Совершенно страшная вещь, да? При этом Рахмонов говорил, что он сдерживает хаос, там, и так далее – ровно то, что Мубарак сейчас сказал Обаме в телефонном разговоре, что «если я уйду, то здесь будет хаос». И Рахмонов, возможно, что в какой-то момент он, действительно, это сдерживал. Но потом он перестал сдерживать, понимаете? Он перестал сдерживать и с ним стало еще хуже, чем без него.

Определенную роль сыграл Лукашенко в тот момент, когда его выбрали. Вот, когда выбрали Лукашенко, когда выбрали… Опять же, я бы за него не голосовал. И никто из моих друзей в Белоруссии не голосовал за Александра Григорьевича, как вы понимаете.

О.БЫЧКОВА: С самого начала.

Л.ГОЗМАН: С самого начала, ну, конечно. Но! Что сделал Лукашенко? Он сделал исключительно важную вещь в начале своего правления. Он помог сформироваться белорусской идентичности государственной. Вот, он помог. Ее же не было? А, вот, он помог ее сформировать, мне кажется, да? Вот, все первые годы его правления оно очень активно формировалось. Кроме того, Лукашенко вначале был таким человеком из народа, он был, вот это ваша власть, вот я такой же как вы и так далее. Но! Теперь смотрите. Идентичность давно сформировалась, уже никаких идей, что Белоруссия может войти в состав России там вообще ни у кого нет, разумеется, да? Это независимое государство, которое так и будет существовать в течение, я надеюсь, очень длительного времени. Лукашенко перестал быть одним из нас, он сейчас сына своего малолетнего везде таскает, его, очевидно, в наследники ведет.

О.БЫЧКОВА: Как Ким Чен Ир.

Л.ГОЗМАН: Да, как Ким Чен Ир, да? И мне кажется, что Лукашенко уже потерял полностью базу. То есть, вот, диктатор может существовать и держаться, ну, если не брать масштабные кровопролития, просто массовые убийства, в том случае, если у него осталось дело, которое он делает, да? Вот, если он делает чего-то…

С.ШУСТЕР: Ну, это очень опасная логика. Ну, ваш аргумент, что он делает. Он разделяет диктаторов на успешные и не успешные или те, которые имеют место для существования…

О.БЫЧКОВА: На полезных и не полезных.

С.ШУСТЕР: На полезных и неполезных. Во-первых, это определяется как? Ну, ваша точка зрения, вот, чрезвычайная ситуация или крайне сложная ситуация в данной стране, и что ее решать – это важнее, чем какие-либо демократические принципы. Но почему эта логика довольно опасная? Потому что, опять же, любой диктатор может использовать это в любой момент, чтобы оправдываться.

Л.ГОЗМАН: Саймон, можно спрошу сразу? Вот, опасная логика – это все замечательно. Я вот эти слова все тоже знаю, и более того, я с ними согласен, да? Хамас. Бандиты, убийцы, совершенно, ну, банда, просто банда, да? Приходят к власти демократическим путем.

С.ШУСТЕР: Да, демократическим способом, да.

Л.ГОЗМАН: Вот, чего надо делать? А у вас власть. Вот, вы можете эти выборы признать и отдать им власть, или эти выборы отменить и установить там на какое-то время режим, чтобы Хамаса не было. Чего вы сделаете?

С.ШУСТЕР: Ну, довольно легкий вопрос. Конечно, надо признавать эти выборы, если наблюдатели, особенно международные определили, что это демократические выборы.

Л.ГОЗМАН: Отлично. У нас с вами разная точка зрения.

С.ШУСТЕР: Потому что, конечно, соседям, Израилю это может быть очень неприятно и американцы не признавали эти выборы, и Израиль тоже, сказали, что «мы не можем вести переговоры с Хамас, потому что это террористическая организация». Но это было лицемерие самое простое, потому что вы поддерживаете демократию по всему миру и, вот, в этом случае это вас не устраивает. Ну, это так нельзя.

Так же американская реакция на происшествие революции в Египте тоже была очень мне непонятной и странной.

О.БЫЧКОВА: Американцы метались, да? Как-то в разные стороны, они не знали, что решить.

С.ШУСТЕР: Да. Потому что, все-таки, это друг, он очень важный наш союзник, можно сказать, в арабском мире, американский, и, вот, его сносят. Кто придет? Ну, скорее всего, придет фундаменталисты.

Л.ГОЗМАН: Бог с ним, с Мубараком, подождите. Хамас.

С.ШУСТЕР: Да, Хамас-Хамас.

Л.ГОЗМАН: Вы признали Хамас. Хамас, значит, беспрепятственно правит. Значит, дальше что он делает, Хамас, да? Он всех одевает в паранджу, он устраивает там концлагеря, он устраивает там убийства, он развязывает войну большую и так далее, да? И все это – пускай погибнет мир, но восторжествует демократическая процедура. Ну вы чего, ребята?

С.ШУСТЕР: Не согласен с вами. Вот, объясню почему. Потому что когда государство или организация, партия выигрывает выборы, даже если это террористическая организация, они уже должны отвечать перед народом за такие основные вопросы как образование, еду обеспечивать…

О.БЫЧКОВА: То есть потому что народу они обещают мир, еду, образование и так далее, а не атомную бомбу, например.

С.ШУСТЕР: Если они это не предоставляют, тогда после следующих выборов их должны…

Л.ГОЗМАН: А кто вам сказал, что они позволят следующие выборы провести? А вы посмотрите на этих людей. Вы что, серьезно думаете, что Хамас позволит следующие выборы? Следующие выборы, которые могут их снести. Слушайте, они сторонников…

С.ШУСТЕР: Ну, если они этого не делают, тогда уже можно противодействовать любым способом.

Л.ГОЗМАН: Ага. Тогда вы как цивилизованный человек получаете право им противодействовать. Но до этого они убьют очень много людей. Вы знаете, вот, я считаю, что ни один принцип, даже этот принцип не стоит гибели людей. Хамас ловил сторонников Мухаммеда Аббаса и вытаскивал их, поднимал их на крыши и с крыш сбрасывал. Вот, они это делали. Эти ребята, вот эти ребята пришли к власти демократическим путем.

О.БЫЧКОВА: Послушайте, ну, Пиночет делал примерно то же самое.

С.ШУСТЕР: Да. И вы разделяете, опять же, диктаторов, которые вам нравятся и которые вели какую-то благополучную экономическую политику.

Л.ГОЗМАН: Мне не нравится ни один из них. Вот, не надо мне приписывать то, что я не говорил. Мне не нравится ни один из них.

О.БЫЧКОВА: Так, хорошо. Стоп-стоп-стоп.

Л.ГОЗМАН: Но бывают безвыходные ситуации. И выбор между Альенде и Пиночетом, Альенде, когда все рушилось и в стране царил хаос…

О.БЫЧКОВА: Леонид, понятно. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, потом продолжим этот увлекательный разговор. Бывают ли полезные диктаторы, и вообще кто они, диктаторы XXI века.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Обложка-2». У микрофона Ольга Бычкова, мы говорим о современных диктаторах. Исходным моментом для этого разговора стал список диктаторов, которые вот-вот должны, якобы, потерять свою власть. А там не только президент Египта Мубарак, естественно, на первой позиции находится, но также Лукашенко, Ким Чен Ир, Судан, Саудовская Аравия и так далее. Ну, вот, об этом мы и говорим с Саймоном Шустером, корреспондентом американского журнала «The Time» и политиком Леонидом Гозманом. Мы остановились на очень остром моменте перед новостями о том, что, все-таки, делать? Вот, что делать, если народ выбрал каких-нибудь совсем таких вот ужасных политических лидеров? Вот, что с этим делать, как к этому относиться? Леонид считает, что это безобразие, этого нельзя допускать как, например, в случае с Хамас. А Саймон Шустер считает, что, значит, нужно смириться с выбором народа. Правильно я вас понимаю, Саймон, да?

Л.ГОЗМАН: Это классная вещь, потому что смириться с выбором народа предлагает Саймон, который живет не там, понимаете? И вам Хамас лично, вам и вашей семье не угрожает. И поэтому вы можете себе позволить…

О.БЫЧКОВА: Ну, вам тоже не угрожает, Леонид, вы тоже не там живете.

Л.ГОЗМАН: Нет, простите, пожалуйста, а нам угрожает другое – мы не в Америке живем, у нас свое, свои радости есть, очень похожие на Хамас, очень похожие на все это безобразие.

О.БЫЧКОВА: Это вы о чем сейчас?

Л.ГОЗМАН: Я говорю о том, что может у нас произойти. И вообще этот разговор осмыслен, если мы говорим о России, а не о других странах.

О.БЫЧКОВА: Не, понимаете, мы когда говорим о других странах, мы все равно держим в голове Россию. Потому что это все вот такие модели и сюжеты, которые нам все время что-то напоминают беспрерывно.

Л.ГОЗМАН: Ну, ясное дело.

О.БЫЧКОВА: Вот у нас как-то бесконечно, вот мы все время как-то думаем. Я уже рассказывала, я уже говорила о том, что я с удивлением, например, обнаружила, посмотрев какой-то репортаж в CNN, что, в принципе, предположим, экономические показатели в том же Египте – они очень похожи на российские.

С.ШУСТЕР: Очень похожи, да.

О.БЫЧКОВА: Очень похожи. Там безработица где-то до 10%, что-то там еще, инфляция около 12%. Ну, население.

Л.ГОЗМАН: Там демографически резко другие. Это, вот, на самом деле, очень важно.

С.ШУСТЕР: Но очень важно, все-таки, Ольга, уточнить один момент вот в этом списке. Там список не 10 диктаторов, которые вот-вот должны и мы надеемся, что они упадут, уйдут.

О.БЫЧКОВА: Чьи позиции существенно ослабли.

С.ШУСТЕР: Да, чьи позиции ослабли в последнее время. Почему Россия, конечно, не попала в этот список – это потому что чем хуже ситуация в арабском мире, тем, по сути, экономически, по крайней мере, лучше России. Потому что в четверг, надо вспомнить, что цена на нефть поднялась, 103 доллара за баррель – это рекорд, 28 месяцев такого не было до самого начала финансового кризиса в 2008 году. Так что Россия, наоборот, если считать, ну, путинская власть и президент Медведев – у них положение экономическое и политическое тоже, наоборот, не хуже становится, а улучшится после этого всего.

Л.ГОЗМАН: Ну, я бы сказал, что не улучшится, а вот этот фактор, страшный совершенно для нашей страны, возможный, падения цен на нефть, он как-то уходит. Но вы знаете, если в 2000-е годы… Но это не спасение, потому что в 2000-е годы мы, по-моему, 30% что ли всего бюджета были поступления от нефти, то сейчас – 45%. То есть наша нефтяная зависимость – она растет-растет-растет.

О.БЫЧКОВА: Вопреки всем обещаниям и призывам.

С.ШУСТЕР: Да, модернизация, как бы…

Л.ГОЗМАН: Ну, конечно, да. Какая она? О чем вы говорите, да.

О.БЫЧКОВА: Если она вообще есть, на самом деле, эта модернизация.

Л.ГОЗМАН: И, на самом деле, понимаете, ведь, революции происходят не тогда, когда жить плохо. Революции происходят тогда, когда возрастает разрыв между ожиданием и реальностью. При этом жизнь может улучшаться. Понимаете? Вот, жизнь может улучшаться, ну, качество жизни может улучшаться. Но если ты ждешь большего, а тебе его не дают, вот тогда возникают возмущения. Я, кстати, думаю, что это один из факторов нестабильности нашего лучшего друга, товарища Лукашенко. Потому что Лукашенко сейчас перед выборами делал все для повышения качества жизни, ну, там, доходы чтобы росли, он там все кидал-кидал-кидал, потому что он очень боялся. Он понимал, что его реальная поддержка уже падает очень сильно. А сейчас-то за это надо расплачиваться. Расплачиваться можно только кредитами. К сожалению, санкции, которые принял Евросоюз, они такие, очень мягкие, на самом деле – они скорее демонстративные, чем серьезные, да? И кредиты, и, вот, примерно 5 миллиардов долларов он зарабатывает на наших дешевых ресурсах. Вот если у него это останется, он какое-то время еще может продержаться. А если нет, то будет возмущение людей именно этим. Они привыкли уже к определенному росту. Этот рост если остановится сейчас (я имею в виду качество жизни, а не ВВП – это все никого не интересует), вот просто качество жизни, сколько у меня в кармане, что я могу купить, да? Вот, если этот рост сейчас остановится, а еще, не дай бог, пойдет вниз, то вот тогда может быть всеобщее возмущение. А сейчас, допустим, рост цен… Вот, когда я ехал сюда, разговаривал со своим товарищем в Белоруссии. Рост цен очень резко пошел вверх, цены резко пошли вверх после Нового года. Кстати, пользуюсь случаем сказать, что белорусские оппозиционеры сидят до сих пор, и, например, с лидером Объединенной гражданской партии Белоруссии Толей Лебедько с 29 декабря нет никакой связи – никто не знает, где он, что он там и так далее. А тех немногих, которых Лукашенко сейчас выпустил под домашний арест, ну, это такой домашний арест крутой. Вот, Ира Халип, журналистка и ваш же, по-моему, ваш корреспондент «Эха Москвы».

О.БЫЧКОВА: Ну, и наш корреспондент, и наш товарищ, и все, что угодно.

Л.ГОЗМАН: Ну, естественно. Так вот Ира под домашним арестом таким. У нее, значит, 2 орла дома постоянно находятся возле нее, ей не дают пользоваться связью.

О.БЫЧКОВА: Да, там просто реально живут кгбшники в не очень большой квартире.

Л.ГОЗМАН: Нельзя пользоваться телефоном, нельзя пользоваться компьютером, нельзя подходить к окнам. То есть вообще так, все достаточно серьезно. И мне кажется, что это… Ну, мне как гражданину России, мне стыдно, что наши руководители не используют своего влияния, которое очень большое, на самом деле, на Лукашенко. Он может выпендриваться сколько угодно, что он независимый. Но он, на самом деле, 5 миллиардов от нас получает.

С.ШУСТЕР: В целях демократизации вы удивляетесь, что они не используют свое влияние?

Л.ГОЗМАН: Я считаю, что это наш долг, долг нашей страны препятствовать вот этой жестокости в соседней Белоруссии. Это просто, ну, полное безобразие, что мы этого не делаем. Потому что наше руководство этого не делает.

О.БЫЧКОВА: Но как можно влиять вообще на вот этих всех ребят, понимаете, и как-то их, вот, призывать к порядку, если они сами к нему не призываются? Ну, хорошо там, Россия, действительно, как-то так, довольно так, не активна в отношении Лукашенко и того, что там происходит, мягко говоря.

Л.ГОЗМАН: Россия хуже, чем не активна. Россия дала надежду.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну что? Европа активна – и толку? Понимаете? Американцы активны. И что дальше из этого?

Л.ГОЗМАН: Боятся.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, например, Нурсултан Назарбаев, да? Вот, как-то забросили эту идею, собрали 5 миллионов подписей под референдумом, чтобы он сидел до 2020 года.

С.ШУСТЕР: И он все возражает: «Не хочу, не хочу».

О.БЫЧКОВА: Да. Чтобы он вот там…

С.ШУСТЕР: «Я же демократичный – это они просят».

О.БЫЧКОВА: Чтобы, Леонид, как вы правильно говорите совершенно, чтобы он продолжал решать свои исторические задачи и ничего его не отвлекало от этой важной миссии.

Л.ГОЗМАН: Ну, конечно, да. Выборы всякие мешают.

О.БЫЧКОВА: Там же работа у него серьезная – он еще не выполнил свою функцию.

С.ШУСТЕР: Он, все-таки, успешный.

О.БЫЧКОВА: Он успешный, полезный, успешный диктатор. Пускай сидит до 2020 года. Но, вот, он посмотрел вокруг себя и понял, что как-то вот уж прямо вот такая история и такая конструкция не будет вполне себе популярной. И переиграл.

Л.ГОЗМАН: Дело в том, что Нурсултан Абишевич – человек умный. Он просто умный человек, и поэтому он способен учиться на чужих ошибках. Он смотрит, что вокруг происходит, и делает правильные выводы. Мне-то кажется, что его диктатура себя изжила давным-давно. И что если там вначале какие-то задачи он решал, то они давно решены. И дальше Казахстан мог бы развиваться как демократическое государство совершенно спокойно. Там нет тех опасностей, которые были и, к сожалению, реализовались в Иране, там нет тех опасностей, которые были и были предотвращены в Алжире. Там нет гражданской войны, там, на самом деле, все более или менее спокойно.

О.БЫЧКОВА: Так согласно вашей логике мы же не знаем там, может, свой Хамас, не дай бог, прости господи, появится.

Л.ГОЗМАН: Вы знаете… Ну, конечно, может быть, что мы не знаем. Но, вообще-то говоря, про Хамас и про прочие радости мы знаем. Я думаю, что мы бы знали это и про Казахстан. Мы бы это знали про Казахстан. Кроме того, понимаете, я когда говорю о том, что диктатор может выполнять какую-то миссию, я же сказал с самого начала: на очень краткий период. А, вот, потом он должен уходить.

С.ШУСТЕР: Но вы также сказали, что очень сложно диктатору потом отдавать власть.

Л.ГОЗМАН: Так нет, подождите. Это уже его сложности, а не сложности людей.

О.БЫЧКОВА: Но большое количество прецедентов нам говорит о том, что они этого, как правило, не делают. 99% из 100% они не хотят. Это значит, что эта схема не работает, в принципе. Понимаете?

Л.ГОЗМАН: Нет, простите. Вот, я задавал вопрос про Хамас. Мне Саймон ответил, что с Хамасом надо примириться и ждать, пока они проведут следующие выборы. А, вот, если они следующие выборы не проведут, то тогда можно к ним применять санкции… А я считаю, что с бандитами нельзя иметь дело. Понимаете? Вот, с самого начала с бандитами нельзя иметь дело. Хамас доказал, что они – бандиты, всей своей практикой. Кстати, это ответвление этой самой египетской замечательной организации Братья мусульмане.

С.ШУСТЕР: Но тогда вам надо решить, какой принцип, какая ценность вам важнее – демократия или не иметь дело с бандитами?

Л.ГОЗМАН: Для меня самая важная ценность – это человеческая жизнь, уж извините пожалуйста, да? И демократия – это инструмент обеспечения нормальной человеческой жизни для большинства людей. Вот, не более чем инструмент.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к нашему другу Пиночету в таком случае.

Л.ГОЗМАН: Значит, наш друг Пиночет под давлением чилийского общества, которое я полностью приветствую, что они это сделали, вынужден был передать власть. А потом они его судили.

О.БЫЧКОВА: Но до этого как-то много человеческих жизней пошло под откос, понимаете?

Л.ГОЗМАН: К сожалению, да. К сожалению, да. Но ответственность за это несет, между прочим, вместе с Пиночетом Альенде, который так управлял страной, что поставил ее на грань катастрофы.

О.БЫЧКОВА: Что потом бедному Пиночету пришлось расстреливать и убивать людей? Вот несчастный какой.

Л.ГОЗМАН: Извините, пожалуйста, ответственность за большевиков несет, между прочим, государь император Николай II, который был настолько туп, что отказывался что-либо реформировать в империи и довел ее до того, что вся империя попала под власть бандитов.

О.БЫЧКОВА: Спасибо за большевиков, потому что ровно вот об этом я хочу спросить последние несколько минут. Когда большевики пришли к власти, не вполне себе, так сказать, посредством выборов, мягко говоря, в 1917 году, то их, ведь, тоже поначалу мало кто признавал. Не признавали их. А потом стали. Там прошло несколько лет, как-то так один за другим, англичане, американцы, немцы.

Л.ГОЗМАН: Немцы первые были.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, вот, все как-то постепенно-постепенно, но глядишь и признали.

Л.ГОЗМАН: Конечно.

О.БЫЧКОВА: А потом прошло еще несколько десятилетий, уже трудно себе было представить. Хотя, между прочим, все равно они оставались долгое время такими же людоедами, как они были в 1917 году. Вот, чего с этим делать?

Л.ГОЗМАН: Ну, то, что людоедами они оставались всегда, это идеология людоедская тут лежит.

О.БЫЧКОВА: Да. Действия были людоедские.

С.ШУСТЕР: Так же с Хамасом делать вид, что государство, которое вам не нравится, не существует и просто игнорировать его – это не очень плодотворная тоже политика. Надо как-то…

Л.ГОЗМАН: Саймон, я считаю, что разница вот в чем. Ну, я не знаю, можно ли было совместными усилиями демократических по тому времени стран остановить катастрофу нашу, тут катастрофа, что огромная страна попала под власть большевиков. Не знаю, можно это было сделать тогда или нет? Но не признавать Советский Союз перед Второй мировой войной или, тем более, после Второй мировой войны было просто физически невозможно. И президент США или премьер-министр Соединенного Королевства отвечают, прежде всего, за свою страну. И поэтому, конечно, они должны идти на взаимодействие, на союзы с разными людьми. Но, вот, там, где… Понимаете, вот, где нельзя справиться со злом – ну, нельзя, ну что поделать, ну вот, не получается, да? А Хамас – это такое, более-менее локальное зло, с ним можно справиться. И поэтому мне кажется…

О.БЫЧКОВА: Что? Бомбу на него бросить атомную?

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, нет. Бомбу не надо бросать.

О.БЫЧКОВА: Как с ним справиться-то?

Л.ГОЗМАН: Но то, что Махмуд Аббас, который тоже не сильно, там, наверное, светоч демократии, но то, что Махмуд Аббас их не признает и всячески им противодействует, мне кажется, что он действует правильно. Ну, вот, ну, слушайте, ну, нельзя одну ценность… Я за демократию. Но нельзя давать бандитам, которые потом будут убивать людей (которые до того убивали, а потом будут убивать еще больше), нельзя бандитам давать приходить к власти демократическим путем. Они не могут быть участниками демократического процесса, ну, вот это неправильно, на самом деле.

С.ШУСТЕР: Очень сложно определять, кто бандит, кто не бандит в таком случае.

Л.ГОЗМАН: Да это не сложно определять. Есть пограничные ситуации, в которых, действительно, это сложно. А есть очевидные ситуации.

С.ШУСТЕР: Но это уже совершенно субъективное решение той же Америки.

Л.ГОЗМАН: А Хамас для вас не бандиты? Лично для вас, Саймон? Лично для вас.

С.ШУСТЕР: Лично для меня?

Л.ГОЗМАН: Лично для вас Хамас.

С.ШУСТЕР: Бандиты, да.

Л.ГОЗМАН: Бандиты. Отлично, договорились.

О.БЫЧКОВА: Террористы.

Л.ГОЗМАН: Вот, значит, мы с вами договорились о том…

С.ШУСТЕР: Но в то же время это политическая партия. Если народ, ну, палестинский выбрал их в честных выборах, то что? Что делать? Отрицать демократию? Или выбрать, что давать демократии существовать в некоторых регионах, а в других нет?

О.БЫЧКОВА: Да, вот нам написал, например, слушатель Еж. Он написал: «Там, ведь, тоже не быдло живет». Понимаете? Они, вот, выбрали, да. Они тоже люди.

С.ШУСТЕР: Да. Тогда как выбирать, при каких условиях может существовать демократия и при каких нет?

Л.ГОЗМАН: Ну, смотрите. Допустим, там, многим американцам сильно не нравился Джордж Буш.

С.ШУСТЕР: Путин вам также скажет, что Немцов – это бандит, да? Он это сказал как раз в прямом эфире.

О.БЫЧКОВА: Он практически уже это и сказал почти.

Л.ГОЗМАН: Он это сказал. Я надеюсь, что он завязнет в этом суде.

С.ШУСТЕР: Ну, этого, конечно, не будет, но он пользуется той же логикой, что их нельзя подпускать к выборам, потому что это бандиты и они будут воровать до самого конца.

О.БЫЧКОВА: Он считает, что они деструктивны, понимаете? Он считает, если их запустить, то это будет, все тут сейчас распадется.

Л.ГОЗМАН: Ну, во-первых, он, конечно, так не считает – он просто обижен на доклад «Путин. Итоги», это понятно. Но Бориса Ефимовича он обвинил в воровстве, за что сейчас будет отвечать в суде. Надеюсь, что он не выиграет этот суд.

О.БЫЧКОВА: Пока как-то там не складывается. (смеется)

Л.ГОЗМАН: Конечно, Немцов, Милов, Рыжков не выиграют суд против Путина. Я надеюсь, что они его и не проиграют. И вообще то, что Путин втянулся в этот суд, это уже такая осень патриарха. Вот то, что он себе позволил эту глупость сказать и то, что потом вот все сейчас это пошло, ну, конечно, это он проигрывает, а они выигрывают. Просто в общественном мнении он проигрывает. Правильно. Он проявил свою слабость, он проявил несдержанность там, и так далее.

Но даже он не сказал, что, вот, смотрите, это ребята, которые придут к власти, они будут убивать людей. А про Хамас мы это можем сказать и вы с этим согласились, да? Вот, нельзя пускать бандитов.

С.ШУСТЕР: Они будут воевать с Израилем. Но почему вы считаете, что они будут убивать своих граждан?

Л.ГОЗМАН: А потому что они уже убивают, извините, пожалуйста. Они ловят сторонников Аббаса – ну, это даже видео есть, да?

О.БЫЧКОВА: Не, ну у них идет борьба с Аббасом, хорошо.

Л.ГОЗМАН: Замечательно. Они ловят сторонников Аббаса, затаскивают их на крышу здания и сбрасывают с крыши. И видео есть, ребята.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Но они приходят к власти, допустим. Леонид, подождите. Они приходят к власти. Они не будут строить там у себя, наверное, концлагеря для своих палестинцев – они будут воевать с Израилем. Делать им нечего, что ли?

Л.ГОЗМАН: Это неизвестно, чего они будут делать. Аятолла Хамени, который пришел к власти в Иране после, конечно, злобного шаха Мохаммеда Резад Пехлеви, он пришел к власти и у них там в Тегеране стал бить фонтан из крови праведников. И запретили музыку, и все стали ходить в парандже, и так далее, и так далее. Оно нам надо? То есть, ну, иранцы пускай сами решают – в конце концов, это их проблемы, что у них там Ахмадинеджад такой, теперь великий человек такой появился. Но, в общем, ничего хорошего в этом, на самом деле, нету.

Вот, игра по правилам предполагает… Демократия – это игра по правилам. Игра по правилам предполагает, что все игроки эти правила уважают. А если как, например, Владимир Ильич Ленин говорил, что все международные договоры, которые подписывает Советская Россия, они вообще не стоят бумаги, на которой они написаны, то есть он ставил подпись, но при этом он точно знал, что он соблюдать этот договор не собирается, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, бандитская абсолютно логика.

Л.ГОЗМАН: Ну, бандитская власть, совершенно правильно. Так вот, Хамас – это тоже бандитская власть, такая же бандитская власть. И, понимаете, вот…

О.БЫЧКОВА: Что делать? А что тогда делать-то? Отменить правила, раз они не соблюдаются всеми.

Л.ГОЗМАН: Ну, нет, конечно.

О.БЫЧКОВА: Или придумать специальные правила для специальных людей.

Л.ГОЗМАН: В каждом случае это свое, мне кажется. Надо смотреть, что будет если этот диктатор уйдет. Вот, если уйдет диктатор Белоруссии товарищ Лукашенко, что будет плохого? А ничего плохого не будет. Вот, ничего плохого не будет в Белоруссии, если уйдет Лукашенко. Просто абсолютно очевидно, что ничего не будет.

О.БЫЧКОВА: А он думает по-другому.

Л.ГОЗМАН: Так а плевать, чего он думает, простите.

О.БЫЧКОВА: Ну как это?

С.ШУСТЕР: Ну я тогда не понимаю, по каким принципам и какой орган будет определять, кого допускать к выборам в этой стране? Это что, он должен решать, кто бандит и кто не бандит?

О.БЫЧКОВА: Сдайте экзамен на хорошего диктатора.

Л.ГОЗМАН: А вот смотрите, а мы с вами уже решили, что Хамас – бандиты, да? И Оля с нами согласна, что Хамас – бандиты. Вот, нас уже трое.

С.ШУСТЕР: Есть много бандитов. И среди американских политиков тоже, я бы сказал, есть некоторые бандиты.

Л.ГОЗМАН: Подождите, это ваши проблемы, Саймон. Это ваши проблемы. Нам бы дожить до того, чтобы у нас были такие проблемы как у вас.

О.БЫЧКОВА: И такие бандиты, вы хотите сказать?

Л.ГОЗМАН: Ну, вот, дожить бы нам до этого, знаете? Я спокоен за США, вы знаете. Я понимаю, что вы – гражданин США, вас это волнует. Ну, я спокоен. Значит, смотрите. Вот, по Хамасу, например, есть консенсус. По Ахмадинеджаду…

С.ШУСТЕР: Какой? Среди?..

Л.ГОЗМАН: Да среди всего мира, на самом деле, практически.

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Россия не считает, например, что они…

С.ШУСТЕР: Ну, арабского мира уж точно.

О.БЫЧКОВА: Да. И Россия тоже очень мило с ними общается.

Л.ГОЗМАН: Подождите. Но мы, ведь, говорим с вами о чем? Мы говорим…

С.ШУСТЕР: Да. Президент Медведев там совсем недавно.

О.БЫЧКОВА: Да. И не один раз, кстати.

Л.ГОЗМАН: Слушайте, мы с вами о чем говорим? Значит, наше отношение, да? Вот, наше отношение есть. Мое личное отношение.

С.ШУСТЕР: Ну, я не решаю такие вопросы и не претендую на роль арбитра.

Л.ГОЗМАН: А я решаю. Подождите-подождите…

О.БЫЧКОВА: Не, мы исходим из того, что мы решаем такие вопросы.

Л.ГОЗМАН: Мы решаем, конечно, решаем. Это наше отношение. Если бы я мог…

О.БЫЧКОВА: Мы считаем, что нам надо принять такое решение.

Л.ГОЗМАН: Если бы я мог предотвратить участие Хамас в выборах, я бы предотвратил. Вот, если бы от меня это зависело. Я понимаю, что это от меня не зависит, но что делать, да? Если бы я мог, то я бы… Если бы я мог сделать так, чтобы Россия с ними не имела дело и, наоборот, поддерживала их противников, я бы это сделал, да? Как гражданин я это говорю. Президент меня может не слышать и не слушать – это его дело, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Но у него другие представления.

Л.ГОЗМАН: У него другие представления. Но каждый из нас обязан иметь свою точку зрения и как бы ее защищать, мне кажется. Но если, все-таки, говорить не о загранице, то главная-то проблема для нас состоит не в том, что будет с Хамасом или что будет с Мубараком, да? Там, не хотелось бы, чтобы его просто убили…

О.БЫЧКОВА: А что будет с Родиной и с нами.

Л.ГОЗМАН: А что будет с Родиной и с нами, да. И вот в этом смысле, мне кажется, у нас вообще серьезная ситуация. У нас серьезная ситуация. Я не знаю, почему журнал «The Time» не ввел нашу страну в этот список.

О.БЫЧКОВА: По причине шаткости власти.

С.ШУСТЕР: По причине стабильности – из-за этого одного фактора. Да, конечно, это так. Если цена на нефть упадет до 50 долларов и будет стоять год-два, то я уверен, что Россия была бы в этом списке в следующем году.

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, Саймон, я довольно много езжу по стране. Ну, просто в силу того, как жизнь сейчас сложилась. И я крайне обеспокоен, потому что… Почему именно обеспокоен? Потому что я не вижу людей, просто не вижу, которые бы любили носителей высшей власти в нашей стране. Ну, вот, для которых носители этой высшей власти были бы такими, знаете вот, ну, хорошие ребята, вот как-то я им там симпатизирую и так далее. Вот я таких людей не вижу уже. В начале 2000-х они были.

Я не вижу людей, которые связывают с их действиями каких-либо надежд. Понимаете? Вот, с ними не связываются надежды. Вот, я был в Вашингтоне…

О.БЫЧКОВА: И что?

Л.ГОЗМАН: Вот. А это значит, что, по-моему, все может взорваться в любую секунду в нашей стране. Вот, мне так кажется, что в нашей стране все может взорваться. Мне кажется, что тот режим, который у нас существует уже 11-й год или 12-й, вот он себя исчерпал. Он перестал решать какие-либо серьезные проблемы страны, он не является стимулом для развития, стимулятором развития, он не способствует развитию. Он, скорее, это развитие тормозит. Ну, это видно хотя бы по тому, что, там не знаю, талантливые молодые ребята уезжают, там, в Америку, в Германию, куда угодно, да? Он тормозит развитие. И поэтому я реально боюсь того, что все может взорваться. Причем, опыт Туниса и Египта для нас интересен еще и потому, что он показывает, что взорваться может без конкретного лидера.

О.БЫЧКОВА: И без видимой причины.

Л.ГОЗМАН: И без видимой причины, да. Вот, просто как-то взорваться. Я очень боюсь, что если это случится, то у нас будет плохо. У нас будет очень опасно, кровь и так далее.

О.БЫЧКОВА: Саймон, вы согласны с тем, что просто ситуация не такая, все-таки, предсказуемая как может показаться вашим коллегам из журнала «The Time»?

С.ШУСТЕР: Ну, сравнивать Египет и Россию – это сейчас очень популярно, и многие это делают. Но и есть, ну, кроме этого вопроса нефти есть еще очень важная разница – это возраст населения. Там очень молодое население, там 40% младше 15 лет и надежды там, вот, по существу, уже очень важный фактор. В России население намного старше и выросло при Советском Союзе.

Л.ГОЗМАН: Это не аргумент. Это абсолютно не аргумент.

С.ШУСТЕР: В которой части?

Л.ГОЗМАН: То, что вы говорите, насчет возраста. Потому что революцию делает не все общество, а революцию делает часть общества. Вот, есть ли там несколько десятков тысяч людей в двух столицах? Вот этого достаточно. Потому что те самые пожилые люди, о которых вы говорите, они не выйдут на улицу защищать Путина. Вот, понимаете, 20 лет назад в 1991 году, когда произошел путч, 100 тысяч москвичей встали вокруг Белого дома. Я не знаю, кто встанет сегодня. И поэтому мне кажется, что сегодня задача ответственных политических сил – это обеспечение мирной трансформации режима, нынешнего режима. Вы можете называть как угодно – это не важно, названия не имеют значения, да? Мирная трансформация нынешнего режима в систему, которая будет в большей степени способствовать развитию общества. И я уверен, что эта система должна быть более свободной, более демократичной.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Я понимаю. Какие мы примеры имеем? Вот, король Иордании – раз, разогнал правительство быстренько. Увидел, услышал, почуял от соседей, что запахло жареным, сразу – бум. То же самое в Сирии пытаются делать. В Сирии тоже Асад пытается быстренько соответствовать, понимаете?

Л.ГОЗМАН: Оль, у нас есть пример другой. Вот у нас осталось тут 2,5 минуты. У нас есть пример в нашей истории. Император Александр II, который, между прочим, понял, что крепостное право надо отменять сверху, пока его не отменили снизу.

О.БЫЧКОВА: Совершенно верно, да.

Л.ГОЗМАН: И попытался это сделать.

О.БЫЧКОВА: У нас есть признаки того, что у нас есть такое понимание сверху?

Л.ГОЗМАН: Нет. К сожалению, нет.

О.БЫЧКОВА: Саймон?

С.ШУСТЕР: Ну, если ответить Леониду, по-моему, власть России озадачена теми же вопросами. Пока не получается, по-моему, совсем этот процесс модернизации. Но то, что так громко и отовсюду об этом говорят, говорят, что диверсифицировать экономику надо срочно, ну, я думаю, они, действительно, озадачены этим вопросом и понимают, что этот один фактор нефти и в зависимости от экспорта нефти это главная причина нестабильности. Это они хотят вот это изменить. Но не получается пока.

Л.ГОЗМАН: Вы правы. Это они понимают. Они понимают необходимость изменения экономики. Они не понимают и не принимают идею изменения политической системы. Вот этого они не понимают и не принимают. Это предельно опасно. Этого не понимал последний русский царь Николай II, абсолютно не понимал и довел ситуацию до катастрофы. И хорошо бы только своей личной, а то катастрофы гигантской страны и всех нас, да? И я очень боюсь, что мы, ну, в общем, в довольно опасном положении. В этом смысле, кстати, для меня важно отношение властей ближе к наступающему празднику 150-летию отмены крепостного права. 19 февраля император отменил рабство на Руси, да? 150 лет назад. Мы дважды уже обращались к президенту с просьбой вообще как-то отметить эту дату.

О.БЫЧКОВА: Ничего не слышно.

Л.ГОЗМАН: Абсолютно. Кстати, вот, хочу сказать, 17 февраля в 11 часов мы проводим большой круглый стол на эту тему – это будет транслироваться в интернете, вот, смотрите.

О.БЫЧКОВА: Ну, кстати, да. Вот это характерно, между прочим. Вообще, мало кто об этом знает, мало кто об этом слышал и мало кому придет в голову об этом вспомнить. Хотя, действительно, это большая веха.

С.ШУСТЕР: Да, в России тоже никто не празднует день независимости 1991 года, развал Советского Союза не празднуется здесь как, скажем, в США 1776-й год празднуется как день независимости, день свободы. Нету этого.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж, спасибо вам большое. Естественно, что мы не пришли ни к какому выводу и не ответили ни на какие вопросы. Было бы странно, если бы мы эти ответы нашли. Спасибо Саймону Шустеру, корреспонденту журнала «The Time» и политику Леониду Гозману.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире