'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО: 22 часа и 6 минут в Москве, еще раз добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко, это программа «Обложка-2», в которой мы здесь в студии каждую пятницу, а в скором времени она, вероятно, переедет на другой день, мы обсуждаем здесь, в основном, с моими коллегами, с людьми, которые работают в иностранных СМИ, говорим на актуальные темы, на те темы, которые на свои обложки выносят иностранные журналы. Но сегодня Рождество и кроме того некоторые журналы не выходят, поэтому мы решили отойти немножко в сторону от привычного формата. Впрочем, не совсем: в студии те люди, которые, действительно, работают на иностранные СМИ (и сейчас я вам их обязательно представлю), а говорим мы сегодня о том, что нам готовит наступивший 2011 год, чего нам следует ждать и как на это смотрят люди, которые имеют возможность посмотреть на ситуацию под другим, что ли, углом. И я представляю моих гостей. Сегодня здесь в студии Сергей Лойко, московский корреспондент «Los Angeles Times». Добрый вечер.



С.ЛОЙКО: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И Николя Милетич, шеф московского бюро агентства «France Press». Добрый вечер.

Н.МИЛЕТИЧ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Напоминаю, что у нас работает видеотрансляция – заходите на сайт echo.msk.ru. И кроме того, номер для ваших комментариев и ваших вопросов +7 985 970-45-45 – это номер SMS. И мне хотелось бы начать наш разговор с дела, которое, очевидно, будет продолжаться и в 2011 году, несмотря на то, что приговор был вынесен под занавес года 2010-го – это дело Ходорковского и Лебедева. На днях мы наблюдали такую заочную полемику между сенаторами американскими и сенаторами российскими. Если мне не изменяет память, Джо Либерман и Джон Маккейн довольно резко высказались и выступили, в Совете Федерации им ответили, что, дескать, «не суйте нос не в свои дела – это наша внутренняя история и мы разберемся без вас». И поэтому мой первый вопрос к вам. Как бы вы могли оценить реакцию за океаном? Это, наверное, больше к вам, Сергей, и к вам, Николя, по поводу реакции в Европе. На приговор и на сам процесс. Причем, речь как про прессу, так и про политиков. Насколько это было интересно прессе и к этому было приковано внимание, с одной стороны. А с другой стороны, насколько вообще этот приговор, это решение может как-то повлиять на отношения Запада и западных стран к России в 2011 году? То есть либо это может стать причиной для серьезного какого-то пересмотра, или же просто выступили, где-то осудили, где-то высказали неодобрение и пошли дальше по пути полного сотрудничества? Сергей.

С.ЛОЙКО: Ну, во-первых, не только сенаторы, но и Белый дом дважды выступил с заявлениями, насколько я помню. И Хиллари Клинтон выступила в первый же день, когда стало ясно, что приговор обвинительный. Но несмотря на то, что реакция была практически моментальная (оба раза) – мы говорим о первом дне и о последнем дне приговора – я думаю, что дальше негативной реакции не пойдет. То есть все, мне кажется, закончится тем, что будет выражена озабоченность или крайняя озабоченность, что, собственно, уже случилось, а дальше, ну, при всем уважении к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, при всей его харизме, при том ореоле мученика, который ему создает специально или не специально Кремль, можно сказать, что, ну, он, все-таки, не Александр Исаевич Солженицын, не Андрей Дмитриевич Сахаров. И я думаю, что до каких-то серьезных политических столкновений по поводу его приговора дело не дойдет. Россия – большая страна.

Что касается бизнес-сообщества, то я беседовал уже с несколькими бизнесменами, они говорят, что они рассматривают это дело… Конечно, они шокированы. Некоторые высказывают негодование. Но они считают, что это дело – это исключительное дело между Путиным и Ходорковским. Ходорковский – не враг государства как бизнесмен, Ходорковский – личный враг Путина, они считают. И это между ними. И если они не будут соваться в политику… Россия – привлекательная страна. Но несмотря на все, что здесь происходит, она остается и будет оставаться привлекательной страной. Тем более, цены на нефть растут.

Т.ДЗЯДКО: Ну, в общем, иначе говоря, не достаточно веский повод, чтобы что-то пересматривать.

С.ЛОЙКО: Я думаю, нет. Я думаю, ни в близкой, ни в дальней перспективе каких-то серьезных качественных изменений внешней политики Запада по отношению к России из-за дела Ходорковского мы не увидим. Возможно, будут какие-то призывы не пускать Россию в ВТО. Но, ведь, Россия как-то…

Т.ДЗЯДКО: Как-то странно в ВТО стремится.

С.ЛОЙКО: Да, странно в ВТО стремится. Потому что, ну, мы же понимаем, что тут же повысятся цены на газ и на все остальное. Как потом после этого с народом разговаривать?

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь, Николя?

Н.МИЛЕТИЧ: Да. Мне кажется, что вообще мало разницы между реакцией США и Европы. Может быть, даже в Европе было не так резко. Ну, в Германии, скажем…

Т.ДЗЯДКО: Да, было выступление госпожи Меркель.

Н.МИЛЕТИЧ: Да, более резко. Во Франции было не так резко. Но это просто, так, слова. И кроме этого я согласен, что не стоит какого-то пересмотра отношений или что дальше ничего не пойдет, потому что, ну, понятно, что когда вы говорили, что нужно как-то сравнивать с позиции Запада в 70-х, в 80-х… Нет, совсем другое дело по разным причинам.

Т.ДЗЯДКО: Например?

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, во-первых, потому что тогда на Западе считали, что Советский Союз – какой-то идеологический враг.

С.ЛОЙКО: И империя зла.

Н.МИЛЕТИЧ: Империя зла, что опасный враг, который угрожает интересам Запада в Африке, в Азии и так далее. Это было как-то нормально морально в скобках просто защищать хотя бы словами. Вот те люди, которые тогда сидели по разным причинам в советских лагерях, это было ясно и понятно. И даже тогда, мне кажется, что нельзя преувеличивать то, что Запад сделал для этих людей, не стоит это преувеличивать.

И сегодня совсем другое дело. Ну, Ходорковский – он, конечно, известен на Западе, там его считают жертвой политики Кремля, но про него гораздо больше пишут в печати, чем про него думают и размышляют в министерствах и в Берлине, и в Париже, и в Лондоне. Я в этом не только уверен, но просто могу только одно доказательство привести. Когда встречаются французские и русские руководители, об этом ничего не говорят.

Т.ДЗЯДКО: То есть этой темы не стоит в повестке обсуждения?

Н.МИЛЕТИЧ: Поскольку я знаю, это, действительно не считают. Ну, потом будет, может быть, какое-то заявление какого-то министра, чтобы показать, что нас это тоже волнует. Ну, правда, то, что это не так волнует.

Т.ДЗЯДКО: А в чем основная причина? Потому что, вот, мы наблюдали события в Минске 19 декабря после выборов, и после того что там произошло, уж не знаю на какое количество времени, но поставлен крест на той политике как будто бы дружбы, которая последние несколько лет создавалась. А здесь этого не происходит, потому что Россия ценна и нужна чем? Все упирается в энергоресурсы?

С.ЛОЙКО: Я бы не сказал, что энергоресурсы здесь главное. В этом году произошли 3 важные вещи. Изменение позиции России, мягкое, но, все-таки, изменение по Ирану, мягкая поддержка санкций. Транзит по Афганистану – ну, так сказать, он начался не в этом году, но он был подтвержден в этом году и в этом году сделали обратный транзит военных грузов, что очень важно. И совместная операция НАТО и России, ну, в очень условном смысле, конечно, в Афганистане. И самое главное, ведь вы обратите внимание, приговор по делу Ходорковского и Лебедева был перенесен в так называемую черную дыру между западным Рождеством и российским Новым годом, и всеобщим Новым годом. Для чего? Потому что за неделю или даже за несколько дней до этого состоялось историческое событие – Конгресс и Государственная Дума ратифицировали договор по СНВ, сокращающий, определяющий количество носителей и боезарядов до 700 и 1550. То есть, соответственно, это важнейшее решение. Но, вот, с одной стороны, стоит это, с другой стоит судьба одного, пусть очень интересного, пусть страдающего много незаконно, несправедливо осужденного, но, все-таки, одного бизнесмена, даже не политика. И что тогда говорить о (НЕРАЗБОРЧИВО) даже судьи Данилкина, скажем, на этом процессе? Сейчас все вытирают о него ноги, говорят «К позорному столбу. Сделать сайт, Данилкина пригвоздить». Ну, поставьте себя на место Данилкина. Ну, он просто Данилкин, он даже не Иванов, не Петров – просто Данилкин. И у него был выбор между его, Данилкина судьбой, между его семьей и между Кремлем, между его работой, между его будущим. Ну, я могу себе представить, как я поступил бы на его месте, но многие люди… Наверное, им трудно представить это.

А здесь речь идет о перезагрузке, о ее судьбе. И о судьбе Ходорковского. Конечно, Америка и Запад скажут: «Это плохо». Конечно, Россия скажет: «Не суйтесь в наши дела».

Т.ДЗЯДКО: Все так?

Н.МИЛЕТИЧ: Да, если сравнивать позиции Запада с Белоруссией, с Россией, конечно, Россия важна и нужна для решения проблем с Ираном, с Северной Кореей. Вообще, Запад хочет, хотел бы (не знаю, как сказать) считать, что Россия – это действительный и какой-то надежный партнер для решения таких проблем. Значит, надо понимать, что важнее – сохранить такие хорошие отношения в самом деле с Россией, потому что это важнее всего для международной проблемы, или просто так качать права Ходорковского или другого? И, конечно, для Запада понятно, что первое гораздо важнее.

Что касается Белоруссии, конечно, Беларусь – страна, которая не занимает такую позицию на международной арене. Ну и можно сказать, что всем наплевать, в конце концов, что там творится. Ну, постарались так показать Белоруссии, что если они что-то так, по-хорошему все ведут, ну, тогда будет им Лукашенко будет лучше, и будущее может быть связано с Европой, но я не уверен, что это будет и для Европы, и для Белоруссии большим изменением. Так что сравнивать, конечно, можно, нападать в скобках еще раз на Белоруссию и говорить, что, вот, они не уважают самые элементарные права человека и все. А это говорит Россия, конечно…

Т.ДЗЯДКО: Себе дороже.

Н.МИЛЕТИЧ: Да. Это, мне кажется, что довольно очевидно.

Т.ДЗЯДКО: +7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы можете присылать сюда вопросы. Напоминаю, сегодня здесь в студии Сергей Лойко, московский корреспондент «Los Angeles Times» и Николя Милетич, шеф московского бюро агентства «France Press». Вы хотели что-то добавить, Сергей?

С.ЛОЙКО: Я просто хотел маленькую арифметику привести. В Белоруссии в американском посольстве во всем работает 5 человек, американцев.

Т.ДЗЯДКО: А сколько в Москве?

С.ЛОЙКО: Десятки.

Т.ДЗЯДКО: Да. Разница довольно заметная.

С.ЛОЙКО: И еще одна важная вещь. Путин – это практически навсегда. Сейчас это уже стало ясно. Если еще были какие-то вопросы в течение этого года, сейчас это стало ясно. С ним пока никто не хочет ссориться. Хотя, они понимают, что Медведев – это президент, Путин – это премьер, но Путин – это путинская Россия и она останется путинской Россией навсегда. Ну, в координатах моей жизни 14 лет – это навсегда.

И когда говорили о беспрецедентном давлении на суд, да не было никакого давления. То, что Путин выступил и сказал, что Ходорковский – вор и должен сидеть в тюрьме, и обвинил его практически в убийствах, это не было давлением на суд, никакого давления на суд не было. Это был мессадж всем нам, всему миру, что «это мой преступник, и он будет сидеть в тюрьме столько, сколько я захочу». А судья Данилкин уже давно знал, что надо делать, с самого начала процесса. На него это совсем не было направлено – это было направлено нам, нам с вами, миру. Он предупредил мир: «Будьте готовы».

Т.ДЗЯДКО: Скажите, а что из себя вообще среди ваших коллег, которые работают в других странах, и для западных политиков вообще насколько существует человек по фамилии Медведев? Он вообще есть?

Н.МИЛЕТИЧ: Ну да, конечно.

Т.ДЗЯДКО: Он – президент? Он – человек, который управляет? Или же есть человек по фамилии Путин, а Дмитрий Медведев – это?..

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, так написано на бизнес-карте: «Президент РФ».

С.ЛОЙКО: Если у него есть бизнес-карта. Я не видел ни разу. (смеется)

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, я не сомневаюсь, что так и есть. Нет-нет, ну, только что про него говорят, но очень много таких, более-менее умных рассуждений, кто, действительно, руководитель России. Но это уже так с первого дня. Просто у каждого свое мнение. Ну, нет, существует такой персонаж в политике для западных корреспондентов.

С.ЛОЙКО: Ну, конечно, Медведев – президент России. Но при этом ясно, что основные решения принимает не он.

Т.ДЗЯДКО: И с подобной позиции на это смотрят в министерствах и правительствах?

С.ЛОЙКО: Это ясно даже не нам с вами, а это ясно дипломатам американским. Мы это узнали из откровений Викиликса.

Т.ДЗЯДКО: Ну да.

С.ЛОЙКО: Ведь, мы все прочитали. Многие аналитики говорят: «Вот, мы не понимаем иллюзий, которые Запад тешит по поводу расклада сил в России, что это совсем не так». А оказывается, никаких иллюзий нет. Оказывается, для американских дипломатов, которые здесь находятся, это Бэтмен и Робин, и так они к этому относятся. Вот так они это видят.

Т.ДЗЯДКО: А, вот, вы упомянули Викиликс, если мы говорим о том, что нас в 2011 году ждет. Насколько вся эта история может иметь какое-то серьезное значение? Или это был такой хлопок, все посмеялись над какими-то сравнениями, альфа-самец, Робен, Бэтмен и прочее-прочее, и все, и это забудется? Или же это будет иметь какие-то серьезные для международной повестки дня, в частности, последствия?

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, конечно, мы все так, хохотали, и нам было очень приятно узнавать такие секреты не только американской дипломатии, но из разных стран. Ну, если честно, кроме таких симпатичных рассказов, ну, свадьбы в Дагестане или как живут олигархи в Казахстане, ну, я не скажу, что там было очень много тайн. Вот, то, что американские дипломаты считают, что Путин – действительный руководитель, а не Медведев, ну, можно ли это называть, действительно, откровением? Я не знаю, я не уверен в этом. Ну, для нас просто очень интересно это все прочитать, но там мало откровений. Есть какие-то, но что касается России что-то не заметил.

Т.ДЗЯДКО: Ну то есть каких-то серьезных последствий эта история иметь не будет, на ваш взгляд?

С.ЛОЙКО: В любом случае, что бы они ни считали, кто там Бэтмен, кто Робин, на договоре СНВ стоит подпись Медведева, и Обама будет хлопать по плечу Медведева, а не Путина, когда подписывает договор.

Н.МИЛЕТИЧ: Я не думаю, что… Как и сам Медведев говорил, что их это не очень удивляет и это не так страшно. Я не думаю, что русские руководители такие наивные, чтобы думать, что американские дипломаты все проглатывают и что они не смотрят своими глазами. Я думаю, что русские дипломаты то же самое делают – они говорят одно и пишут миру то, что они, действительно, думают. Это работа дипломатов, в конце концов. Чему удивляться здесь?

Т.ДЗЯДКО: Не, ну просто есть точка зрения, которую мы слышали, о том, что господин Ассанж и его Викиликс перевернули мир, что мир уже после публикации документов и вот этой переписки, мир уже не будет никогда таким, каким он был до этого. И вообще 2011 год – это будет что-то новое…

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, смешно-смешно. Мир не будет таким завтра как сегодня, но Ассанж здесь не причем. Нет, это смешно. Так говорить – это очень, по-моему, наивно. Если для кого-то это (НЕРАЗБОРЧИВО), это для State Department, потому что это показывает, что у них просто бардак ужасный. Это да. И для них это очень плохо, потому что они показывали своим союзникам, что они, действительно, думают про них. Для них очень неприятная ситуация. Я так считаю, что они первые жертвы всего этого. Но это тоже можно пережить.

Т.ДЗЯДКО: Ну да.

С.ЛОЙКО: Ну и потом наши руководители, я думаю, были осведомлены о том, что говорят у них за спиной иностранные дипломаты. Потому что в Америке действовала эффективная сеть российских шпионов, целых 10 человек – они там жили, выгуливали собак. Что они там? Выучили английский язык, они рассчитывали на помощь посольства. Ну, просто герои. Они, конечно, все узнали.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, сейчас мы через…

Н.МИЛЕТИЧ: Это вы писали в «Los Angeles Times»?

С.ЛОЙКО: Нет. (все смеются)

Т.ДЗЯДКО: Сейчас мы через несколько минут прервемся на краткие новости. Мне хотелось бы перед этим поставить еще один вопрос, который касается того, что 2011-й год, а следом за ним и 2012-й – это годы выборные. Кампания в Госдуму в 2011-м и президентская кампания в 2012-м. Вы ждете каких-то неожиданностей и каких-то невероятных и интересных поворотов, и того, как все это будет развиваться, а именно выборы в Государственную Думу?

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, я не знаю. Но мне кажется, что ожидать чего-то незаурядного не стоит, потому что все довольно тихо и спокойно, если можно так сказать, в российской политике. И я не вижу, что может какой-то элемент, который может все это так… Ну, как-то знак беспокойства или… Что-то я…

Т.ДЗЯДКО: Сергей?

С.ЛОЙКО: Ну, если коротко, скажу: за кого бы россияне ни голосовали, за парламент, за президента или, там, за что-то другое, они голосуют за Путина и они за него пока хотят голосовать.

Т.ДЗЯДКО: Вот так вот. Хорошо, давайте мы сейчас прервемся. Сейчас краткие новости от Александра Климова, после этого вернемся в студию и продолжим наш разговор. Напоминаю, сегодня здесь в программе «Обложка-2» Сергей Лойко, московский корреспондент «Los Angeles Times» и Николя Милетич, шеф московского бюро агентства «France Press». Прерываемся буквально на 3 минуты, после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 22 часа и 33,5 минуты в Москве, еще раз добрый вечер. Программа «Обложка-2», у микрофона Тихон Дзядко. Сегодня мы говорим о том, что нам готовит 2011-й год и говорим об этом с Сергеем Лойко, московским корреспондентом «Los Angeles Times». Также здесь в студии шеф московского бюро агентства «France Press» Николя Милетич. Сергей, вы что-то хотели добавить?

С.ЛОЙКО: Да, я хотел продолжить то, что мы начали до новостей о том, что может произойти в следующем году с выборами и через год с другими выборами. Ну, должен сказать, что тут вспоминается рассказ Виктора Ардова об одном актере в 50-е годы, который подвязался выступать в амплуа отрицательного героя. И ему на студии сказали, что «работы нет, потому что у нас сейчас героев отрицательных нет, а их роль выполняют водопады, пожары, саранча». Но он так расстроился, сказал: «Саранчу сыграть не могу – у нее коленки назад». Я к чему? Сегодняшним властям не грозит ничего кроме экономического кризиса, природных и техногенных катастроф. Ни к 1-му, ни к 2-му, ни к 3-му они не готовы. Вот, если это произойдет, если продолжится в какой-то степени расширяющаяся вот эта московская, подмосковная мгла, которая окутала все Подмосковье накануне Нового года и продолжается до сих пор, и если это продолжится, я не думаю, что власти готовы к массовому протесту. Вот это может как-то сказаться на результатах и выборов, и отношения к выборам, и отношения к власти.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вот те задержания, которые мы наблюдаем в последние дни, абсолютно…

С.ЛОЙКО: Жестокость непонятна.

Т.ДЗЯДКО: Во многом, необъяснимы. Это таков новый тренд? Новый тренд 2011 года?

Н.МИЛЕТИЧ: Да, то, что непонятно, это, конечно, кажется, что трудно понимать. Я согласен, что, кажется, до сих пор никакая оппозиция не грозит, действительно, и представляет как-то угрозу для власти. Так что непонятно, почему такой способ защищаться, почему такая жестокость. Ну, то, что 20 людей стоят где-то на улице, ну, трудно понимать, что это какая-то угроза. Ну, то, что творится обычно на Триумфальной площади или то, что творилось, — это тоже довольно трудно понимать, потому что эти люди как-то…

Т.ДЗЯДКО: Не говоря о том, что это максимум 1,5 тысячи человек.

Н.МИЛЕТИЧ: Да, это, действительно, мало людей. И политически это никакая не угроза. Были бы, не знаю, ну, 10 тысяч, 20 тысяч людей на улице, ну, тогда понятно, что уже что-то так, серьезно. Но там 20 людей сегодня-вчера, 31-го, ну, сколько? Ну, 200-300, может быть, тысяча иногда…

С.ЛОЙКО: Несколько сотен.

Н.МИЛЕТИЧ: Да. Это, действительно…

Т.ДЗЯДКО: Ну, это можно как-то объяснить? Это делается для того, чтобы ломать это в зародыше и показывать, что так и будет с любым, кто будет не согласен и кто будет выходить, и таков новый тренд 2011 года? Или же это просто желание перестраховаться, что ли, начальников на местах?

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, если перестраховаться, значит, начинать на очень низком уровне.

С.ЛОЙКО: Ну и потом эти меры – они не действенные. Вы знаете реакцию Яшина, Немцова, всех арестованных. Но с другой стороны, я хочу сказать, что я наблюдаю за этими демонстрациями, акциями 31-го уже больше года. И написал о них 4 статьи, опубликовал, ну не знаю, фотографий 5-6, может быть, больше. Мне трудно, я просто не знаю, что мне писать. Каждый новый раз я с ужасом жду 31-го числа, потому что будет то же самое. Не растет количество восставших, не растет количество полиции. Ну, жестокость – ну, посадили на 15 суток, но не побили же? Я не видел такой, вот какой-то жестокости. Это тяжкая мера 15 суток, но я не вижу серьезного, качественного изменения ни с той, ни с другой стороны. И мне кажется, что оппозиции стоит задуматься над тем, что предложить, какой вызов властям, если они хотят что-то изменить. Я не могу давать им советы – это не мое дело. Но я должен сказать, что качественно я не вижу никакого изменения ни в их статусе, ни в реакции властей. И поэтому… Я не знаю, что им делать, но надо что-то менять, надо перестать устраивать эти акции. «Нас не пускают на телевидение, нас не пускают на выборы», — они говорят. Ну, надо идти в народ и не страшиться дыб, как сказал Наум Коржавин. Ну, что-то надо менять в консерватории в их.

Т.ДЗЯДКО: А это читателю «Los Angeles Times» вообще интересно то, что происходит на Триумфальной площади? Интересно то, есть оппозиция в России, нет оппозиции? Вообще, американскому читателю. Насколько за этим следят? Или же это какая-то далекая ненужная история?

С.ЛОЙКО: Честно говоря, вот за этот год я написал много статей, но самая популярная статья, которая достигла наибольшего количества просмотров и целый день была в списке самых просматриваемых статей, ну, если не считать таких, ключевых таких статей из обычных статей, это была статья про уничтожение сотен тысяч цыплят в Курской области. Вот это их заинтересовало гораздо больше, чем 15 суток Борису Немцову при всем к нему уважении.

Т.ДЗЯДКО: Николя?

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, я со всем согласен, потому что мы работаем для газет, для радио, телевидения, веб-сайта. И, конечно, если повторяется… Это просто закон, вы тоже знаете: если повторяется каждый месяц та же самая история, ну, я не уверен, что как-то газета это возьмет и напечатает. Потому что, ну, они там в Париже, в Берлине, в Стокгольме, они подумают: «Ну, что нового?» Вот, как Сергей сказал: «А что там нового?» Вот, они устроили демонстрацию. Сколько их? Гораздо больше чем раньше? Нет. Что-то совсем новое произошло? Нет. Ну что? Значит, в лучшем случае будет, ну, одна строчка где-то и то не уверен, что каждый раз. Это, ну, надо чтобы было что-то новое, что-то более интересное.

Т.ДЗЯДКО: А есть что-то новое, что, на ваш взгляд, российская оппозиция может сегодня и в этом году придумать и предложить?

С.ЛОЙКО: Это вопрос к оппозиции.

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, мы, конечно, не советники, да.

Т.ДЗЯДКО: Нет-нет, если оценивать просто возможности, если оценивать умение, да?

С.ЛОЙКО: Могу сказать одно. Чтобы власти задумались и что-то изменили в своем отношении или хотя бы стали разговаривать с оппозицией, нужно, чтобы они привели куда-то 10 тысяч человек. Пришло 10 тысяч человек на Манежную с криками какими-то страшными «Бей хачей», ну это же просто экстремизм чистой воды. После этого Владимир Путин, премьер-министр поехал… Ну, правда, не к тем, кто кричал «Бей хачей», а поехал к футбольным фанатам, под эгидой которых это, якобы, все непроизвольно организовалось. И они не просили никакого разрешения, они ни с кем не согласовывали – они просто пришли, 10 тысяч человек. Ну, может быть, чуть меньше. Он поехал и он разговаривал с ними, и он сказал им сакраментальную фразу: «Вы – сила». Не важно, что он сказал до этого, не важно, что он сказал против этого. Они поймали эту фразу. Владимир Путин знает, что такое сила, он понимает, как сказать, «В чем сила, брат», да? «В чем правда, брат?» И он поехал, и положил цветок на могилу. Никто не приехал извиняться перед Алексеевой, когда ей дали по голове, да?

Т.ДЗЯДКО: Ну, а насколько, вот, то, что мы видели на Триумфальной площади, насколько это может стать серьезной проблемой, угрозой 2011 года? На Манежной я имею в виду.

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, это, действительно, совсем спонтанно или нет, потому что я уверен, что московская милиция в состоянии защищать Манежную площадь как и Триумфальную площадь. И я не сомневаюсь, что если им хочется, они могут не пускать 5-6-7 тысяч людей так, вдруг появляться на Манежной площади. Так что я не очень понимаю, как это все произошло. Что, не знали, что вот эти люди?..

Т.ДЗЯДКО: Нет, об этом было известно всем за несколько дней.

Н.МИЛЕТИЧ: Вот. Ну, мне кажется, что это угроза, если кому-то нужно, чтобы была угроза. А иначе не будет… Мне кажется, что можно это контролировать как и остальное.

Т.ДЗЯДКО: А каким образом это может быть использовано тогда?

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, об этом рано говорить.

Т.ДЗЯДКО: Чтобы показать, дескать, вам не нравится…

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, есть такие люди вообще-то, это понятно. И, значит, нужен порядок, нужна, может быть, жесткая дисциплина и жесткий порядок, чтобы такие люди не появились больше на улицах, и это может оправдать другие меры для всех – не только для фанатов. Хотя, я думаю, что и без них можно все это.

С.ЛОЙКО: Молодежь – это вообще непонятный какой-то, неприкаянный ресурс. Вот, они сидят в своих провинциальных Мухозасижинсках, и там на улицах нет света, в домах то есть свет, то нет света. Работы там точно нет. У них даже кинотеатров нет. Вы знаете, что сейчас нет кинотеатров в этих маленьких городках? Там клуб не работает. Приезжает автобус какой-нибудь с комиссарами «Наших», они там их, я не знаю, подбирают, привозят в Москву. Эти ребята ходят с плакатами «Долой Немцова» или что там. Или сдают кровь. Совершенно непонятные какие-то акции осуществляют. Ну, им дают какие-то карманные деньги, наверное, они где-то остаются на ночь, им это весело, для них это какой-то фан. Но при этом это же халтурная работа. Это не молодежная работа. Молодежная политика государства абсолютно провальна. Это все показуха, это все имитация политики молодежной. И у этих молодых людей от таких акций, у них только цинизм, потому что они даже не понимают, о чем идет речь, где свои, где чужие, как до этого дожили, неужели на Россию нам плевать.

И у них вакуум вот этот образуется, они абсолютно политически не готовы к этой жизни. И если им заплатить, они также встанут с плакатом «Свобода МБХ», даже не зная, кто такой МБХ. Или «Бей хачей». То есть это вот тот страшный ресурс, который надо привести в порядок и с которым надо что-то делать. Но ни со стороны оппозиции, ни со стороны властей с ним никто не работает. И в результате происходят такие вот выбросы, такие адреналиновые, неожиданные. Они могут в любом месте произойти.

Вы помните Кондопогу? На Манежной произошла та самая Кондопога. И эта Кондопога – это болезнь, которую надо лечить. Врачей нет.

Т.ДЗЯДКО: А насколько какая-то молодежная политика, например, во Франции ведется? И что она из себя представляет? Или ее нет вовсе?

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, я не уверен, что это лучший пример, молодежная политика во Франции, потому что очень критически относятся к тому, что во Франции довольно часто бывают такие бунты и очень серьезные беспорядки, особенно там участвовали молодые люди. Ну, как обычно это социальные проблемы, которые, наверное, в основном, стоят. Ну, трудно получить работу, потому что эти молодые люди – у них нет никаких возможностей чем-то серьезно заниматься. Но это так, я не уверен, что можно там найти решение для проблем России.

С.ЛОЙКО: Но это не значит, что не надо решать эту проблему. Я знаю, что во Франции ее пытаются решить.

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, пытаются, да, уже давно. Но тоже не очень успешно.

Т.ДЗЯДКО: 22 часа 47 минут, я напоминаю, что это программа «Обложка-2» и сегодняшние гости – это Николя Милетич, глава московского бюро агентства «France Press» и Сергей Лойко, московский корреспондент«Los Angeles Times». У нас на сайте продолжается видеотрансляция – echo.msk.ru, и работает SMS для ваших вопросов и комментариев – +7 985 970-45-45.

Скажите, Сергей, вот вы говорили про перезагрузку, про договор СНВ и так далее, и так далее. Как, на ваш взгляд, эти отношения будут развиваться в 2011 году? Мы будем идти дальше по линии перезагрузки? Или же, все-таки, какие-то существуют потенциальные причины для кризисов и для каких-то вспышек?

С.ЛОЙКО: Я думаю, что обе стороны постараются быть сдержанными в своих отношениях в следующем году, потому что они добились серьезного, качественного успеха в этом году. К тому же поддержка президента Обамы в Конгрессе в следующем году будет значительно ниже, потому что там будет больше его противников. И я думаю, что они, обе стороны постараются сохранить то, что они достигли в этом году. Это был серьезный успех, и считается, что это один из главных успехов администрации Обамы – это отношения с Россией. И я думаю, что обе стороны попытаются сделать все, чтобы не испортить эти отношения, несмотря ни на что.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь, Николя? Потому что, вот, мы видели после войны 2008 года России и Грузии, как резко ухудшились отношения России и ЕС, когда, казалось бы, мы были в нескольких шагах от того, чтобы эти отношения и вовсе были, там, разорваны, не разорваны, но как-то серьезно омрачены. Потом все это забылось, и сейчас все выглядит относительно благостно. Какие-то есть прогнозы у вас на тот счет, как это будет развиваться далее?

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, мне кажется, что вы сами и ответили на этот вопрос. После конфликта с Грузией были какие-то выражения недовольства в Европейском Союзе, но это довольно быстро все закончилось. И мне кажется, что это просто такой закон, что надо выразить свое неудовольствие, недоумение, ну и ждать, так, месяц, 2 месяца и уже все, конец. Ну, это такое, как в театре: надо себе показать, ну, какое-то амплуа «я недоволен, как вы смеете» и так далее. И потом, ну, вот, реальная политика, все-таки, важнее всего – надо продавать Мистраль, надо купить газ, надо работать, что касается решения проблемы в Иране или с Северной Кореей. Значит, это гораздо важнее. Ну, если о Грузии. Ну, что такое Грузия? Если сравнивать с тем достижением, что Обама и Медведев, что они этот договор успели подписать. Ну, это, конечно, дорого не стоит.

Т.ДЗЯДКО: Я все хочу спросить, сколько человек работает в американском посольстве в Тбилиси? (все смеются) Надо посмотреть, хотя, вероятно, их больше 5 там находится. Смотрите, то есть привычное такое противостояние. В России что-то происходит и сразу Запад это критикует, и Запад как-то с нами находится в таком противостоянии. Мы от этого ушли и сейчас у нас нет никаких оснований считать, что мы можем к этому вернуться?

Н.МИЛЕТИЧ: Нет.

Т.ДЗЯДКО: Мои гости молчаливо качают головой. Просто мы на радио – я не думаю, что это было видно.

С.ЛОЙКО: Я не думаю, что это проблема. Гораздо интереснее внутренние проблемы России, которые ее ожидают.

Т.ДЗЯДКО: Например?

С.ЛОЙКО: Например, я пытаюсь все время отличить кампанию по поддержанию имиджа первых лиц и управление государством, усилия по управлению государством, то есть где что, что происходит. У меня такое ощущение, что вот в этот паровоз государства, в топку все время бросают дрова. Все время бросают гораздо больше, чем нужно. И мы каждый день по телевидению с интересом наблюдаем иконостас деяний и подвигов первого и второго или второго и первого лица. И у меня такое ощущение… У меня есть на эту тему мысли, но это долго их надо развивать. Но почему я пришел к такому выводу? Но у меня ощущение, что Россия превратилась в страну вечной избирательной кампании. Кампании, в сущности, одного человека. Мы много говорили о плане Путина, кто видел этот план, что это за план, он обсуждался на многих съездах правящей партии. Я думаю, что Путин – это сам план. И Путин превратился в план России, в национальную идею России. И поэтому вот этот паровоз, который все время очень быстро движется, но он движется все время по кругу. Он никак не пойдет в какую-то конкретную сторону. Поэтому я боюсь, как бы у людей не наступила усталость от вот этого постоянного движения, от этих вот (НЕРАЗБОРЧИВО), от этих, как молодежь называет, приколов, от этих примочек, от этих приемов.

Т.ДЗЯДКО: Ну смотрите, ну а если наступит усталость, то что? Вы сейчас сами говорили здесь про 20 человек, которые там митингуют, а на Триумфальной площади их митингует, ну, пусть в 10 раз больше, но это все равно 200.

С.ЛОЙКО: Нет, я имею в виду, что народ не пойдет на улицы, но он может потерять интерес. То есть произошел, по-моему, перебор, и в Кремле, наверное, это понимают. Поэтому, например, вот, когда Подмосковье погрузилось во мглу, я ожидал, честно говоря, я специально сидел и смотрел телевизор, и слушал. Я ожидал, что сейчас, вот, в Раменском появится Владимир Владимирович Путин возле костра…

Т.ДЗЯДКО: И нажмет рубильник.

С.ЛОЙКО: Нет, не нажмет рубильник. Он встанет возле костра, процитирует, скажем, строки Ахматовой «Я была тогда с моим народом там, где он, к несчастью, был». А потом скажет «Мужики, подвиньтесь» и споет: «Спасибо вам. Я греюсь у костра». Что-нибудь такое. А потом мы услышим вот это вот дежурное поздравление президента и все.

Но этого не произошло. И меня это радует, потому что… Ну как радует? То есть это подтверждает мою теорию, что уже в Кремле начинают понимать, что надо отличать уже мух от котлет. По-моему, они сами перестали уже это отличать. Где действия, а где кампания, где созданные информационные поводы, а где настоящие. Они не успевают от одного перепрыгивать к другому. Поэтому надо остановиться, попридержи коней, нужно остановиться, подумать хорошенько и, пока до выборов не наступила усталость, что-то изменить. Но других проблем я не вижу.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь, Николя?

Н.МИЛЕТИЧ: Я просто хотел вернуться к началу вопроса, Запад и Россия, другая тема.

Т.ДЗЯДКО: Да-да-да.

Н.МИЛЕТИЧ: Мне казалось, что довольно наивно еще раз думать, что кто-то может повлиять на Россию. Это, мне кажется, сегодня и уже давно всем должно быть довольно ясно, каким путем повлиять, кто имеет такую силу и возможность. Я думаю, что просто надо понимать, что… Я не знаю, это, действительно, так было во время Советского Союза? Я боюсь, что нет – мы об этом чуть-чуть говорили в начале. Но теперь еще более ясно, что никто не может повлиять ни на Китай, ни на Россию. Ну, на Грузию можно, на Беларусь можно.

Т.ДЗЯДКО: А на Россию хотят влиять?

Н.МИЛЕТИЧ: Я не уверен, я не уверен.

Т.ДЗЯДКО: Или подобная Россия комфортна и как-то очевидна?

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, если вы понимаете, что нельзя влиять, потому что у вас нет таких сил, ну, вы не будете. Вы будете говорить, потому что для внутреннего рынка нужно как-то себе показать по-хорошему. Но не больше.

Т.ДЗЯДКО: Ну вот здесь просто один из наших слушателей прислал сообщение и пишет: «Я понимаю, что ваши гости хотят сказать «Западу комфортно с Путиным». Так?

С.ЛОЙКО: Да.

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, не только с Путиным.

С.ЛОЙКО: Насколько это возможно.

Н.МИЛЕТИЧ: Но комфортно… Если я не могу с вами бороться, потому что вы сильный, а я нет, ну, если я хочу с вами работать, мне будет комфортно. Как по-другому?

С.ЛОЙКО: Да. Если у человека вдруг не стало одной ноги, он понимает, что у него никогда не будет этой одной ноги. И здесь у него выбор – либо продолжать жить дальше… Ему не комфортно, но жить надо. Так и Западу. Конечно, это не совсем корректное сравнение и им гораздо комфортнее с Путиным, чем без одной ноги.

Т.ДЗЯДКО: (смеется) Несомненно. Просто есть вечная такая традиция, что ли, пошедшая еще как раз с советских времен, что если что-то происходит внутри плохое, то немедленно нужно бить в колокол, даже, возможно, не столько в России, сколько за ее пределами. А теперь, выходит из ваших слов, что бить в этот колокол никакого смысла-то и нету.

Н.МИЛЕТИЧ: Ну, мне так кажется. Мы – простые обозреватели, мы не дипломаты. Так что, может быть, еще нужно копать по Викиликсу и там найти ответы.

С.ЛОЙКО: Не, ну это же были времена «Холодной войны», это была империя зла. А сейчас у нас, ну, не империя добра, но что-то другое.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам большое. Напоминаю, здесь сегодня в студии были Николая Милетич, шеф московского бюро агентства «France Press» и Сергей Лойко, московский корреспондент «Los Angeles Times». Мы говорили о том, что нам готовит 2011-й год наступивший внутри России и в отношениях России с ее ближайшими и не слишком соседями. Спасибо всем, кто нас слушал. И спасибо вам, что вы пришли.

Н.МИЛЕТИЧ: Спасибо вам.

С.ЛОЙКО: Спасибо, и с праздниками.

Т.ДЗЯДКО: Я – Тихон Дзядко. Спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире