'Вопросы к интервью
30 января 2011
Z Обложка — 2 Все выпуски

Теракт в аэропорту «Домодедово» глазами иностранных журналистов


Время выхода в эфир: 30 января 2011, 20:07



Т.ДЗЯДКО: 20 часов и 4 минуты в Москве, добрый вечер, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Обложка-2» — программа, в которой мы говорим на те темы, которые на свои обложки ставят крупнейшие иностранные еженедельные журналы и вообще те темы, на которые эти журналы пишут. Сегодня здесь в студии – и давайте я сразу представлю гостей. Это Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC». Добрый вечер

Р.МАНЬЮЭКО: Добрый вечер.



Т.ДЗЯДКО: И Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «The Time» Добрый вечер, Саймон.

С.ШУСТЕР: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Я напомню все наши координаты. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS, присылайте ваши мнения и ваши вопросы. Также можно присылать свои вопросы и мнения сюда в эфир с помощью твиттера через пользователя @vyzvon. И, конечно же, также можно сюда писать и через интернет, ну а на нашем сайте echo.msk.ru идет прямая видеотрансляция того, что происходит в студии – заходите и смотрите на наших гостей. Сегодня мы говорим о теракте в аэропорту Домодедово. «Теракт в аэропорту Домодедово глазами иностранных журналистов» — именно так звучит сегодняшняя тема. Но прежде чем перейти к нашему разговору, давайте мы послушаем небольшой материал, который подготовила Дарья Полыгаева. Она посмотрела обложки различных журналов иностранных и расскажет сейчас о том, что пишут некоторые из них.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

Д.ПОЛЫГАЕВА: На обложке американского журнала «The Time» нынешний президент США Барак Обама и 40-й президент США Рональд Рейган. 6-го февраля Рейгану исполнилось бы 100 лет. Заголовок на обложке журнала: «Почему Обама любит Рейгана и чему он у него научился?» На обложке британского «The Economist» большая карта США и маленькая фигурка американского президента. «Поразительно несмелая речь Барака Обамы была не в состоянии рассмотреть проблемы Америки» — это текст на обложке.

Французский «Le Nouvel Observateur»: «Франкмасоны, большое разоблачение». Еще одна тема, которая занимает много места в номере – ситуация в Тунисе. На обложке немецкого журнала «Focus» фотография мужчины и большой заголовок, который говорит сам за себя: «Вся правда о мужчина: секс, карьера, семья и тайные страхи». Специальное исследование в журнале.

Американский «Newsweek», одна из главных тем – ситуация в Египте. А, вернее, реакция Белого дома. Чем крупнее становятся выступления в Египте, тем сильнее Вашингтон пытается найти правильный ответ. В журнале «Newsweek» подробности реакции американских властей, дипломатических маневров и прочего.

Т.ДЗЯДКО: Ну а мы сегодня в программе «Обложка-2» говорим о том, как на произошедшее в аэропорту Домодедово смотрят наши коллеги, иностранные журналисты, журналисты иностранных изданий, которые работают здесь в Москве. Напомню, по последним данным, 35 человек погибли в результате теракта, который произошел в понедельник в зоне прилета международного аэропорта Домодедово. Большое количество людей по-прежнему остаются в больнице. И сегодня, напомню еще раз, в этой студии Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC» и Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «The Time».

Первый вопрос, который мне хотелось бы вам задать, связан с освещением этого теракта здесь и освещением его за рубежом, поскольку я, вот, сам буквально вчера прилетел из Франции и видел, что там, во всяком случае, в понедельник и вторник это занимало не первые полосы, а если смотреть новости, это во всех репортажах, собственно, первое место уделялось как раз происходящему в Москве с приглашением экспертов, приглашением журналистов. Здесь же, насколько я могу судить из того, что мне говорили мои коллеги, все было абсолютно иным – сетка вещания не переверстывалась, и люди, которые не пользуются интернетом, могли узнать о произошедшем в Москве, только спустя час или полтора. Есть у вас какое-то объяснение, почему в Москве и в России, на российском телевидении все происходило именно так?

Р.МАНЬЮЭКО: То есть почему они позже, да? Почему они не оперативно информировали об этом?

Т.ДЗЯДКО: Да.

Р.МАНЬЮЭКО: Не знаю. Во-первых, я думаю, что репортеры не смогли туда подъехать. То есть сразу же после теракта милиция все закрыла. Может, поэтому? Может быть, тоже потому, что оперативники, они знали, что именно там случилось и получили инструкции, что нужно говорить, что нет. И, вот, наверное, и поэтому.

Т.ДЗЯДКО: А вы, Саймон?

С.ШУСТЕР: Да. Но у меня была довольно забавная ситуация. Первый раз такое произошло. Мне написал редактор из Лондона срочное сообщение, что был взрыв в Домодедово – я об этом еще ничего не знал. Телевизор у меня был включен. Но она сказала мне, что, вот, Би-Би-Си передает срочные новости, что взрыв в Домодедово. Это так или нет? Потом начал копаться уже в интернет-изданиях российских и выяснилось, что именно так. Значит, западное телевидение, очевидно, имело эти новости, сразу их передали. Потому что, ну, теракт – это, конечно, событие такое… Почему-то российские телеканалы ждали. Чего они ждали, сложно сказать. Легко прийти к выводу, что они ждали какое-то распоряжение, может быть, не хотели сеять панику. Но не знаю, это очень, действительно, важный вопрос. У меня сложилось впечатление, что, все-таки, ждали какую-то команду, ждали, как это освещать, в каком ключе и так далее. Ну просто мы наблюдали то же самое чуть меньше года назад, когда были мартовские теракты в метро и было то же самое.

Вот, если говорить о 2004 годе в Испании, и мы помним, как освещалось все в 2001 году, когда была атака на Международный торговый центр. Каков объем информации, который в ваших странах в ситуации террористического акта, когда, с одной стороны, есть вот это соображение о том, что не нужно сеять панику, а с другой стороны есть соображение о том, что люди должны знать о том, что происходит. Есть какая-то информация? Она дозируется как-то? Или все, что есть, идет в эфир?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, я думаю, что, по крайней мере, у нас все, что было, вышло в эфир. Для нас это был самый ужасный теракт, который был в Испании. То есть до этого даже, вот, теракты Баскской организации не были настолько масштабными. И поэтому, вот, конечно, вся информация, все, телевидение, радио, все агентства переключились исключительно на это и давали информацию в прямом эфире. То есть все репортеры, которые были на месте, они давали это сразу же, то есть беспрерывно.

Т.ДЗЯДКО: Саймон?

С.ШУСТЕР: Ну, какая задача у СМИ? Это информировать публику. Вопрос успокаивать публику, контролировать панику – это, наверное, уже задача госслужащих, которые могут выступить в СМИ, на телевидении и рассказать подробно, почему народу не стоит паниковать, что все под контролем и так далее. Ну, мне кажется, что этого тоже не было. Довольно долго мы не слышали точку зрения президента и премьер-министра, и представители правоохранительных органов, которые непосредственно отвечают за такие вопросы, они вообще, ну, мне кажется, пару дней не выступали.

Так что, ну, это надо думать, какая задача у этих разных, как бы, структур, организаций. И я думаю, что СМИ не должны отвечать, там, за панику, не панику, но они должны просто проинформировать, выдавать объективную информацию.

Т.ДЗЯДКО: Здесь просто интересно, что ситуация получается обратной. Потому что когда нет информации по телевидению, которое многие люди включают в первую очередь, многие из них лезут в интернет, где, в частности, в твиттере было огромное количество сообщений о том, что погибло 70 человек, это точно и вообще никаких сомнений в этом быть не может, писал какой-то юзер о том, что у него там бизнес и 70 трупов – точно. И поэтому таким образом паника, наоборот, получается.

А вот тот факт, что нет выступлений, нет обращений, нет разъяснений – то, о чем говорите вы – вы находите какое-то этому объяснение, Саймон?

С.ШУСТЕР: Да, ну, вторая моя статья была как раз об этом. И я расспрашивал разных экспертов, аналитиков. И самую интересную точку зрения мне сказал Андрей Солдатов из Агентура.Ру, что структура вообще государства в России построена так, что некоторые правоохранительные органы не чувствуют себя, как бы, обязанными отвечать перед народом и в какой-то степени даже перед президентом. И очень показательным моментом было то, что когда президент Медведев, все-таки, собрал встречу в тот же день, в день теракта, чтобы обсудить это происшествие, министр внутренних дел не пришел и глава ФСБ тоже, их не было. Так что да, мне сложно это объяснить. Но, вот, я думаю, что точка зрения Андрея Солдатова как раз здесь подходит, потому что они, как бы, ну, не чувствовали себя особо обязанными отвечать на вопросы публики, почему это не предотвратили, как это допустили. Таких ответов не было. И особо сильно никто не задавал такие вопросы из СМИ, особенно телевизионные СМИ.

Т.ДЗЯДКО: Как вы думаете: не задавали, потому что знали, что не получат ответа? Или почему?

С.ШУСТЕР: Может быть. Это сложно сказать. У меня таких высокопоставленных источников нет в ФСБ, к сожалению, но я задавал некоторым представителям правоохранительных органов. Они все говорили одно, что, ну, как бы, «не ваше дело, вы спрашиваете о делах закрытых структур, закрытых организаций, мы не обязаны оглашать и рассказывать о наших расследованиях, как мы действуем, что мы делали до этого и после. Так что особо не лезьте».

Р.МАНЬЮЭКО: Не знаю. Между прочим, я думаю, что сейчас… Никогда раньше, по крайней мере, я не помню, чтобы было такое количество версий, которые не противоречивы. Раньше, конечно, могли быть версии, которые потом уже отпали, но сейчас означало, что если он был с кем-нибудь, с женщиной, что потом это не он взорвал эту бомбу, а была женщина, которая вместе с ним. Потом говорили, что они пришли в аэропорт вместе с кем-то. Оказывается потом, там никакой женщины не было, он один пришел туда. Я не знаю, вот это меня тоже как-то привлекло.

Т.ДЗЯДКО: Но в итоге-то пришли к тому, к чему обычно и приходят в конце. 20-летний какой-то уроженец Северного Кавказа.

Р.МАНЬЮЭКО: Да-да, вчера Маркин.

Т.ДЗЯДКО: Это для вас звучит убедительно?

Р.МАНЬЮЭКО: Я думаю, что они не сказали все. То есть они просто сказали, что знают, кто он, что да, человек 20-летний и что он с Северного Кавказа. И больше не сказали, что он принадлежит к какой-то организации, ничего. Просто то, что он с Северного Кавказа, даже не сказали, с какой республики и что ему 20 лет. Это тоже раньше, по-моему, такого не было.

Т.ДЗЯДКО: Ну и уж точно раньше не было, чтобы в течение пяти дней было объявлено о том, что теракт фактически раскрыт.

Р.МАНЬЮЭКО: Да.

С.ШУСТЕР: Да, раскрыт, но без деталей. Как раскрыт, что за люди – особо это не объясняли. Еще был очень забавный момент. Если подумать, убедительно ли это или нет. 2 интернет-издания российские как-то получили фотографии головы этого смертника. Были разные головы. Lifenews одного, который, видимо, не был похож на выходца из Северного Кавказа, а другой был, ну, очевидно там, из Северного Кавказа. Ну, они оба ссылались на какие-то источники в правоохранительных органах, которые им слили эти фотографии. Откуда эти фотографии разных этих оторванных частей человеческих?

Ну, это говорит о том, что, как бы, не ясно. Они хотели сказать, что, вот, эта голова, вот, кого мы, как бы, ищем, людей, которые поддерживали этого человека, этого смертника, и вот он непосредственно. Чтобы убедить, что да, этот процесс идет. Но эта противоречивая информация, которая выходила, говорит о том, что, я думаю, что особо они не знали, что и как. И не знаю, не очень убедительно.

Это, как бы, легко сказать, да, вот, северокавказец, 20 лет, все как бы ждали, воспринимают такой ответ, который все ждали, и это легко народу поверить. Но вопросы, опять же, надо задавать.

Р.МАНЬЮЭКО: Потом тоже были случаи, когда говорили, что какие-то там люди, которые были, говорили, что этот смертник перед тем как он сорвался, он сказал «Я всех вас убью», а теперь говорят, что нет, якобы, они взорвались дистанционно, то есть из мобильного телефона. Но это трудно знать, сказать, что «всех убью» и в этот момент… Очень странно все.

С.ШУСТЕР: Очень противоречивая информация, да. Непонятно, ну, чему верить, потому что обе версии, как бы, невозможны.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, а если сравнивать реакцию общества, реакцию властей, которая была в 2001 году в Штатах или в 2004-м в Испании, реакцию властей сегодняшнюю здесь, в России. На какие основные моменты отличия вы обращаете внимание?

Р.МАНЬЮЭКО: Я думаю, что, может быть, потому, что мы в этом плане более эмоциональные? У нас демонстрации были огромные, количество людей.

С.ШУСТЕР: Сотни тысяч людей вышли, да.

Р.МАНЬЮЭКО: Да-да-да. Ну, около миллиона было, может, 900 тысяч было людей.

Т.ДЗЯДКО: И это явно были не активисты Молодой гвардии, партии «Единая Испания».

С.ШУСТЕР: Все партии были буквально.

Р.МАНЬЮЭКО: Да, все партии, все организации и очень много людей. А здесь – не знаю. Я не знаю, чем это объяснить, честно говоря, хотя я здесь давно в России. И здесь не сейчас, вообще: собрать много людей здесь очень трудно вообще. И я не говорю уже как-то, когда речь идет о демонстрациях оппозиции, а вообще. Я думаю, что люди немножко здесь в этом плане равнодушны или просто думают, что, вот, с этими акциями ничего – это бесполезно. То, что, на самом деле… У нас тоже есть люди. Очередной теракт ЭТА, да? И на случай гибели тоже выходит куча людей. И, вот, министры, которые говорят: «Ну и что? Они ничего не добьются». То есть террорист – это террорист, и ему пофиг то, что люди выходят на улицы, и все равно они будут дальше убивать. Не знаю, может быть, и так здесь люди думают, и поэтому трудно.

С.ШУСТЕР: Да. И еще забавный момент – реакция публики, особенно госслужащих, лидеров страны. Вот здесь больше была похожа реакция премьер-министра и президента, и министров правительства, как будто это был какой-то катаклизм, ураган прошел. Они особо не обсуждали первый день точно, второй день тоже не особо, кто, как, что это за люди, что это преступление. Премьер-министр в первый день встретился только с Голиковой, министром здравоохранения. Может быть, это правильно, конечно, да. Первая задача – это оказывать помощь пострадавшим. Но было ощущение, что особо не делают акцент на том, что это преступление, а делают акцент, что «ну, вот, бывает», да? Вот, пожары вы августе…

Т.ДЗЯДКО: Произошло и произошло.

С.ШУСТЕР: Да, произошло и произошло, это всегда будет, так что привыкайте. Будем помогать пострадавшим, но… Чего ж? Это, как бы, не избежать, это часть нашей современной жизни в России, так что привыкайте.

Этого, конечно, не было после терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне 11 сентября 2001 года. Там сразу говорили, кто это мог сделать. Это освещалось и обсуждалось сразу как дикое, зверское преступление, которого не может быть, не может повторяться – это не землетрясение, а преступление. Так что эта разница была, особенно первые 2 дня.

Т.ДЗЯДКО: Если говорить о западных изданиях и, в частности, о ваших, отношение к тому, что произошло в Москве в понедельник – это отношение к тому, что бывает и бывает? Тем более, если смотреть статистику, на Северном Кавказе это происходит почти ежедневно, иногда и по несколько раз за день. И в Москве это было всего 9 месяцев назад. Или же отношение к этому как к ужасной трагедии, которая, вот… Сколько вы говорите? Вы написали 2 статьи на эту тему, да?

С.ШУСТЕР: Три, три.

Т.ДЗЯДКО: Насколько сегодня интерес к этому еще сохраняется? И насколько он был высоким в первые дни после теракта?

С.ШУСТЕР: Ну, это были новости по всему миру №1. Мои редакторы ждали только этого, все хотели новости только об этом. Все детали. Я даже удивился, что они очень, как бы, заинтересовались этим вопросом, почему молчат представители правоохранительных органов в России. Ну, это такая, ну, уже деталь, да? Но они эту статью тоже очень хотели и ждали. Так что внимание было огромное. Конечно, сейчас после событий в Египте вся редакция в Нью-Йорке переключилась полностью на это и уже, как бы…

Т.ДЗЯДКО: Ну, это закон новостей.

С.ШУСТЕР: Да, закон новостей такой. Ну и никто не берет из террористов ответственность за это преступление. Это, наверное, был бы следующий новостной повод, который поднял бы это на первое место опять. Но сейчас да, все переключились на Египет.

Т.ДЗЯДКО: Рафаэль, вы что-то хотели сказать?

Р.МАНЬЮЭКО: У нас то же самое. У нас очень большой интерес, и именно в плане того, что это ужасно, что это опять теракт, очень серьезный теракт, это случилось в аэропорту. Между прочим, это было за 45 минут до прилета рейса из Испании. То есть если бы это случилось на 50 минут позже, могли бы жертвы испанского рейса. Поэтому для нас это была очень тоже… Я тоже в этот день, в понедельник написал. То есть основная информация, потом меня просили вспомнить все остальные, то есть все предыдущие теракты, которые были, ситуацию вообще на Северном Кавказе, в Чечне. И потом уже тоже еще материал… Ну, с подробностями, как испанцы, если там они. Ну, надо было звонить в посольство, в консульство, узнавать, есть ли там среди тех людей, которые попали в больницу, испанцы или нет.

Но потом то же самое, потом абсолютно то же самое: все переключилось на Египет. Поскольку сейчас неизвестно кто, поэтому сейчас немножко упал интерес. Я уверен, что если завтра появится какая-то информация, кто именно, то есть какая организация, я думаю, интерес возникнет снова.

Т.ДЗЯДКО: А насколько случившееся воспринимается как такая, внутрироссийская история, связанная с Северным Кавказом? Или же как это часто любят говорить представители российских властей о том, что речь идет о международном терроризме, и мы участвуем в войне, в которую вовлечены очень многие страны по борьбе с международным терроризмом. Это воспринимается так? Или же это внутренняя российская история, завязанная на всем, начиная от социально-экономического состояния на Северном Кавказе и прочее, и прочее?

С.ШУСТЕР: Да, ну это скорее зависит от читателя. Общая публика, я думаю, в Америке и на Западе воспринимает все новости про террор как всеобщую глобальную угрозу. Террор – это такая вещь, которая касается всех, и они особо не разбираются, там, Северный Кавказ или Осама бен Ладен, Талибан. Террор – это террор, и это одна из причин, почему эти новости сразу так воспринимаются на Западе и по всему миру. Потому что это касается всех. Но эксперты и люди, которые больше разбираются в разных лицах этой угрозы террора, они понимают, что в России особая ситуация, что это не Талибан и не очень верят в то, что здесь идет какая-то серьезная поддержка или сотрудничество между Аль-Каидой и кавказскими террористами.

Так что если вот так копаться, разбираться, вот такие аналитики и образованные люди, скорее, понимают, что в России ситуация особая и чуть-чуть отличается.

Т.ДЗЯДКО: А как американские, например, эксперты объясняют особость ситуации?

С.ШУСТЕР: Ну, в нашем журнале вышла очень интересная статья Фарида Закария, это известный аналитик наш американский, который излагал всю историю России на Северном Кавказе, все эти контртеррористические операции и жестокость этой войны против террора. У него был аргумент, что вот эта жестокость приводит к ответной реакции очень тоже жестокой со стороны террористов. И это вот такой замкнутый круг, и Россия никак не может избежать этого.

Правда, можно было ему задать вопрос, ну, Америка тоже, как бы, довольно жестоко отвечала в Афганистане и в Ираке. Но у него был аргумент, что, все-таки, США как-то стараются в Афганистане построить новое правительство, вставить своего какого-то президента, чтобы предотвращать это, который, как ему казалось, этому эксперту, не так жестоко действует. Но эта жестокость российских правоохранительных органов на Северном Кавказе – он считал, что приводит к цикличности этой проблемы.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вы согласны с ним в этом?

С.ШУСТЕР: Не знаю. Я думаю, что американские военнослужащие тоже довольно жестоко. Все эти депеши в Викиликс и раскрытия в Викиликс показывали, что там правонарушения тоже огромные в Афганистане, в Ираке. Так что не знаю, я не очень согласен, но я думаю, что большинство аналитиков на Западе именно так считает.

Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас… Рафаэль, мы сейчас прервемся на новости, после чего продолжим наш разговор. Напоминаю, программа «Обложка-2», мы сегодня говорим о том, как на теракт в аэропорту Домодедово смотрят наши коллеги, иностранные журналисты. И сегодня здесь в студии Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC» в Москве и Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «The Time». Сейчас краткие новости от Александра Климова, после чего, буквально через 2-3 минуты вернемся в студию, продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 20 часов и 33 минуты, продолжаем программу «Обложка-2», у микрофона Тихон Дзядко и я напомню, сегодня здесь в студии Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC» и корреспондент американского журнала «The Time» Саймон Шустер. Мы говорим о теракте в аэропорту Домодедово, теракт в аэропорту Домодедово глазами иностранных журналистов. Напоминаю, +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS. И также можно сюда присылать сообщения через интернет с нашего сайта и также через твиттер, если вы отправляете сообщение пользователю @vyzvon. Ну и напомню, что на сайте продолжается у нас видеотрансляция – заходите echo.msk.ru. До новостей, Рафаэль, вы хотели ответить на то, что говорил Саймон по поводу замкнутого круга жестокости, который на Кавказе.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, я просто хочу сказать. Я с коллегой согласен. Естественно, это вопрос о жестокости, но не только о жестокости. Я думаю, что в случае Северного Кавказа используются не просто такие методы. То есть эта репрессия идет против людей, которые не причем. То есть очень много людей, в конце концов, ненавидят потом, ну, вообще полицию, армию и власти России, потому что они пострадали, когда они не имеют никакой связи с террористами, с боевиками. И, вот, я думаю, что это происходит как и в других местах, как происходит в Ираке, как происходит в Афганистане. То есть это замкнутый круг, и больше и больше количество террористов, и то, что иногда методы, которые используются – они не очень как-то… Ну, они тупые, то есть они используются не по назначению, не против тех, кого нужно, на самом деле.

Т.ДЗЯДКО: Но при том, что всегда после событий, аналогичных тем, что произошли в понедельник в Домодедово, единственная реакция, во всяком случае, в заявлениях, которые мы слышим, это ужесточение – это речь о том, что мы будем бороться и бороться. Вы видите какую-то вообще смену и как, на ваш взгляд, развивается ситуация, если смотреть, например, с мартовских взрывов в метро до сегодняшнего дня?

Р.МАНЬЮЭКО: Меня, между прочим, это и просили, то есть об этом меня спросили в газете, когда они видели это. Я говорил с ними по поводу, что мы будем писать и что мы будем рассказывать, и так далее. Они мне говорили то, что сказал президент России, и потом уже, по-моему, на следующий день или в этот же день вечером, когда Путин тоже говорил, что они понесут наказание и что будет ужесточение. И они меня спрашивали: «А что это значит?» Потому что они всегда одно и то же повторяют, вроде бы всегда идет ужесточение и тем не менее, терроризм продолжается. Что это значит? Они меня спросили: «Что это значит?» Я говорю, я не знаю, я думаю, что это будет означать, что они будут продолжать те же, такие жесткие, такие жестокие меры, которые в итоге приведут к тому, что опять будет теракт.

Т.ДЗЯДКО: Но это происходит от неспособности предложить что-то иное? Или почему?

Р.МАНЬЮЭКО: Понимаете, если верить, например, докладам всех этих организаций как Мемориал и так далее, которые считают, что коррупция тоже сказывается на этом, поскольку там в полиции есть такие… Ну, сейчас нет, потому что там меньше армии, но, в основном, полиция, которая использует все свои полномочия для того, чтобы вымогать, да? То есть они могут бросить, не знаю там, оружие, что-нибудь у какого-то парня, который не причем, и потом уже попросить у семьи: «Вот, понимаете, мы можем завести на него дело за то, что он с террористами. Но если мы договоримся, тогда не будет». Такие вещи, по крайней мере, вот, с представителями Мемориала, и они говорят, что они имеют место быть, очень часто такие случаи.

Если это так, естественно, понятно, почему эти методы не работают. Как по-другому, что можно было сделать по-другому, чтобы улучшить все это? Это тоже, я думаю, что они сами знают – об этом сам Путин говорил, об этом сам Медведев, о том, что нужно улучшить экономическую ситуацию на Северном Кавказе, бороться с коррупцией. То есть все это и более четко как-то бороться с терроризмом, то есть идти туда, куда нужно. Но похоже, что средств не хватает ни на одно, ни на второе, ни на третье. И коррупцию тоже, как сам президент признал, очень трудно победить.

С.ШУСТЕР: Да. Но надо отметить, что, все-таки, этот новый подход, который объявил президент Медведев еще в 2008 году, вот, Хлопонинская линия, что надо развивать экономику, создавать рабочие места, давать молодежи на Северном Кавказе возможности, которые не связаны с терроризмом, это продолжается. И они не отменяли этого после мартовского теракта. Да, там были ужесточения, ну, на Северном Кавказе, и после этого теракта тоже не говорят, что все, меняем это все, вводим опять режим КТО в Чечне, вводим еще в Дагестане. Вот таких ужесточений нет и это, все-таки, радует. И надо вспомнить, что несколько дней до этого последнего теракта в Домодедово премьер-министр Путин сказал, что мы еще, там, огромную сумму, 13 миллиардов долларов будем вводить, вкладывать в экономику на Северном Кавказе, чтобы инвестировать, развивать бизнес и так далее. Это, я думаю, правильный подход, но он требует очень много времени и коррупция очень сильно препятствует. Но, все-таки, радует то, что они не отменяют этот весь план, не идут обратно к этому подходу, ну, в военных действиях.

Т.ДЗЯДКО: А что должно быть в первую очередь все же? Подход, связанный с борьбой с терроризмом? Или подход, связанный с социально-экономическим поднятием этого края? Потому что сейчас, в нынешней ситуации, когда мы слышим про то, что в Чечне, по-моему, в одном из ущелий будет создаваться какая-то курортная зона и что вообще в Северный Кавказ поплывут инвестиции, это звучит, ну, едва ли не как шутка. Представить себе инвесторов, например, западных, которые будут вкладывать деньги в Северный Кавказ, довольно сложно.

С.ШУСТЕР: Это так. Но я думаю, эти 2 подхода должны идти параллельно. Все-таки, когда борьба с терроризмом будет показывать какие-то успехи и инвесторы захотят прийти в эти регионы, там должна быть инфраструктура курортная ли или другая для этих инвестиций. И борьба с коррупцией, конечно, ну, почти на первом месте, чтобы эти деньги, действительно, строили какую-то инфраструктуру, бизнес, развивали экономику этих регионов. Я думаю, что одновременно надо вести и то, и то. И, конечно, я думаю, среди публики тоже есть люди, которые сказали бы «Зачем вы просто бросаете деньги в эти регионы? Надо просто всех там держать под жестким контролем, вводить все эти режимы КТО и так далее». Но я не думаю, что это надо делать – надо параллельно развивать экономику, ну и бороться, конечно, с преступлениями, терроризмом.

Т.ДЗЯДКО: Рафаэль?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, я согласен тоже, я думаю, что это параллельно нужно. И то, и другое одновременно. То есть развивать экономическое невозможно, если терроризм будет продолжаться, да? А только бороться против терроризма, не поднимая вообще уровень жизни людей, это тоже бесполезно. Это очень сложная ситуация уже. То есть я думаю, что не нужно было давать ситуации доходить до такого предела. А сейчас весьма трудно. Но другого выхода, с моей точки зрения, нет.

Т.ДЗЯДКО: А как вы можете объяснить то, что ситуация была доведена до той точки, в которой она сейчас находится? Ну, вот, до появления Хлопонина попытки найти какие-то новые методы – они, как будто бы, и не предпринимались, начиная с завершения активной фазы Второй чеченской войны. С чем, на ваш взгляд, это связано? Что пусть этот регион будет где-то далеко-далеко и что-то там происходит, нас в Москве это не касается? Или как-то еще?

Р.МАНЬЮЭКО: У меня такое впечатление, это, я имею в виду, ну, когда Путин был назначен премьер-министром в 1999 году, да? И сразу же после того как Басаев, они пошли на Дагестан, ну, после того как Вторая война началась в Чечне. За год до этого в 1998 году был дефолт. То есть было такое состояние, я думаю, в российском обществе, такое, пораженческое, и я думаю, что нужна была какая-то победа, да?

Т.ДЗЯДКО: Маленькая победоносная война то, что называется.

Р.МАНЬЮЭКО: Да. Вот именно. То есть нужно было победить терроризм. То есть не только терроризм – в этом случае, сепаратистов.

С.ШУСТЕР: Ну, здесь политические тоже соображения.

Р.МАНЬЮЭКО: Да-да, здесь были политические ожидания какие-то, определенные цели, которые в этот момент нужно было, особенно для Путина. Потому что с этим он пошел на выборы президентские. И я думаю, что и за это нужно было, как он и сказал, надо мочить по полной программе. И вот это. Эта динамика – она потом продолжалась очень много времени и уже невозможно было все это остановить. И я думаю, что все от этого. То есть я думаю, что здесь они как-то палку перегнули.

Т.ДЗЯДКО: Да?

С.ШУСТЕР: Да, ну, все-таки, я думаю, все это время они понимали, что силовыми способами не справиться с сепаратистами и надо развивать экономику. Просто приход Дмитрия Медведева на пост президента как-то был удобным моментом, чтобы попробовать этот новый подход, связанный уже с новым лидером. И они, все-таки, ввели и эту тоже параллельную линию. Это, конечно, правильно, да.

Т.ДЗЯДКО: Здесь среди вопросов на SMS есть вопрос вам, Рафаэль: «Чем отличается реакция властей Испании и России на теракты?» Мне хотелось бы немного изменить: насколько в США после взрывов 11 сентября или в Испании после событий 2004 года и вообще насколько, на ваш взгляд, подобные происшествия, подобные трагедии, подобные события связаны с отставками? Насколько отставки должны исследовать? Я поясню, почему я об этом спрашиваю. Очень много сейчас можно слышать разговоров о том, что за последние лет 10 руководство силового блока и вообще люди, которые в силовом блоке у нас находятся, оно сильно не менялось. То есть, может быть, шло какое-то перетасование как в колоде карт, там, менялись какими-то постами, должностями, но люди все одни и те же остаются. Насколько вообще это должно быть четким следствием подобных событий?

Р.МАНЬЮЭКО: Понимаете, я думаю, что в этом плане, то, что вы говорили, реакциях и здесь, и там, и везде она, как правило, всегда одинаковая на теракты. Я имею в виду, сразу уже какой-то теракт, да? Риторика немножко изменяется. То есть если у нас всегда говорят, что мы должны все быть политически сильны, должны быть едины против терроризма, вот это, то, что у нас повторяется постоянно. То есть мы не должны давать, чтобы террор победил демократию, да? Вот это риторика наших руководителей. То здесь всегда говорится о жесткости, что мы их всех будем уничтожать, мы их будем ликвидировать. Вот эта риторика. Но реакция на эти события, я думаю, что, в общем-то, она и там, и там более или менее подобна. Я думаю, что в нашем случае, когда это случилось в 2004 году, я чувствовал, что наши власти – они потерялись. То есть я думаю, настолько они не ждали вот такой теракт. Я думаю, что в США случилось, что они были вообще как-то в ужасе.

Т.ДЗЯДКО: Но после этого последовали какие-то там перестановки, отставки, например, в спецслужбах, которые в отличие от властей…

Р.МАНЬЮЭКО: У нас были перестановки. Но они не были громкими. То есть это не были какие-то показательные. По крайней мере, в этот момент у нас в Испании после этого не было. Причем, тоже в правительстве никаких. Ну, у нас это случилось перед выборами, понимаете? И вот этот теракт – он повлиял на исход этих выборов. В итоге правительство, которое было тогда, потеряло власть и пришли у нас социалисты. Но до этого момента, поскольку прошло 3-4 месяца, у нас никаких изменений не было. Потом уже были какие-то изменения в полиции, какие-то изменения в спецслужбах. Но я говорю, что они не были особенно как-то громкими.

С.ШУСТЕР: Да, у нас, скорее, ну, не увольняли так сразу всех подряд, но были очень подробные расследования, что знали спецслужбы, была ли информация, которую они пропустили, или имели, но не действовали.

Т.ДЗЯДКО: А насколько эти расследования были открыты для общества?

С.ШУСТЕР: Очень открыты. Я помню даже Билла Клинтона вытащили перед камерами и он очень подробно тоже должен был отвечать перед журналистами, что он знал еще тогда, когда он был президентом про Осаму бен Ладена, про Талибан, почему не действовал и так далее. И тоже была сложная для него ситуация, он должен был отвечать.

Также перед Сенатом, Конгрессом были слушания, когда силовики американские должны были отвечать, вот, конкретно по подробным вопросам, почему вы это знали и почему вы не знали, или если была эта информация, почему не действовали.

Я не помню, кого конкретно увольняли или нет, но были последствия, да. Если выяснялось, что пропущены были эти возможности. В России это вообще не наблюдается, особенно если это совершенно абсурдный и странный момент. Вот, взрыв 31 декабря, который произошел в Москве вот в этом клубе, в гостинице, тоже, вот, ну, сразу очень много вопросов – что это был за взрыв, что это за люди, почему это не расследовалось. Я поехал туда 26 января и общался с сотрудниками этого клуба, этой гостиницы. Они приехали, спрашивали, задавали вопросы. Они чего-то, ну, посмотрели там и, ну, особо сильно не расследовали, потому что праздники, да? Это была новогодняя ночь, и как-то они не очень охотно там занимались этим делом. Ну, блин, это надо задавать уже очень серьезные вопросы правоохранительным органам, ФСБ, почему? Что это были за люди?

Вот, уже было сообщение, что эти взрывы были совершенно не взаимосвязанные, да? Ну, это недостаточно. Надо объяснять, вот, что это за люди и почему. Это тоже не успокаивает особо, если есть 2 отдельных бандформирования, группы, которые готовили очевидно одновременно теракты в Москве. Так что очень много вопросов. И чего-то я не вижу признаков, что это будет как-то рассматриваться публично, что кто-то будет отвечать.

Т.ДЗЯДКО: Вот здесь пишет Илья: «Если поставить ФСБ под контроль общества, будет очень хорошо». Вы согласитесь с этим? Что именно контроль общества над деятельностью спецслужб и отчетность спецслужб перед обществом может что-то изменить?

Р.МАНЬЮЭКО: ФСБ должна быть под контролем правительства, и правительство должно быть под контролем парламента, а парламент должен быть под контролем общества. И я думаю, что такое. Вот, все мощи каких-то спецслужб, они делают, что хотят. Я думаю, что это не должно быть. Но они должны подчиняться, какой-то структуре, правительству.

С.ШУСТЕР: Да, я бы не сказал, что прямо перед обществом они должны отвечать. Но они должны отвечать перед президентом уж точно, чего точно особо не было – президент не задает вопросы эти. И перед СМИ тоже в какой-то степени. Ну и желательно перед парламентом, который тоже должен играть в демократическом обществе эту роль. Силовики должны, как бы, прийти и объяснить.

Сразу после теракта коммунисты и, по-моему, «Справедливая Россия» сразу потребовали: нам надо пригласить сюда Нургалиева и задать некоторые вопросы.

Т.ДЗЯДКО: Как вы думаете, он придет?

С.ШУСТЕР: Но этого не последовало. Как я понимаю, там предложили, что-то в апреле он сможет прийти.

Т.ДЗЯДКО: Найдет время.

С.ШУСТЕР: Да, найдет время. Ну, это…

Т.ДЗЯДКО: Скажите, если говорить о конкретных каких-то решениях, о конкретных каких-то мерах введенных. Потому что, может быть я не прав, по моим ощущениям, с марта по, собственно, 24 января каких-то серьезных мер принято не было, разве что на первые несколько дней был усилен контроль в метрополитене, а потом как-то все было как всегда. Если говорить о тех мерах, которые позволили ситуацию сделать таким образом, чтобы в Испании и на территории США не происходили взрывы после 2001-го и 2004-го годов, то что это в первую очередь?

Р.МАНЬЮЭКО: Об этом очень много писали сейчас после терактов, после понедельника о том, что, ну, в США, тем не менее, им удалось предотвратить теракты после этого, и в Англии тоже после того, в Лондоне, в Испании таких терактов серьезных не повторялось. Это были отдельные такие вещи. Ну, такой масштаб – такого больше не было. Я не знаю, что именно, какие меры могут предпринять вообще спецслужбы для того, чтобы предотвратить такие крупные теракты, но явно есть они. Раз в Европе и США работают, я думаю, что, наверное, есть такие меры. И я думаю, что здесь, по крайней мере, не работает, поскольку, как вы сказали, вот, последний теракт перед этим был в марте прошлого года, то есть меньше года прошло, и они способны были еще раз. И что именно, я не знаю. Но явно, что это связано со спецслужбами, то есть они должны усилить вообще контроль.

С.ШУСТЕР: Да. Ну и меры, которые были предприняты после терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне 2001 года, видимо, что-то давали, потому что больше взрывов на самолетах не было. Это очень уязвимая точка, там сразу очень много жертв, когда взрыв на самолете, и этого больше не бывало в США, по крайней мере. Ну и это, как бы, дает результаты. Но, конечно, контролировать все общественные места, где накопление людей, это невозможно всегда.

Т.ДЗЯДКО: Ну точно везде не поставишь рамки металлоискателя.

С.ШУСТЕР: Ну, это смешно выглядело, когда президент Медведев спустился в метро, ему показали эти металлоискатели. Ну а как? Проверять каждого человека, который проходит в метро, это транспортный коллапс сразу. Так что это невозможно. Ну, что это говорит? Это говорит о том, что главное направление должно быть разведка, предотвращение терактов до того. Вот это надо усилить. А надеяться на то, что там каждая площадь и каждое публичное место будет как-то охраняться и террористы не смогут подойти, ну, это невозможно.

Т.ДЗЯДКО: Если бы у вас, иностранных журналистов была возможность задать Дмитрию Медведеву, например, один вопрос, связанный с тем, что произошло в Домодедово 24 января, какой бы это в первую очередь был вопрос? То есть какие вопросы для вас в первую очередь появляются после этих событий?

Р.МАНЬЮЭКО: Я просто хотел спросить, чтобы он объяснил более обширно, почему он считает, что руководство аэропорта Домодедово несет ответственность за это? Почему именно они, почему не государство, почему не полиция? Не только, да? Вот, чтобы объяснили более подробно, что он имел в виду. Я бы это спросил.

С.ШУСТЕР: Я бы спросил. Господин президент, какой у вас был разговор с Александром Васильевичем Бортниковым, главой ФСБ после этого теракта? Что он вам сказал и как он отвечал на ваши вопросы? Это мне очень интересно сейчас. Потому что, вот, в открытых источниках нет информации, что вообще была такая встреча. Да, на день после теракта президент Медведев пришел в ФСБ, к нему никто не пришел, он пошел туда и, как бы, сделал доклад, сказал, что да, борьба с терроризмом – это ваша главная задача. Но мы не знаем. Если была какая-то встреча с главой ФСБ, которая отвечает за все эти контртеррористические операции, был ли такой разговор и что там обсуждали – вот это меня очень интересует.

Т.ДЗЯДКО: Ну, обычно после таких встреч мы слышим неизменные сообщения о предотвращении десятков и десятков террористических актов. Но между тем, они происходят все равно.

Р.МАНЬЮЭКО: Да. Я хочу просто уточнить одно по поводу того, что я говорил. То есть доступ на открытые зоны, ну, везде, в аэропорте и в России, и в Испании – они открыты. То есть там никаких металлоискателей, как правило, нет.

С.ШУСТЕР: Да. В Америке тоже.

Р.МАНЬЮЭКО: То есть другое дело, это когда ты войдешь – это уже после того как… А вот туда, на прибытие и все это – там нигде в мире ничего не проверяется. Вот, поэтому я говорю, почему руководство аэропорта виновато и в чем?

Т.ДЗЯДКО: То есть здесь вы имеете в виду, что речь не в том, сколько поставить рамок металлоискателей, сколько поставить охранников и сколько поставить сотрудников аэропорта.

Р.МАНЬЮЭКО: Я думаю, что это работа спецслужб. Я думаю, что это работа превентивная. Кстати, Степашин, председатель Счетной палаты дал понять, что все средства, которые для терроризма, для борьбы с терроризмом – они не по назначению тоже, они не доходят. Не знаю, если это так (эта проверка еще не доведена до конца, поэтому еще неизвестно, так или нет). Но если это так, значит, это опять коррупция тоже как-то препятствует борьбе с терроризмом, если это так.

Т.ДЗЯДКО: Коррупция, в которую, как выясняется, упирается почти любая проблема, которая в России есть. Кстати, вот, все же, в завершение – у нас остается примерно минута до конца эфира – последний вопрос относительно реакции западных стран. Как вам кажется, насколько у Москвы есть готовность или есть потребность просить какого-то совета, помощи или консультации у представителей западных правительств, которые, получив единожды теракты крупные в своих городах, потом обезопасили себя от их повторения? Или же это невозможно и Москва за какой-то помощью, за какими-то советами ни к кому обращаться не будет?

Р.МАНЬЮЭКО: Я думаю, что это не мешает никогда. Любая помощь и не только в отношении России. То есть любой опыт других стран в борьбе против терроризма, я думаю, что это будет…

Т.ДЗЯДКО: Но насколько Москва может его попросить? Или же неизменно как и, там, начиная с ситуации с «Курском», мы будем говорить, что мы все решим сами?

С.ШУСТЕР: Насколько я понимаю, специалист вылетел из Нью-Йорка, я не знаю, помогать или собирать информацию. Но сотрудничество это есть. Я думаю, она полезная для всех сторон. И мне кажется, Россия готова, ну, в каких-то рамках принимать эту помощь.

Р.МАНЬЮЭКО: С Испанией, по крайней мере, подписан договор о сотрудничестве в области терроризма.

Т.ДЗЯДКО: Все понятно. Спасибо вам большое. Я напоминаю, сегодня мы говорили в программе «Обложка-2» о теракте в аэропорту Домодедово глазами иностранных журналистов. Иностранные журналисты сегодня в студии – это Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC» и Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «The Time». Спасибо вам.

С.ШУСТЕР: Спасибо.

Р.МАНЬЮЭКО: Спасибо.

Т.ДЗЯДКО: Я – Тихон Дзядко. Всего доброго, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире