'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО: 22 часа и почти 12 минут в Москве. Добрый вечер, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, программа «Обложка-2». Как вы прекрасно знаете, у нас есть 2 программы: «Обложка-1» — это в которой мы по понедельникам с нашими гостями в студии говорим на те темы, которые на свои обложки ставят российские еженедельники, по пятницам (а со следующей недели эта программа будет выходить по воскресеньям) мы говорим на те темы, о которых и на которые пишут еженедельники зарубежные, крупнейшие мировые журналы, которые выходят раз в неделю. И сегодня на одну из таких тем мы также будем говорить – давайте сразу назову. «Уроки аризонской трагедии» — так звучит сегодня наша тема, говорим мы, естественно, о том, что произошло в США, в штате Аризона, где молодой человек 22-летний расстрелял толпу людей и убил 6 человек, ранил 14 и, в частности, одного из членов Конгресса, женщину. Будем говорить об этом с моими сегодняшними гостями в студии – это Владимир Сухой, бывший глава бюро Первого канала в США. Добрый вечер.

В.СУХОЙ: Добрый вечер.



Т.ДЗЯДКО: И Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве. Эдуард, приветствую вас.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Давайте я напомню все наши координаты. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS. Также вопросы можно через интернет также через наш сайт присылать сюда. Ну и на сайте у нас идет видеотрансляция, echo.msk.ru – заходите и смотрите, увидите все, что происходит в студии.

Сейчас мы будем начинать наш разговор и будем говорить о том, какие вопросы остаются после того, что произошло, и какие уроки из этого будут извлечены и какие необходимо, наверное, извлечь. Но давайте сперва мы послушаем небольшой материал – мой коллега Тимур Олевский посмотрел, что же, собственно, на этой недели крупнейшие еженедельники поставили на свои обложки, и готов сейчас рассказать это вам.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

Т.ОЛЕВСКИЙ: «FaceBook и прочие. Ненасытные миллиардные дела с личными данными» — это текст на обложке немецкого «Der Spiegel». Главная тема журнала – социальные сети, которые занимают все больше места в жизни. На обложке британского журнала «The Economist» – лодка, стремительно приближающаяся к водопаду. «Кризис евро. Время для плана Б». Короткий заголовок говорит сам за себя – речь о ситуации с единой европейской валютой, которая продолжает ухудшаться.

Главная тема журнала «Focus» – 100 самых влиятельных немцев. Фотографии некоторых из них, в частности, канцлера Ангелы Меркель на обложке журнала. На обложке французского еженедельника «L’Express» – Магриб, молодежь против власти. Речь о последних выступлениях молодежи в этом регионе и, в частности, о выступлениях в Тунисе.

Ну а на обложке другого французского журнала «Le Nouvel Observateur» выложенный из таблеток череп с костями. «Смерть по рецепту» — эксклюзивное расследование журнала, посвященное ситуации в фармацевтической индустрии.

Т.ДЗЯДКО: Это Тимур Олевский, который представил нам наиболее интересные обложки зарубежных еженедельных журналов, ну а мы сегодня говорим на тему, которая попала на страницы многих из них и, наверняка, будет еще достаточно долгое время там оставаться – это Аризонская трагедия, то, что произошло в городе Тусон. Правильно так, да?

В.СУХОЙ: Да, Тусон, да.

Т.ДЗЯДКО: Город Тусон, штат Аризона – там проходило публичное мероприятие с участием congresswoman Габриэль Гиффордс. Была открыта стрельба, убиты 6 человек и 14 получили ранения. Сама Гиффордс осталась жива, но находится в тяжелом состоянии. Мой первый вопрос к вам, а я напомню еще раз, что сегодня здесь в студии Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве, и Владимир Сухой, бывший глава бюро Первого канала в США. Вопрос к вам следующий. У меня несколько дней назад вернулись знакомые из США и говорят, что по телеканалам по всем говорят исключительно об этом. Что даже у меня отсюда создается впечатление, что такое состояние шока, что ли, в котором сейчас пребывает американское общество, оно даже сильнее, чем то, что мы наблюдали в предыдущие случаи беспорядочной стрельбы в школах, в Вашингтоне и так далее, и так далее, и так далее.

В.СУХОЙ: Тихон, если можно, такая картинка личных воспоминаний перед отъездом из Вашингтона. Я заканчивал свою командировку, я присутствовал в Конгрессе США на голосовании. Голосование было связано с отменой или поддержкой поправки не разрешать обойму из 30 пуль в том оружии, в тех пистолетах, которыми владеют граждане, согласно 1-й поправки США.

И большинство членов Конгресса, я думаю, под воздействием Национальной стрелковой ассоциации, или Национальной оружейной ассоциации, как ее называют, проголосовали против такой поправки. И, вот, говорят, что настоящая-то дорога из прошлого в будущее. И, вот, мы сейчас сталкиваемся с этим феноменом.

В принципе, до этого можно было иметь пистолеты, которые обладают обоймой с 9-тью пулями. И, вот, этот молодой человек 22-летний, фамилия его Джерральд Ли Лофнер, или Лафнер, или Лауфнер, вот у него был пистолет Glock и с обоймой из 30 пуль. И он, вот, выпустил по одним данным, там, 20 выстрелов сделал, и всеми убил 20. Говорят, может быть, убито 6 точно, а ранено или 14, или 13 – разные данные называются. Я склоняюсь к тому, что, все-таки, 20.

Так вот, как бы, это еще один шок. Вот, казалось бы, он стрелял по congresswoman (ну, тоже странное слово для нас).

Т.ДЗЯДКО: Странное слово, да, конечно же.

В.СУХОЙ: Так же как и chairperson, и так далее. Ну, в общем, у нас в прессе было «депутат Конгресса США» — все это неправильно. Член Палаты представителей США, довольно симпатичная женщина Габриэль Гиффордс. Ее называют в Америке «Гэби» — она в 2000 году продала свой бизнес и в 2002 году, довольно недавно начала свою политическую деятельность. В 2006 году была избрана от Аризоны в Палату представителей США. И, вот, ей 40 лет, она – ярый сторонник обладания огнестрельным оружием.

Т.ДЗЯДКО: Вот, мы об этом поговорим чуть позже, потому что здесь такая, недобрая ирония судьбы. А у меня вопрос к вам, Эдуард, Кто, вообще, Габриэль Гиффордс? Я уже признавался вам перед эфиром, что для меня, собственно, когда все эти события произошли, я это имя впервые услышал. Но посмотрев и почитав, понял, что я, наверное, один из немногих – на самом деле, она человек заметный, амбициозный и перспективный.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, прежде всего, возвращаясь к вопросу о шоке, конечно, тут 2 момента. То, что погибли дети. Вот, были похороны сегодня этой чудесной маленькой девочки 9-летней. Но как вы правильно сказали, и раньше это было в школах. Здесь, скорее, наверное, главный момент – то, что член Конгресса, очень симпатичная женщина, приятная. И это еще элемент, который добавляет publicity этой кампании, это то, что это была (НЕРАЗБОРЧИВО) Сара Пэйлин. То есть практически ни одна передача об этой трагедии не идет без ее комментариев или участия. Вот, она сегодня давала интервью.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это исключительно из-за того, что она размещала у себя на сайте фотографию с мишенью?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Не только это. Это еще и ее риторика. Многие считают, что вот эта риторика – она и послужила причиной трагедии. Это, конечно, об этом можно спорить, поскольку понятно, что этот человек не в себе, что он с определенным нервным расстройством и никто этого не отрицает. Но, к сожалению, пытаются эту трагедию как всегда политики использовать в каких-то своих целях. И мне кажется, что главным моментом… Конечно, эта боль – она уйдет, время пройдет. В Америке были трагедии и не такие, и президенты. Мы знаем, что было с Кеннеди и его братом, и в Рейгана стреляли. То есть для Америки это не ново. Но, вот, поэтому когда все это уйдет и боль пройдет, мне кажется, главным результатом всего этого будет, что карьера Сары Пэйлин пришла к концу. Потому что Америка – все-таки, страна не крайностей. И если ты крайний левый или крайне правый, то у тебя, в общем-то, шансов, наверное, нет. Поэтому я бы назвал это главным результатом этой трагедии.

Т.ДЗЯДКО: А если говорить о карьере. Все же мне хотелось бы вернуться к этому вопросу. Если говорить о карьере Гиффорд самой, что она из себя представляет? Насколько она заметный и какой-то серьезный игрок на политической арене?

В.СУХОЙ: Да, я могу сказать. Я уже начал, что она в 2006 году избрана от штата Аризона. Штат довольно интересный, поскольку там большинство пенсионеров, это штат пенсионеров. И пробиться, в принципе, молодой женщине очень трудно. Она победила Джесси Келли, такого человека, очень правого, который был близок Саре Пэйлин и этой Чайной партии.

Т.ДЗЯДКО: И который, в частности… Я прошу прощения, вот я сегодня читал, что он тоже там как-то шутил с мишенями.

В.СУХОЙ: Да-да-да, он пошутил, да. Он даже в предвыборной кампании там насчет мишеней и того, что в нее можно стрелять, тоже проезжался. Такая ирония судьбы. Из довольно из богатой семьи Гиффордс. Кстати, ее двоюродная сестра – это Гвинет Пэлтроу, известная актриса в США, лауреат Оскара. А муж Марк Келли – он астронавт и должен был в апреле лететь на Международную космическую станцию. Его брат, близнец, кстати, Скот Келли находится сейчас на МКС.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Кстати, с российской командой.

В.СУХОЙ: Да-да, с российской командой. И сейчас, наверное, полетит дублер вместо мужа.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, сегодня уже сказали.

В.СУХОЙ: И она довольно близко знает Обаму, и он об этом сказал в выступлении, что он знает хорошо Гэби. Она поддерживала многие его начинания, голосовала за эту противоречивую медицинскую реформу и за это, как бы, получала угрозы очень многие. Но самая, как бы, ирония, что она – очень последовательный и ярый защитник обладания огнестрельным оружием.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Что, в общем-то, в данном случае некое противоречие. Ну, традиционно Демократическая партия – она сторонник более жесткого подхода к продаже оружия и всегда голосует за какие-то ограничения. Ну, я говорю в общем – конечно, есть отдельные элементы. А Республиканская партия – она сторонница, вот… Это 2-я поправка к американской Конституции, Билль о правах, где каждый гражданин может держать и носить оружие. Держать – это, как говорится, для защиты собственного дома, тут, вроде бы, никто не возражает. Но, вот, носить… Вот это вот тут уже элемент.

Поэтому, я бы сказал, вторым результатом этой трагедии будет то, что, скорее всего, будет много предложений по ужесточению правил продажи оружия.

Т.ДЗЯДКО: Давайте мы к этому второму результату перейдем, наверное, чуть позже. Мне хотелось бы вернуться к первому. Вы говорили, что это может означать конец карьеры Сары Пэйлин. Насколько вообще вся вот эта история и все, что на нее наслаивается (с одной стороны, Барак Обама, который приезжает в больницу, а с другой стороны, Сара Пэйлин с ее этими фотографиями, которые висели у нее на сайте, потом были быстро убраны), насколько история вот эта вот трагическая и, казалось бы, абсолютно, с одной стороны, очевидная (человек не слишком здоровый открывает стрельбу), насколько она может превратиться в историю политическую? Причем, серьезно политическую и внести какие-то заметные коррективы в расклад политических сил вообще.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, она уже принесла, уже. Обама, вот, вчера выступал о том, что это ни в коем случае нельзя допустить. Произошла трагедия, и в таких случаях всегда, как говорили раньше, народ сплачивается вокруг своего президента, вокруг Конгресса. А политики, к сожалению, очень циничные люди и они стараются использовать это в своих каких-то целях. Ну, не все, но многие.

И, конечно, Сара попала в этот переплет. Понятно, что она ни в коем случае не призывала стрелять в своих оппонентов. Но ее риторика, ее сайты – они могли человека, у которого не вполне нормальная психика, могли к этому подтолкнуть. Наверное, скорее всего, так оно и было.

Я, конечно, не предсказатель, но, тем не менее, вот, мой опыт американский показывает, что у Сары… А она была наиболее раскрученная.

Т.ДЗЯДКО: Ну и, собственно, у нее были довольно серьезные амбиции на 2012-й год.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Ну и потом если просто посмотреть, кто сейчас в Республиканской партии пытается баллотироваться на пост президента, Сара идет на первом месте. И по всем опросам общественного мнения просто она оторвалась очень далеко. А теперь это, конечно… Ну, я не хочу повторяться, но мне кажется, что теперь ее шансы значительно уменьшились.

Т.ДЗЯДКО: Ну да. А что касается демократов, которые вот?.. Если мы понимаем, что здесь эта история республиканцам и Саре Пэйлин конкретно идет в минус, насколько это демократам и конкретно господину Обаме пойдет в плюс?

В.СУХОЙ: Ну, это же сложный вопрос для Америки. Вот, сейчас все кричат, как бы, в унисон, что нельзя политизировать эту историю. Все – республиканцы, демократы, новый лидер нового республиканского большинства в Палате представителей Эрик Кантор заявил. И тем не менее, параллельно как бы чисто американская история – идет инструктаж там охранников о том, что давайте будем вооружать и раздавать оружие конгрессменам, сенаторам. Вспоминают опять Рейгана, который когда пришел в себя и его спросили «Так, будем запрещать огнестрельное оружие?», он сказал: «Упаси боже, ни в коем случае нельзя лишить американцев этого неотъемлемого права из-за того, что какого-то жалкого старика подстрелили».

Вот. Поэтому, как бы, история сложная. Мне кажется, она, все-таки, сейчас играет на руку демократам больше. Не потому, что они начнут сейчас предлагать законопроекты о запрещении и так далее. Просто…

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, число человеческое.

В.СУХОЙ: Чисто человечески, как бы, президент едет на эти похороны, да? Девочка, ей 9 лет, она родилась 11 сентября 2001 года.

Т.ДЗЯДКО: А, да? Серьезно?

В.СУХОЙ: Да, в день теракта. Понимаете? Вот такие какие-то чисто американские вещи, они обыгрываются прессой и так далее. И, вот, эти родители, убитые горем, Обама, его жена. Конечно, мне кажется, на этом фоне демократы набирают, чисто человеческая история.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, ну это краткосрочное. Если бы выборы были, скажем, через 2-3 месяца, наверное, это бы сыграло какую-то роль.

В.СУХОЙ: Это да, да. Но поскольку они все, в ноябре проиграли, то, как бы, чисто морально.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Но, к сожалению, люди забывают.

Т.ДЗЯДКО: Такая, чисто эмоциональная история.

В.СУХОЙ: Да, такая просто эмоциональная американская такая история.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Понятно также, что в любом случае, конечно, серьезных изменений в продаже оружия не произойдет.

Т.ДЗЯДКО: Не произойдет?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, во-первых, это в Конституции записано. Во-вторых, у сторонников продажи оружия мощнейшее лобби. Несколько крупнейших организаций – National Rifle Association и Gun Owners of America – это 2 наиболее крупные такие. Это крупнейшее лобби с огромными средствами, это бизнес большой, поэтому рассчитывать на это нельзя. Но какие-то, наверное, будут, может быть, такие, косметические поправки, чтобы, скажем, более жесткая проверка. Вот, если ты приходишь покупать оружие…

Т.ДЗЯДКО: Ну вот да, я вас перебью. Здесь вопрос одного из наших слушателей. Он пишет: «Я повторю вопрос обозревателя CNN Дэвида Гергина. Каким образом неуравновешенный человек мог приобрести оружие?»

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Это означает, что продавец был не очень, как говорится… Ему нужно было продать, бизнес и его не очень волновало.

В.СУХОЙ: Ну, чисто внешне, как бы, к чему придраться? Не был судим, нормальный, справка есть. Ни к чему не придерешься. По американским законам… Ну, в одной лавочке ему там не продали…

Т.ДЗЯДКО: Ну да, он пошел в соседнюю.

В.СУХОЙ: Пистолет ему сразу продали. А в одной лавочке не продали патроны, потом в другой он купил. В принципе, придраться не к чему. У него все были документы и он производил странное впечатление. Правда, если смотреть на его фотографию, ну, полный психопат, полный идиот.

Т.ДЗЯДКО: Я бы такому продавать не стал.

В.СУХОЙ: Да, я бы не стал тоже. Но продавец оружия – как бы, у него своя логика, наверное.

Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас прервемся на пару минут – сейчас будут новости. Я напомню, что говорим мы сегодня, пытаемся извлечь уроки Аризонской трагедии. Здесь в студии Владимир Сухой, бывший глава бюро Первого канала в США, Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве. Мы прерываемся на 3 минуты, на новости от Оксаны Пашиной, после чего вернемся в студию. А я напомню, что свои вопросы и мнения присылайте, +7 985 970-45-45 – это номер SMS и также через интернет свои вопросы можно присылать. А теперь еще и через твиттер тоже.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 22 часа 33 минуты, продолжается программа «Обложка-2», говорим сегодня об уроках Аризонской трагедии. Здесь в студии Владимир Сухой, бывший глава бюро Первого канала в США и Эдуард Лозанский. президент американского университета в Москве. Работают все наши привычные средства связи – это, во-первых, видеотрансляция на сайте echo.msk.ru и наш номер, по которому вы можете присылать SMS, +7 985 970-45-45. Также можно вопросы присылать через наш сайт и через твиттер, если вы отправите сообщение пользователю @vyzvon через «y», то оно сюда также придет.

Мы начали говорить об оружии и праве на ношение оружия. Но мне прежде чем продолжить разговор об этом, хотелось бы еще вот какой вопрос вам задать. Такая, для меня абсолютно непонятная деталь, то, что я видел в новостных сообщениях. Дело судебное будет рассматривать судья не из Аризоны, хотя дело будет, собственно, слушаться в Аризоне, но будут судьи из других штатов, потому что аризонские судьи взяли самоотвод. Я подобное видел и наблюдал в Ингушетии, помнится. Но представить, что это может происходить в США, не мог. Я абсолютно не в обиду Ингушетии. А там это было завязано на семейных и на каких-то клановых отношениях. Здесь почему и как?

В.СУХОЙ: Ну, действительно, история до конца не ясная. Ясно только то, что все судьи аризонские, как бы, или взяли самоотвод по сообщению некоторых агентств, или отстранены от ведения этого дела, поскольку они не могут быть до конца объективными. В принципе, это феномен, который в юриспруденции широко известен США. Он называется «recused» – это когда судья по тем или иным причинам берет самоотвод. Это случалось очень часто с судьями Верховного суда, с Ренквистом, Скалия и так далее.

Скажем, там судья Скалия, когда рассматривалось в 2006 году обвинение против тогдашнего вице-президента Чейни, который участвовал в какой-то охоте не совсем законной и, якобы, Скалия тоже принимал участие в этой охоте, и он взял самоотвод, то есть recused.

Вот здесь до конца не ясно, как бы, отстранил их федеральный судья, который отвечает за штат Аризона, или они сами. Якобы, большинство склоняется к тому, что они сами взяли самоотвод, поскольку здесь столкновение интересов то, что называется. И отсутствие того, что называется integrity и conflicts of interests, поскольку они не могут быть объективны из-за симпатий к Джону Роллу, судье окружному, который был убит в этой перестрелке.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Совершенно верно. Дело в том, что это не только в этом случае. Если бы они сами не сделали самоотвод, то адвокат. Ведь, этому Лофнеру – у него же будет адвокат, и первым делом что этот адвокат сделает, это даст отвод этим судьям. Это традиционно всегда. Я, вот, даже на своем личном примере. Меня вызвали как… Это не только относится к судьям – даже к жюри. Вот, я был членом жюри одного процесса, и меня спросили. Вот, там был преступник и меня спросили, я – сторонник более жесткого наказания или такого, воспитательного? Я сказал: «Сторонник жесткого», и мне тут же: «Все, вы нам больше не нужны». Потому что адвокат как и обвинительной стороны, так и защиты имеет право дать отвод судье, члену жюри. Так что это совершенно естественно. Было бы более странно, если бы они этого не сделали.

Т.ДЗЯДКО: То есть это не какая-то?..

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Нет, абсолютно это нормальная вещь, которая всегда происходит.

В.СУХОЙ: Да, чтобы быть абсолютно точными, эти судьи на каком-то электронном носителе или в письменном виде пишут или произносят буквально следующее: «Основываясь на статье 28 юридического кодекса США, я прошу самоотвод по данному делу, поскольку I’m asking the recusal of this case, поскольку я не могут быть объективным и не могу объективно судить преступника.

Т.ДЗЯДКО: Ну да. Еще второй такой эпизод относительно насколько это беспрецедентно или нет – то, что связано с тем, что заседания Конгресса, если я правильно понял, были на неделю прекращены.

В.СУХОЙ: В принципе, это тоже традиционно. Если случается вот такая общественно резонансная история в США, то иногда прерывается, иногда откладываются очень острые вопросы. Сейчас самым острым вопросом было рассмотрение там, продолжать или не продолжать Медицинскую реформу и так далее. Решили, что сейчас не время, отложили на неделю, а то и 2. И вообще, как бы, заседание проходит не в том темпе, в котором они могли бы после долгого перерыва проходить.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Кстати, может быть, эта программа теперь получит дополнительную какую-то поддержку и симпатии, просто из симпатии к Габриэль.

Т.ДЗЯДКО: Ну да.

В.СУХОЙ: Потому что конгрессмены, в принципе, прислушиваются к общественному мнению. Сейчас не то, чтобы общественное мнение выступало за запрет оружия и так далее. Но оно всколыхнулось. И, как бы, не учитывать это американские политики не могут.

Т.ДЗЯДКО: Ну вот сегодня были сообщения, телекомпания ABC сообщала, что в ряде американских штатов наблюдается серьезный рост количества людей, которые покупают оружие. И в некоторых штатах на 65% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Если смотреть на практику. Понятно, что статистики сейчас у нас на руках нету, но, вот, после историй, подобных этой, какова обычно тенденция, во-первых, политического истеблишмента в заявлениях, в намерениях, в попытках что-то сделать, соответственно, либо в сторону ужесточения, либо, наоборот, в сторону большего распространения? И каков градус общественного мнения?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, я бы сказал, что здесь все зависит от того, на чьей стороне вы были раньше. Если на стороне лоббистов продажи, то, естественно, они говорят, что нужно… Это доказательство того (вот этот случай), что нужно носить оружие, чтобы быть готовым дать отпор вот такому ненормальному или преступнику. Ну а сторонники другой стороны говорят, что, вот…

Т.ДЗЯДКО: Что у Габриэль Гиффорд был пистолет и это не помогло.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, вот, в одном эксперименте – я его не знал, но мне рассказал о нем Аркадий Мурашов, который был начальником московской милиции, а он как раз в то время, когда был, они обменивались опытом и я даже организовывал некоторые такие обмены. И во Флориде был проведен эксперимент в рамках штата. Более жесткая политика по отношению к продаже оружия. И после этого количество преступлений возросло. А когда отменили эти ограничения и стало оружие покупать легче, то количество преступлений резко сократилось. То есть, видите, это, казалось бы, противоречие, но, тем не менее, это эксперимент, который был проведен в штате Флорида, который показывает, что, в общем-то, не все так плохо. Это, конечно, такая трагедия, это очень печально, но это плата за свободу и, возможно, надо сравнить еще страны, в которых нет свободной продажи оружия, как у них обстоит дело с преступностью и с убийствами по сравнению с Америкой.

Вот, я не знаю. Конечно, мы находимся в России, можно посмотреть. В России, естественно, нельзя купить оружие. Как здесь статистика? Вот я не знаю, вы знаете, или нет статистику?

Т.ДЗЯДКО: Да. Я могу сказать, что сегодня… Я просто чтобы не соврать с цифрами, сейчас даже попробую открыть эту статью. Сегодня в газете «Известия» была опубликована статья Игоря Свинаренко под названием «Стволовая демократия», как раз посвященная этой истории, где он приводил статистику. И статистика эта следующая… Давайте пока я ее буду искать, я задам вам следующий вопрос и напомню нашим слушателям, что у нас есть контакты, на которые вы присылаете ваши вопросы: +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов нам сюда на SMS, также можно присылать через интернет. А вопрос у меня про лоббистов, про вообще систему отношений. Потому что всегда, когда встает вопрос о легализации оружия в России и сразу, конечно же, в первую очередь показывается американский опыт, речь заходит про лоббистов, которые, даже если общественное мнение в какую-то иную сторону качнется, лоббисты сильнее. Насколько вообще эта ситуация является показателем, действительно, демократичного и правильного общества?

В.СУХОЙ: Ну, сложно. Это, еще раз повторяю, это чисто американская история. Вот, я смотрел сегодня ночью MS NBC и там в студии было обсуждение. Ну, вот, представьте, показывают на огромном экране картинку, вот этот ракетоподобный safe way, это огромные супермаркеты. Там огромное количество земли в Аризоне, поэтому можно строить огромные… И, вот, там возле этого супермаркета стоит член Конгресса, его окружение. Выходит этот сумасшедший человек, а для меня он совершенно невменяемый психопат, стреляет там и ведущий там… Идет его история, что он там неизвестно чем занимался, там, английской грамматикой, потом решил установить какую-то новую валюту для США и стать казначеем.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Читал еще манифест Маркса.

В.СУХОЙ: И «Убить пересмешника», и Джека Лондона, и чего там только не читал. И, вот, все это показывается, потом спрашивают аудиторию. Одни кричат со страшной силой: «Посмотрите! Разве можно было этому человеку продавать оружие? Это нужно запретить!» А другие кричат с такой же силой: «А разве может представитель наш в Конгрессе быть настолько беззащитной, что она не могла никак ответить?» и так далее, и тому подобное. И когда замеряют вот эту шумовую аплодисменты, то получается 50 на 50, как все в Америке. И, конечно, лоббисты всегда звучат громче, потому что они говорят: «Стреляет не оружие, стреляют люди». И они говорят, что нужно работать с людьми. «А если нормальные люди будут иметь оружие и себя защищать, это нормально, это по-американски, это наше неотъемлемое право. Мы живем в такой стране, где так должно быть – об этом говорили отцы-основатели» и так далее.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это уже 220 лет. Это, вот, билль о правах, 2-я поправка была принята 15 декабря 1791 года, то есть больше 200 лет. И я думаю, что она останется, никто ее отменять не будет.

В.СУХОЙ: И, вот, скажем, бывший пресс-секретарь Рейгана Николас Брейди ездит на этой коляске, полный овощ, как бы, до конца жизни. Его там родственники и он возглавляют ассоциацию по запрету огнестрельного оружия. Но ни в какое сравнение не может идти их лоббистская деятельность по сравнению с теми организациями, которые Эдуард упоминал. Их несколько, они очень сильные.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но они добились. Они добились того, что более жесткое.

В.СУХОЙ: Да, они через дорогу от Белого дома в прекрасном здании, все это видят. У них огромные деньги, у них огромная реклама. Не потому, что я считаю это неправильно, а потому, что, как бы, это связано с какими-то основами становления этого государства.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, это часть американской жизни.

Т.ДЗЯДКО: Ну то есть эта история не про оружие даже.

В.СУХОЙ: Нет, это история про американскую историю, про историю завоевания Америки, так сказать, про бизонов, индейцев и бледнолицых. И, вот, никакая страница американской истории не обходилась без огнестрельного оружия.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, то, что произошло, — это своего рода плата, это ужасная плата, это трагическая, но это плата за вот эту свободу и за эту поправку, 2-ю поправку к американской Конституции.

Т.ДЗЯДКО: А есть какие-нибудь опросы, например, которые нам скажут, насколько американцы готовы эту плату регулярно осуществлять, вносить?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я думаю, что большинство будет за то, чтобы не отменять эту поправку – я уверен в этом.

В.СУХОЙ: Хотя, какой-то всплеск чисто эмоциональный за запрет или за…

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это часть американского образа жизни, которую невозможно изменить из-за такой трагедии.

Т.ДЗЯДКО: Я, вот, сейчас ищу эту статистику, никак не могу найти. Но суть в том, что сравнивают с Россией. Там, по-моему, было на 100 тысяч человек количество убийств, и в США в несколько раз меньше.

В.СУХОЙ: В 5, по-моему, там.

Т.ДЗЯДКО: Да, в 5 в США и 15...

В.СУХОЙ: 15 или 17 в России.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: А в Германии в 34 раза меньше статистика. Так что, видите, дело, все-таки, не в поправке, и тут…

В.СУХОЙ: Мой опыт работы в США, я, вот, понимаю, что в обозримом будущем ничего в этом вопросе не произойдет. Сколько бы не было эмоциональных всплесков и сколько бы не было этих историй (а они каждый год возникают). Правда, вот, попытка убить члена Конгресса, между прочим, это первая история в США. Не было такого. Ну, вот, конгрессменам как-то везло, да? Убили одну congresswoman, которая, помните, поехала в Гайану решать эти вопросы с сумасшедшими сектами и ее там убили. Но это не на территории США. А так такой истории не было. Поэтому это внове, как бы, для Америки. Но чисто эмоционально это будет очень эмоционально обсуждаться, будет очень много диаметрально противоположных мнений. Но это будет идти не в русле того, чтобы что-то изменить.

Т.ДЗЯДКО: Почему же тогда?.. Этот вопрос и у нас встает периодически, но пока по факту на законодательном уровне мы идем как раз в иную совершенно сторону и недавно были еще больше ужесточены условия ношения травматического оружия. А легализация огнестрельного оружия – это совсем где-то не про сегодняшний день.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Другая страна, другая культура, другая ментальность. Россия и Америка – это, в общем-то, разные страны, и у России не было такой историей, какая была в Америке. Это, наверное, нормально. Каждая страна должна выбирать свой путь. И я не знаю, проводились ли опросы общественного мнения в России по этому поводу, что говорят российские граждане?

В.СУХОЙ: Хотя, сейчас эта история, Торшин высказался за разрешение – все-таки, заместитель председателя Совета Федерации. Многие журналисты там – Владимир Познер и так далее. Поэтому у нас более сложная, по-моему, в этом плане история, поскольку она не зиждется на каких-то основах государственных, понимаете? Тут, как бы, куда пойдет просто общественное мнение и кто более убедительно поведет за собой это общественное мнение. У нас, мне кажется, может быть и так, и по-другому. В Америке в обозримом будущем, мне кажется, будет только так, как есть.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: В Америке колоссальное уважение к Конституции. Конституция – это незыблемый документ, который не меняется столетиями, веками. И в России Конституция меняется чаще. Поэтому ожидать от Америки, что она изменит это, это совершенно исключено. России надо посмотреть, что хочет российский народ.

Т.ДЗЯДКО: А что касается изменений, перемен, но не в Конституции, а того, как, в частности, например, конгрессмены общаются со своими сторонниками и общаются с населением? Ведь, здесь то, как это происходит у нас, и то, как происходит в США, — это абсолютно разные вещи. Насколько можно ожидать, что после того, что здесь произошло, появится, например, хорошо знакомые нам рамки-металлоискатели на каждом шагу и жесткий отбор тех, кто на эти встречи приходит? Или же это тоже вторая… Ну, не вторая…

В.СУХОЙ: Вторая сторона медали, да.

Т.ДЗЯДКО: Ну, одна из неотъемлемых сторон американской жизни.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Никаких металлоискателей быть не может, иначе это уже будет не Америка. Американские выборы, американская демократия – это когда идет конгрессмен или президент и всем пожимает руки, обнимает. Ему дают ребенка… Скорее всего, наверное, поскольку у них есть средства избирательного фонда, они могут себе какую-то охрану, которая будет внимательно смотреть. Но это, конечно, не дает стопроцентной какой-то гарантии. Но я никогда не поверю, что американцы, вот эти вот члены Конгресса, и не только Конгресса – вообще те, кто баллотируются, смогут победить, если они не будут вести такую открытую кампанию. Это, опять же, часть американской культуры, американской истории.

Т.ДЗЯДКО: Но здесь, ведь, отчасти такое противоречие с теми серьезными и, порой, загадочными, не очень понятными мерами безопасности, которые, в частности, после 11 сентября появились. И в аэропортах, не только в аэропортах. И, с одной стороны, это, и с другой стороны, другое.

В.СУХОЙ: Безусловно. Вся Америка соткана из противоречий. В этом вопросе абсолютно можно услышать и увидеть диаметрально противоположные какие-то тенденции. Но на уровне штатов, законодательных собраний штатов я не исключаю, что в штатах, где традиционно сильно влияние демократов, они, может быть, попытаются сейчас что-то сделать, оттолкнувшись от этого, какие-то телодвижения и, может быть, принять какие-то законопроекты ужесточающие. Или ввести обойму не из 30 патронов, а из 22-х или 21-го, или 19-ти и так далее. То есть эти вот нюансы возможны.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Косметические.

В.СУХОЙ: Косметические. Но при этом, еще раз повторяю, это, вот, американская история. Потому что наряду с этим, скажем, журналистов иностранных могут заставлять чуть ли не раздеваться там, когда они проходят на какой-то стадион, где выступает сенатор. Но при этом когда ты уже прошел, ты видишь, что люди, которые не осматривались вообще никакими металлоискателями, там идут к нему, там, просят автограф, обнимаются и так далее. Где грань? Как это все делается? Ну, это понять невозможно – это просто нужно жить там, смотреть за этими реалиями американскими и пытаться ответить на эти вопросы, на которые зачастую невозможно ответить.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Не, ну потом это разные вещи. Одно дело, политическая кампания, а другое дело, авиалинии и защита рядовых граждан. Это совершенно разные вещи, поэтому здесь нельзя забывать.

В.СУХОЙ: И, как бы, это разделяется четко в Америке. Как бы, безопасность там пассажиров, безопасность каких-то мероприятий, там, спортивных и так далее. И в целом, как бы, жизнь, которая сама собой, как бы, течет и где каждый американец, особенно в штате Флорида, который мы упоминали, ты можешь увидеть на улицах просто в открытую люди носят оружие и все.

Т.ДЗЯДКО: Мне, кстати, интересно относительно того, где как носят. Ведь, есть там, где-то обязательно нужно сверху, где-то не обязательно сверху.

В.СУХОЙ: В разных штатах разные законы.

Т.ДЗЯДКО: И по статистике, если я правильно понимаю, там, где пистолет не сверху, там преступлений меньше, чем в тех штатах…

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну понятно. Это то, что я говорил, это эксперимент. Потому что когда человек видит, что у тебя есть оружие, он на тебя не нападет.

Т.ДЗЯДКО: А так он теоретически думает, что оно может быть у кого угодно.

В.СУХОЙ: Да. Хотя, в одном штате, скажем, это будет так, а в другом как-то так. Потому что психология жителей одного штата такова, а другого совершенно другая.

Т.ДЗЯДКО: Галина задает вопрос и поправляет вас. Не знаю, может быть, вы сейчас поправите ее. Был Кеннеди сенатором, когда он был убит?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Роберт Кеннеди. Но он был сенатором, он баллотировался от Нью-Йорка, да, от штата Нью-Йорк. Он баллотировался в президенты и его убил арабский террорист.

Т.ДЗЯДКО: Ну да. Я так понимаю, это к тому, что прозвучало относительно того, что первое нападение на члена Конгресса.

В.СУХОЙ: Именно Конгресса. Конгресс – это Палата представителей.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, это молодец она, знает историю хорошо.

В.СУХОЙ: Сенат – это, вот, сенаторы, а Конгресс, как бы, конгрессмены – это члены Палаты представителей.

Т.ДЗЯДКО: +7 985 970-45-45, у нас остается всего несколько минут. Все же, давайте вернемся к началу и к нашей теме «Уроки Аризонской трагедии». Вы сказали, что если и будут какие-то изменения, то косметические – там, количество патронов. То есть, по сути, никаких уроков извлечено не будет?

В.СУХОЙ: Мне кажется, что нет. Мое такое впечатление. Я, как бы, работал в США, когда было покушение на президентов, на мэров, взрывали там в Оклахоме. Был крупнейший террористический акт против США, но это, как бы, явление другого порядка. И никогда Америка не приходила к мысли о том, что нужно на этой основе, как бы, ограничить владение огнестрельным оружием.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Опять же повторяю, именно потому, что это записано в Конституции, которая, в общем-то, незыблемый такой документ.

Т.ДЗЯДКО: Ну а вот тот факт, что теперь представители от Чикаго, если я не ошибаюсь, тоже получают некие покушения. Чикагский конгрессмен, также демократ Дэни Дэвис получил письмо с угрозами. Нет ли здесь опасности, что теперь это пойдет, что политическая борьба перейдет на поле вот этих фанатиков и маньяков?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, угрозы были и раньше, угрозы всегда есть. В любой политической кампании есть угрозы. Так что это не новое. Но я думаю, что… Вот, я согласен с моим коллегой, что никаких фундаментальных изменений в американской жизни не произойдет.

В.СУХОЙ: Но я, все-таки, должен сказать, что, вот, исторический момент, который переживает сейчас Америка, он очень сложен. Даже не потому, что, как бы, это я хочу преувеличивать вот эти сложности. Но водораздел между демократами и республиканцами, который сейчас наблюдается в условиях присутствия в Белом доме темнокожего президента, конечно, вот, какие-то проблемы, которые там были в таком, спящем состоянии, они, конечно, сейчас активизировались. И Америка более сейчас расколота на 2 лагеря.

Т.ДЗЯДКО: Какие это проблемы? Что вы имеете в виду?

В.СУХОЙ: Прежде всего, политические, прежде всего, законопроекты, которые пытается проводить президент и демократическая администрация. И это, вот, очень сильное движение вот этого чаепития, которые абсолютно не приемлют президента и со стороны которых критика президента абсолютно иногда не парламентская, она абсолютно, так сказать, вне традиций политических, которые там многие годы существуют в Америке.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Тут еще на это накладывается тяжелая экономическая ситуация. Безработица. Такой уровень безработицы высокий, в общем-то, Америка давно не знала. И плюс вот это разделение политическое. В общем, страна расколота, в общем-то, на 2 части. И, как говорится, дай бог…

В.СУХОЙ: Опять же, не пытаясь кликушествовать, не говорить, что там… Как Панарин там говорит, что Америка скоро распадется обязательно там.

Т.ДЗЯДКО: Да, это всегда слушать очень интересно.

В.СУХОЙ: Очень любопытно. Хотелось бы услышать от него, что ж такое-то в июле-то что-то не случилось этого.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: У нас, конечно, не только Панарин – многие американцы тоже, в общем-то, довольно пессимистически рассматривают будущее. Особенно в связи с ростом Китая. Сейчас, по-моему, уже даже… Может, даже России это обидно, но, все-таки, Россия сейчас отходит на второй план, сейчас главную угрозу Америка видит со стороны Китая.

Т.ДЗЯДКО: Но насколько вот?.. Я понимаю, что у нас 2 минуты до конца. Насколько у президента Обамы есть рецепт вот этого расхождения в 2 разные стороны эту проблему решить?

В.СУХОЙ: Я думаю, у него есть механизмы и он уже приступил к реализации этих механизмов. Нужно привлекать новых людей типа, там, Уильяма Дэйли, который находится между бизнесом и политикой, и так далее. Людей, которые работали в предыдущих администрациях. Может быть, даже идти на то, что республиканцев каких-то привлекать и как-то решать эти проблемы.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но все равно Америка голосует своим кошельком. Если ситуация экономическая улучшится, у него есть шансы остаться. Если нет, то у него никаких шансов нет.

Т.ДЗЯДКО: А кстати, вот, 40 секунд буквально относительно шансов. Забыл спросить. Если Сару Пэйлин мы теряем, насколько есть сейчас у республиканцев человек, который будет реально популярен?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Там есть второй эшелон, но они все где-то в единичных цифрах. Сара оторвалась очень далеко. Поэтому должно пройти некоторое время. Там где-то порядка 5-7 человек, но это все, они были, как говорится, аутсайдерами.

Т.ДЗЯДКО: Ну то есть, цинично выражаясь, эта история вполне себе на руку.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Для некоторых. Я в начале сказал, что политика – это очень циничная вещь. К сожалению, это так.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое я говорю моим гостям. Владимир Сухой, бывший глава бюро Первого канала в США, Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве. Мы говорили об уроках Аризонской трагедии и говорили о том, что произошло в штате Аризона. Мы будем продолжать следить за развитием событий. Спасибо всем, кто был с нами. Программа «Обложка-2», я – Тихон Дзядко. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире