'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова. Это программа «Обложка-2», где мы обсуждаем, что за эту неделю написали иностранные еженедельные журналы. Тихон Дзядко, который ведет эту программу, сейчас в отъезде, я вместо него. Ну а, наверное, начну я с того, что представлю наших гостей, а потом расскажу, о чем мы будем говорить. Итак, журналист-международник Михаил Таратута. Добрый вечер.

М.ТАРАТУТА: Добрый вечер.



О.БЫЧКОВА: Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элит Института социологии и корреспондент португальского агентства «Лузо» в Москве Жозе Милязеш. Добрый вечер.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Добрый вечер.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А я тоже «добрый вечер» хочу сказать.

О.БЫЧКОВА: Прости, пожалуйста. Добрый вечер, да, конечно же. Будем мы сегодня говорить о том, почему так получилось, что, несмотря на все события последних недель и даже месяцев, тем не менее, мировые СМИ отдают предпочтения не Викиликс и не Джулиану Ассанжу, как можно было подумать, а совсем другому человеку. Итак, вначале короткий рассказ о том, что на обложках некоторых зарубежных журналов в исполнении Тимура Олевского.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

Т.ОЛЕВСКИЙ: Непонятная картинка на обложке британского журнала «The Economist» – опрокинутый человеческий профиль со сказочным существом, летающим вокруг. Профиль, впрочем, вполне умиротворенный. Заголовок: «Радость старения». Это о том, почему, оказывается, люди, минуя средний возраст, становятся счастливее. Внутри номера графи: до примерно 53 лет кривая удовольствия от жизни скачет, а потом ползет только вверх. Объяснения вполне очевидны: чем меньше житейских забот, тем лучше.

«The Economist», кстати, является исключением. В основном, журналы посвящают последние номера года двум вещам – итоги и главные персонажи 2010-го. И как уже не первую неделю, Викиликс.

Немецкий «Der Spiegel»: на мрачном фоне ноутбук, обмотанный цепями с амбарным замком. На его экране просматривается лицо Джулиана Ассанжа и надпись: «Борьба за сеть. Борьба за свободу слова».

Немецкий «Focus» выбирает персону 2010 года. Это Карл Теодор Цу Гуттенберг, на обложке его портрет. Министр обороны ФРГ, который только что совершил блиц-визит в Афганистан, где перед Рождеством навестил солдат Бундесвера. Его ругали за пиар-кампанию. Министр взял с собой в Афганистан красавицу-жену и известного в Германии шоумена. Но и с другой стороны хвалили за смелость.

Наконец, американский журнал «The Time». На обложке тот же Ассанж с завязанным ртом, завязанным американским флагом. Читаем: «Хочешь знать секрет? Почему у Джулиана Ассанжа их оказалось так много?» Кстати, сайт журнала презентует уже и обложку следующего номера – там крупное фото Марка Цукерберга, разработчика и основателя социальной сети FaceBook. Именно его «The Time» выбрал в качестве человека года, хотя пользователи сайта журнала проголосовали за Джулиана Ассанжа. Внутри номера один из руководителей «The Time» объясняет, почему было принято такое решение: в 2010 году число юзеров FaceBook достигло 500 миллионов по всему миру. А недавний фильм о Цукерберге получил почти 200 миллионов долларов кассовых сборов.

О.БЫЧКОВА: Вот такой вопрос, с которого мы сегодня хотели бы начать. Персона и события 2010 года. Ну, мы вынуждены уже в конце декабря подводить итоги, как бы нам, может быть, ни хотелось этого делать. Почему FaceBook выиграл у Викиликс? Вот, не только в «The Time», там были еще другие публикации на эту тему. Вот, у меня такое ощущение – я хочу задать сразу такой вопрос нашим гостям – что… Я понимаю, почему «The Time» принял такое решение, несмотря на голосование своих пользователей на сайте, а там было какое-то несколькократное превышение голосов, за Ассанжа. Потому что, мне кажется, например, что если с Ассанжем и с Викиликсом будет все происходить так, как происходит сейчас, то есть если уровень секретности и сенсационности документов, которые он публикует и будет публиковать, останется примерно тем же, как сегодня, если с ним лично с самим не случится ничего катастрофически плохого, то еще несколько месяцев и об этой истории забудут. Вы не согласны, Михаил?

М.ТАРАТУТА: Нет, я не согласен. У меня впечатление, что журнал «The Time» не хотел идти против некоторого мэйнстрима, который, я думаю, в Америке существует сейчас. Потому что, все-таки, то, что сделал Ассанж, это, ну, как бы, удар был по Америке. И выглядеть несколько непатриотично – вот это могло быть соображение. Хотя, конечно, журналисты – независимые люди в Америке, но, все же, могло быть некоторое давление, которые не захотели. Уж слишком это такая, спорная фигура. Не захотели. FaceBook и Цукерберг, конечно, достойнейший человек.

О.БЫЧКОВА: Ну, это правда. 26 лет парню.

М.ТАРАТУТА: Но Ассанж, с моей точки зрения… Я с вами не могу согласиться, что это может затихнуть. Нет, это джин, которого выпустили из бутылки. Сейчас его копировать начнут в каждой стране. Уже этот немец, который с ним работал, уже объявил о создании Openleak, такой же аналогичный сайт, в котором еще проще сливать секретную информацию, потому что сливщик абсолютно анонимен. Он в почтовый ящик это отправляет – все.

Вот там Навальный наш, который на русском языке «Роспил» образовал, вот это то, что мы знаем. А дальше будет появляться. Это как грибы. И вообще я считаю, что карта мира претерпит – ну, не карта в смысле географическая – очень много изменений нас ждет в связи с этим.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Я соглашусь с вами, но тут дело в том, что Викиликс некоторые люди уже начинают принимать как истину в последней инстанции, что все, что написано там, верно. А там же такие документы, где мнения людей, где личные впечатления, которые еще не подтверждены. И если посол А говорит, что там президент страны Б ворует, это еще не значит, что президент ворует. Он где-то слышал или ему кто-то сказал. И тут эта информация – она довольно опасная в смысле того, что люди как слушатели говорят «Ах, вот он – вор», хотя ничего не доказано. И в этой системе как раз эта опасность, которая очень сильно в Викиликс проглядывается сейчас. И поэтому я думаю, что, все-таки, «The Time» правильно сделал, потому что мы, что будет происходить с сайтом Викиликс и какие будут результаты, мы не знаем. Если так продолжаться будет, то на следующий год «The Time» успеет сделать создателя Викиликс человеком года.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, 2 момента надо отметить. Первое, это почему выбрали человека созидающего, а не человека разрушающего. Ведь, мы вспомним, у нас в России был похожий процесс. Голосовали за лицо России, и в интернете с большим отрывом победил Сталин. И вы помните, что была устроена другая система голосования на телевидении, и таким образом только с большим трудом, но, все-таки, удалось убедить людей, что Александр Невский гораздо более заслуживает быть в роли лица России. Это очень похоже, на самом деле. Неправильный выбор народа.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Знаете, я прошу прощения…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Простите, я второй пункт скажу, ладно? Второе, мне кажется, касается самой сути происходящих изменений в мировой политике. Ведь, что делает Викиликс? Они говорят, эти ребята говорят, что мировая политика, мировой порядок устроен неправильно, потому что он нечестный. Есть секреты, у государств есть секреты, есть спецслужбы, которые воруют эти секреты, и есть дипломаты, которые эти секреты создают, и политики, которые принимают решения закрыто от народа.

Почему такая большая поддержка у Ассанжа? Потому что народ считает, что все должно быть открыто. Но если мы представим, как будет устроен мир, если, действительно, все будет открыто и никаких секретов не будет, никаких злых умыслов не будет и никакого противостояния, не будет борьбы никакой, потому что все будет открыто, все будет честно. Это гигантский переворот. Это то же самое, как если бы мы, каждый из нас вдруг стал бы жить в стеклянной квартире и все бы смотрели, и как он в туалет ходит, и как он стирает белье свое, и как он занимается любовью, как он кушает и так далее. Это полная обнаженность.

Человечество ставит само существование свое под удар. Вот, мое убеждение, что, разрушая государство, мы подрываем таким образом основы.

М.ТАРАТУТА: Но это не разрушение государства. К сожалению, власть во всех странах – в одних странах больше в других меньше – имеет тенденцию, вы знаете, чиновничью вот эту тенденцию что-то делать не совсем чисто, и это практически везде.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мы все так живем.

М.ТАРАТУТА: Я думаю, что одна мысль о том, что завтра это может появиться в интернете, она остановит очень многих. Сама мысль. Может быть, не в нашей стране, но в других – точно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Михаил, да, конечно, я против того, чтобы скрывать преступления и какие-то грязные игры. Но вы представьте, это наступление на зону privacy.

М.ТАРАТУТА: Почему privacy?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что где граница того, где можно и где нельзя?

М.ТАРАТУТА: Кстати, публичные люди вообще подписывают контракт с обществом, что о них можно рассказывать очень много, именно потому что они входят в зону публичности.

О.БЫЧКОВА: Ну, кстати, сам Ассанж получил гранату сегодня, потому что там какая-то девушка опубликовала тоже какие-то свои личные впечатления, потому что у нее был несколько лет назад с Ассанжем роман, и она написала, что он ничего из себя не представляет интересного и, вот, он такой закомплексованный, бла-бла-бла и все такое прочее. И вполне так, откровенно описала этого же самого Ассанжа в таком, в личном плане. Ну, в общем, сделала примерно то же.

М.ТАРАТУТА: Но после этого не нужен Викиликс – достаточно FaceBook.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Знаете, это ответы как сделал Викиликс.

О.БЫЧКОВА: Симметрично, да.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Потому что неизвестно, эта девушка спала ли с ним, сделала ли все, что она говорит, или нет. Тут, на самом деле, я с вами соглашусь. По крайней мере, мы привыкли к традиционной форме жизни и государству традиционному со своими секретами, со своими дипломатическими службами, со своими спецслужбами и так далее. А сейчас мы вдруг это все разрушаем и не знаем, что придет на это место. Это же анархия какая-то, это может быть анархией, понимаете?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это анархия, это разрушение государства.

Ж.МИЛЯЗЕШ: И, конечно, анархия – это тоже способ организации общества.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но сначала это способ дезорганизации.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Дезорганизации.

О.БЫЧКОВА: К социальным сетям, на самом деле, тоже периодически появляются разные претензии. Потому что как только возникает какая-нибудь очередная цветная революция где-нибудь, то сразу все вспоминают, что заговорщики общаются через социальные сети, интернет и что-нибудь еще. И вообще, собственно, сам факт передачи информации о себе или о других через такую сложную систему, не имеющую никаких ограничений, как социальная сеть – она тоже качественно меняет информационное поле и просто нашу жизнь.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Флешмобы, Манежка – все через сети.

М.ТАРАТУТА: Вы знаете, очень важный момент, мне кажется. Все-таки, в западных странах, ну, в большинстве западных стран есть такое понимание, что основа демократии – это свобода информации. Вот, на этом строится вообще свобода демократии. Не будет этого, не будет ничего.

Да, как и все, демократия и свобода информации имеют издержки, это правда. Но тут вопрос у нас вот какой. Не компенсирует ли то положительное, что дает свобода информации людям те неизбежные издержки, которые с этим связаны. Я не готов утверждать, что Викиликс ситуацию компенсирует, я не готов это утверждать. Но я готов утверждать другое – что этот процесс начался, он неизбежен и остановить его, я думаю, уже невозможно.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Невозможно, да.

М.ТАРАТУТА: Невозможно. Значит, надо к нему приспособиться.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, я совершенно с вами согласна, Михаил. Мне кажется, что мы вступаем в новую зону, которую, на самом деле, многие социологи описывали уже лет 20 назад. Это сетевое общество, это информационное общество, в котором превалируют горизонтальные связи между людьми. И возникновение очень быстро разных групп взаимопомощи, групп общих интересов и так далее. В этом обществе роль государства, действительно, меняется. Государство не может так довлеть, и наша вертикаль власти в России – она не может существовать в таких условиях. На самом деле, это выбор: или вертикаль власти, тогда запрещать интернет, сажать Навального.

М.ТАРАТУТА: Ну, это ровно то, что я говорил.

О.БЫЧКОВА: Ну, это то, что мы наблюдали этим летом в России, например, когда люди организовывались, самоорганизовывались именно через социальные сети.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Даже слово специальное в интернете придумали такое, ушахиди – это с кенийского взяли. Ушахиди – это соединение интернет-связей и картографирование, когда по карте можно очень быстро создать группы мобильного реагирования. Это тоже новая реальность, абсолютно новая.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Но мне кажется, что тут роль государства – оно должно приспосабливаться и модернизироваться. Потому что должна, например, полиция совершенно поменять методы работы. Они должны в этой сети постоянно контролировать, следить, чтобы не было вещей как на Манежной площади. Или, там, групп типа неофашистских, радикальных, какие-то там дикости обсуждаются или собирают делать. Государство должно найти возможности эти вещи – я не говорю контролировать, но следить за ними. И в определенный момент даже вступать.

М.ТАРАТУТА: Ну, я думаю, наше государство в этой стране именно этим занимается очень успешно много лет, десятилетиями.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Ну, я не говорю, выбросить ребенка вместе с водой.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, мне кажется, что государство еще не вполне поняло задачу свою устанавливать вот эти связи. И я, вот, с января этого года разрабатываю просто новое для России, вообще, наверное, новое явление, которое я называю Вики-политика. Это новый тип политики, который строится совершенно по другим основаниям. Население все, мудрость народа должна учитываться при формировании политической повестки дня – это уже происходит. Надо спрашивать людей, и люди иногда знают выход.

О.БЫЧКОВА: И инструменты для этого есть в виде того же интернета. Давайте мы сейчас остановимся на буквально 3 минуты – у нас на очереди краткие новости – затем продолжим программу «Обложка-2».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Обложка-2». У микрофона Ольга Бычкова, мои гости – это Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты Института социологии Академии наук. Михаил Таратута, журналист-международник. И Жозе Милязеш, корреспондент португальского агентства «Лузо» в Москве. Мы говорим о том, отталкиваясь от свежего номера американского журнала «The Time», почему FaceBook выиграл у Викиликс? Ну, конечно, соревнование это достаточно условное, но тем не менее, персоной года по версии «The Time» был выбран именно Марк Цукерберг, а не Джулиан Ассанж. Ну, вот, вы начали говорить, собственно, Ольга Крыштановская начала говорить о молодежи и о том, как должны формироваться отношения между государством и обществом, по-другому. Ну, надо сказать, что одна из важных тем – это уже внутри журналов, не на обложках, но это вот такие молодежные волнения, которые в последние недели этого года прошли по разным европейским странам. Ну, вот, свежие события мы наблюдали, например, в Италии и в Англии совсем недавно. Ну, я уж не говорю о том, что происходит у нас. Ну, есть такое ощущение, что какой-то такой общий (НЕРАЗБОРЧИВО) находит на людей в разных странах.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Эпидемия.

О.БЫЧКОВА: Эпидемия, да? Ну, наверняка, это не так, потому что отличий, конечно, очень много.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, мне кажется, это именно так.

О.БЫЧКОВА: Одинаковые?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет-нет.

М.ТАРАТУТА: Но причины разные.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Причины разные, но почему-то, если мы будем изучать исторический процесс, революционные события охватывали подобные эпидемии, сразу много стран.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Мне кажется, что волна протеста, например, в Европе имеет четкое объяснение. Там идет кризис, тяжелый экономический кризис. Там люди, молодежь не находит работу. Дело доходит до того, что, например, правительство Португалии, гражданином которой я являюсь, рассматривает вопросы там уже, чтобы дети ходили в школу 13 лет, чтобы они позже начинали работать, потому что негде работать. Вот это большая проблема, и там есть причины.

Или, например, в Англии. Что там? Как было объявлено? Что надо платить за университет в 3 раза больше. Студенты вышли на улицы. Тут опасность в том, что когда это перерастает уже в насилие, когда говорится, зачем ломать? И эта проблема больше и больше распространяется среди молодежи как раз потому, что молодежь не видит другие формы выражения своего несогласия.

Я не хочу сказать, что то, что произошло в Москве…

М.ТАРАТУТА: А вы знаете, я как раз готов здесь провести параллель. Потому что мне кажется, что то, что произошло в Москве, этническая форма столкновения – она вторична, а первичным мне кажется неудовлетворенность жизнью, отсутствие социальных лифтов, вот эта серость будней, которые не имеют выхода из этого туннеля, не видно. И я думаю, что в нашей стране вот эти все события – это не просто этнические столкновения, конфликты, это неудовлетворенность всей этой ситуацией, которая у нас происходит. В первую очередь, социально-экономическая.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я соглашусь.

О.БЫЧКОВА: Ну, если выходят, в Европе тоже люди, как говорит Жозе, и выходят точно так же молодые люди. И, действительно, периодически такими волнами проходят, мы это знаем.

М.ТАРАТУТА: Правда, нам бы их заботы, конечно.

О.БЫЧКОВА: Не, ну заботы заботами, но, тем не менее, тоже, ведь, выходят там и бузят на улицах. Ну, тоже или не тоже? Потому что это, вот, опять-таки, ну да, здесь, действительно, мы знаем, что существует в одной только Москве огромное количество, тысячи, если не сотни тысяч молодых людей, действительно, не находящих своего места, не видящих будущего, не имеющих никакой почвы под ногами. А почему на выходе получается в результате то же самое, что в Италии или в Англии?

М.ТАРАТУТА: Форма протеста.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Да. Проблемы могут быть разными. А форма протеста – она может быть одинаковой, похожей. Вот, например, во Франции тоже громили машины и так далее.

М.ТАРАТУТА: Тоже неудовлетворенность жизнью.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Потому что там молодежи нечего делать. Или нечего делать, или живут в семьях, которые уже давно ничего не делают. Например, живут за счет государство. Государство кормит их там, минимальные доходы и так далее, и тому подобное. Им делать нечего. Конечно, если они не становятся великими футболистами или спортсменами, или там что-то еще как в Бразилии, то люди пойдут на улицы.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Жизнь их грустна дальше, конечно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, все-таки, социологические законы никто не отменял. Если есть неудовлетворенность у людей или состояние общества, которое социологи называют «анемией», когда человек перестает понимать, где он в социальном пространстве находится, его идентификация понижается и самым низшим уровнем является этническая идентификация. Все конфликты – они, как бы, схлопываются до уровня этнического противостояния свой-чужой. И начинается – действительно, я с Михаилом и с Шозе полностью согласна – да, в основе неудовлетворенность разными социальными аспектами жизни у молодежи, но, в конце концов, все это превращенную форму имеет гнева против чужих. Не против государства, не против каких-то систем, а против чужих.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Потому что другие всегда виноваты – не мы же виноваты. Надо всегда найти. И тем более, когда иногда и государство этому помогает, понимаете?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А у нас особенно государство помогает.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Ну да. Но, вот, когда появляются такие термины, официально печатается каждый день «люди кавказской национальности». Ну, что за национальность это? Ну, такой не существует вообще.

М.ТАРАТУТА: Ну, свой-чужой обозначение.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, знаете, это мелочи по сравнению с проблемой более глобальной. У нас была система координат, советская система координат. Плоха она, хороша – не важно. Она была и каждый человек знал, что такое пролетарский интернационализм. Что пролетарии всех стран должны объединяться и что дружба народов – это ура. И фонтан из чистого золота на ВДНХ стоял, дружба народов, все взявшись за руки. Каждый концерт на официальном празднике обязательно сопровождался разными танцами, плясками, песнями людей в разных национальных костюмах. И теперь это все рухнуло. Да, мы все смеялись над этим и так далее, но это сдерживало. И вот когда это рухнуло, у нас ничего не пришло на смену этому понятию. Это марксистский глобализм не был заменен. То есть, он, на самом деле, ничем и не мог быть заменен кроме как русским национализмом. Вот, Россия рождается, новая нация. Русских все обижали, а мы великий народ, и пошло-поехало.

М.ТАРАТУТА: Вот, мы говорили о роли государства. Знаете, мне сейчас вспомнилась одна интересная история. Когда началась первая иракская война и в день объявления войны в Америке начались погромы. Страшнейшие погромы арабских магазинчиков, лавочек всяких – я как раз снимал все это. Это страшные вещи были. В этот же день… Вот, кстати, у нас выступил Медведев, когда у нас началось, и это хорошо, что он выступил довольно быстро. И он сказал, что мы должны порядок установить. Но он не сказал одной очень важной вещи.

О.БЫЧКОВА: Ну, быстро – это в смысле на следующий день.

М.ТАРАТУТА: Ну, на следующий день. Папа Буш-старший выступил в этот же день, но он сказал одну очень важную вещь. Он сказал, что «американцы иракского происхождения – это такие же американцы как все остальные, и мы не позволим их каким-то образом обижать. Вся мощь американского государства будет брошена против погромщиков». Погромы прекратились в этот же день, все закончилось. Это очень важно, говоря о государстве, о роли государства.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, безусловно-безусловно.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Но тут есть интересная вещь. При советской власти, конечно, такое было. Но много было, благодаря тому, что были сильные репрессии. Потому что все знали, что дома, например, эстонцы – у меня там жена эстонка и так далее, я знаю это хорошо – что они говорили об этом? И почему они в это время молчали там? Или, там, говорили только дома?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И Советский Союз и распался в таком состоянии.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Ну вот. Поэтому тут, мне кажется, что в данном моменте в России проблема-то в том, что Россия – это многонациональное государство. И то, что сейчас происходит, это вообще могут быть катастрофические последствия. Надо принимать меры, но серьезные меры. Знаете, надо, чтобы люди, в конце концов, поняли, что кавказец – это такой же россиянин, как русский, там, или чукча и так далее.

М.ТАРАТУТА: Но это одна сторона. Все-таки, улица должна быть с двусторонним движением.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Ну, конечно, безусловно. Нет, это безусловно. Знаете, и в Европе проблемы те же самые. Например, я против того как, например, в Париже или в других больших городах Европы появляются арабские гетто, африканские. Это вообще кошмар, потому что через несколько лет у вас там другое государство. Эти люди, которые придут к вам… Ну, я приехал в Россию, правда, давно, я все равно приеду сюда и буду соблюдать те законы, которые здесь приняты. Если я приеду в Рим, то я буду подчиняться законам Рима. И я там, безусловно…

М.ТАРАТУТА: Ну, вот этому Кавказ, между прочим, не учит, никто не объясняет, как в России принято делать то, принято делать это. Никто этим не занимается. Все обсмеяли лужковскую идею по поводу кодекса москвича. Она, конечно, по-дурному была представлена, но суть-то была правильная, абсолютно правильная. Должны быть школы. Кстати говоря, землячества должны этим заниматься в первую очередь.

О.БЫЧКОВА: Но, Михаил, понимаете… Я понимаю, что да, нужно, действительно, там объяснять всем всё. И как себя вести, тоже не вредно объяснять, там, и в семье, и в школе, и где угодно, и в государстве. То есть от правил вежливости еще никто не умер – это совсем не бесполезная вещь. Но когда, например, говорят, предположим, людям, приехавшим из совсем других стран, пытаются объяснять, как себя вести, это одна история. Но все же привыкли считать, что Кавказ – это часть России и это, действительно, так. А чего объяснять? Мы все живем в одной стране, мы тут ездим свободно, понимаете? Тоже, ведь, вопрос, с какой стати нужно это вдруг объяснять, когда всю жизнь всегда жили вместе?

М.ТАРАТУТА: Потому что, все-таки, это люди другой культуры.

О.БЫЧКОВА: Разумеется.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, это же вписано в мировой процесс, «Война Севера и Юга» назвал это Хантингтон.

М.ТАРАТУТА: Да, совершенно верно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это война христианского белого мира и исламского мира. Это борьба северного полушария и южного полушария, если так, грубо совсем говорить. Этот процесс охватил весь мир. Во Франции бунтуют люди, потому что они не хотят признавать этих гетто исламских, они сопротивляются этому. Это происходит и в Германии, это происходит и в США. Но в США более мощная государственная пропаганда, идеология на этот счет.

М.ТАРАТУТА: Вы знаете, вот интересно. Я интервьюировал директрису китайской школы. Она приехала из Гонконга, ну, незадолго до того как он стал китайским. И, вот, мы с ней об Америке говорили. Китайская школа. И она говорит: «Вы знаете, чем, наверное, сильна Америка? Я, вот, поняла для себя. Во-первых, в этой стране можно говорить с акцентом и это не страшно».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, там нет иностранцев, там никто не иностранец.

М.ТАРАТУТА: Не могу согласиться. Не совсем так. Но главное не это. Люди могут принадлежать любой культуре, но их объединяют общие цели и общие ценности. И это – основа, на которой Америка может жить, будет жить и это самое большое ее богатство. Вот, для меня это очень важные были слова, очень точно сформулированы. Если мы смогли бы прийти к этому каким-то образом, то ничего бы не было. Но нас не объединяют общие цели и общие ценности.

О.БЫЧКОВА: И цели должны быть привлекательными.

М.ТАРАТУТА: Да, американская мечта.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Михаил, а вам не кажется, что ценности европейские у американцев и у нас они европейские? Потому что в Европе зародились понятия и свободы, и равенства, и равноправия.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Да.

М.ТАРАТУТА: Я не считаю, что у нас европейские ценности, я не считаю. Ну, вы социолог, вы же знаете результаты.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот это плохо.

М.ТАРАТУТА: Вот это ужасно.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Я даю такой пример собственный. Вот, летом я ехал в Новоиерусалимск в электричке со своими земляками. И естественно мы между собой по-португальски говорили. Знаете, 2 человека. Один, правда, был пьяным – ладно, это не считается. Но одна женщина там, старая там, вид интеллигентный, подошла к нам и говорит: «Вам нельзя не говорить по-русски». Я говорю…

М.ТАРАТУТА: «Извините, мы не понимаем». (все смеются)

Ж.МИЛЯЗЕШ: ...«Извините, пожалуйста. Вот этот человек напротив – он по-русски не умеет говорить, поэтому я с ним говорю по-португальски». Понимаете? Она нам полчаса лекцию читала о том, что мы, если в России, мы должны только по-русски говорить. Вот это, знаете, вот это надо постепенно, с детства этой терпимости к другим. Но терпимости…

О.БЫЧКОВА: Жозе, извините, а чего она от вас хотела-то?

Ж.МИЛЯЗЕШ: Хотела, чтобы мы по-русски говорили. Она, наверное, хотела просто… Ей было скучно, она просто хотела послушать, о чем мы так…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это раздражает людей, очень многих.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Да, это очень многих. И в метро это случается.

М.ТАРАТУТА: Это достаточно оснований сказать: «Приехали, ведут себя как хозяева».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. «Понаехали».

М.ТАРАТУТА: Только потому, что говорят на иностранном языке.

Ж.МИЛЯЗЕШ: И знаете, и эти вещи, на самом деле, это дорога с двухсторонним движением. Надо идти навстречу друг другу. Постепенно, это долго. Но эта политкорректность, например, в Европе, когда, например, иногда некоторые вещи, которые уже дикость в Европе, Европа соглашается на них, потому что это, якобы, там традиция чья-то – вот с этим я не могу согласиться. Например, я – мусульманин, поэтому я могу бить свою жену… Ну, извините, это не…

М.ТАРАТУТА: Не знаю. Вот, в Америке люди, все-таки, живут по единым правилам. И это самый главный принцип, который там существует, — жить по единым правилам.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Это да.

М.ТАРАТУТА: Но я не понимаю, почему?.. Ну, во Франции, все-таки, Парламент проголосовал против разрешения носить хиджабы.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Знаете, бурки, например… Я, например, не могу понять, почему женщина в Европе должна носить бурку? Там, закрыть лицо?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно я пример совсем с древней истории как разрушалась Римская империя? Проходил процесс варваризации. Варвары приезжали, они жили в этой стране, они меняли стандарты какие-то. Я когда-то изучала, например, как менялось качество строительных материалов, падало. Все разрушалось, все ухудшалось, была стагнация. Это процесс варваризации, который, в конце концов, и разрушил великую империю. Вот, у нас люди возмущаются очень часто не тем, что приехали люди другой национальности, а тем, что они для нас являются варварами – они ниже по уровню культуры, по уровню образования, по уровню дохода. И людей очень сильно это раздражает.

О.БЫЧКОВА: Ну, это большое заблуждение, наверное, все-таки?

Ж.МИЛЯЗЕШ: Знаете, иногда…

О.БЫЧКОВА: Нет? Ну а почему, собственно?..

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Иногда мы не против человека, например, таджикской национальности, если он профессор, интеллигентный человек и так далее, все к нему с уважением относятся. Но если это, вот, в кавычках (я не хочу никого обидеть и извините, если как-то задеваю), вот, таджики понаехали, вот они яму роют и ничего больше делать не умеют, и по-русски не говорят – это презрение к человеку малообразованному и малокультурному, а не просто носителю другой национальности. И всегда это смешивается, всегда.

М.ТАРАТУТА: Ну вы знаете… Я уж извиняюсь, что я все про Америку, но уж так моя жизнь с ней была связана. Когда я впервые туда попал очень много лет назад в составе журналистской группы, люди из разных стран были и руководитель семинара говорит: «Вы знаете что? А давайте познакомимся. Расскажите, кто как ест? Вот, какие правила поведения за столом, какой этикет, какая еда?» И человек нас было 15, наверное, каждый рассказывал. И оказалось, что кто-то ест палочками, кто-то ест руками, кто-то ест еще чем-то. Едят бог знает что там, червяков там, что-то такое, для нас немыслимое.

О.БЫЧКОВА: Кто-то все время пьет. (смеется)

М.ТАРАТУТА: А дальше он сказал: «Вот интересно. Посмотрите, как все непохоже у нас. Но это же не значит, что кто-то есть правильно, а кто-то есть неправильно, кто-то ест хорошую пищу, кто-то ест плохую».

Ж.МИЛЯЗЕШ: Но есть вещи. Например, многоженство в Европе – это преступление. Понимаете, в Европе иметь больше одной жены – это незаконно, это преступление.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, вы считаете, что одна культура выше другой, а Михаил говорит о том, что…

М.ТАРАТУТА: Нет, я другое. Я хочу сказать, что просто мы разные.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Да, я не говорю, что выше. Мы – разные.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, но вы же считаете преступлением, значит, вы считаете, что кто-то другой не прав. Значит, ваши ценности – они более высоки?

М.ТАРАТУТА: Ну, это законы данного места.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Это законы данного государства. Если вы пойдете туда жить, то вы должны выполнять.

М.ТАРАТУТА: Ну, в мусульманской стране разумная женщина не ходит в бикини…

Ж.МИЛЯЗЕШ: Ну, знаете, тут нужна терпимость. Я же не пойду, например… Вот, другой пример. Я не имею ничего против мусульман и против ислама, у меня большое уважение и так далее. Строят мечети, хотят строить мечети, например, в Москве. Правильно, пусть строят. Попробуйте вы строить христианский храм – православный, католический – в Иране, например. Или попробуйте перейти в Иране из ислама в христианство.

М.ТАРАТУТА: Ну, Иран – это некорректный пример, наверное, все-таки.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Ну, Саудовская Аравия – попробуйте, идите постройте католический храм в Саудовской Аравии. Или, вот, смотрите, что в Ираке творится с христианами.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это исламские государства. У нас, все-таки, церковь отделена от государства. У нас светское государство.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Ну, хорошо. Но у нас церковь отделена от государства, поэтому люди когда к нам придут, должны принимать все, что у нас есть и как есть.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну да, конечно.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Знаете, это наши законы, мы так живем.

М.ТАРАТУТА: Но с другой стороны, в нормальных странах, по-моему, есть свобода вероисповедания, свобода совести.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Ну хорошо, но это когда…

М.ТАРАТУТА: Но должен быть молельный дом.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Ну, это когда ваша свобода не пойдет уже против моей свободы или не ограничивает мои свободы. Тут рамки должны быть.

М.ТАРАТУТА: Но мечеть, построенная в Москве, на мой взгляд, ничьей свободы не ограничивает.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Жозе, логически вы абсолютно правы. Но в жизни происходит совершенно нечто другое. Христианская религия, вообще цивилизация наша – она старая, она дряхлеет, в ней становится меньше энергии. И кажется, что как будто бы она проигрывает в каком-то противостоянии исламу, который разрастается, который наполнен какой-то энергией, у которого есть миссия, идея.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Но это не христианская религия. Знаете, тут, извините, например, Европа – это не религия, это само общество, которое научилось жить хорошо, кушать хорошо, пить хорошо, получать хорошие деньги. И даже когда уже это невозможно делать, потому что социальные государства в Европе в данный момент это начинает быть утопией все больше и больше… Знаете, Европа хочет жить как было раньше, когда все было хорошо. А сейчас надо работать. Вот поэтому, почему много народу недовольно, понимаете? Потому что надо работать больше, надо получить меньше, надо отказаться от чего-то, потому что рабочие в Европе уже так зарабатывают, что то, что они производят, уже неконкурентоспособно ни с кем.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну и что делать? Какой выход? Есть выход? Или Земля, планета наша катится к катастрофе просто?

Ж.МИЛЯЗЕШ: Знаете, я не знаю, куда катится наша Земля. Знаю, что просто проблем будет больше и больше. Потому что, например, людей, которые живут лучше, становится больше в мире и наша земля как была круглая, так и осталась, она не расширилась. И поэтому когда, например, появляется средний класс в Китае на уровне 300 миллионов, скоро будет миллиард и так далее, им тоже надо жить хорош. В той же самой Индии, где там уровень жизни. Вот, в Бразилии, например, в Латинской Америки и так далее.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну и что в этом плохого?

Ж.МИЛЯЗЕШ: Ну, как все…

М.ТАРАТУТА: На всех не хватит?

Ж.МИЛЯЗЕШ: На всех не хватит.

М.ТАРАТУТА: Ну, во-первых, где-то я читал, что 12 миллиардов, в общем, наша земля прокормит.

О.БЫЧКОВА: Выдержит.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Оптимист, хорошо.

М.ТАРАТУТА: Ну, я не знаю. У меня такое впечатление, что, все-таки, цивилизация развивается в сторону гуманизации какой-то. Развивается в каком-то другом направлении. И находятся выходы из каких-то таких ситуаций.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы не верите в конец света в 2012 году?

М.ТАРАТУТА: Почему-то нет.

Ж.МИЛЯЗЕШ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Нет, не верим. Я только, вот, хочу закончить, потому что мы уже заканчиваем. Андрей из Саратова совсем другой вопрос – просто уже нет времени ему отвечать – он спрашивает: «А знаете ли вы известных таджиков, поэтов, ученых и так далее, хотя бы человек 10?» Андрей, вы даже не представляете… Откройте Википедию – вы столько открытий для себя сделаете. (все смеются) Просто нам сейчас некогда вам это объяснять, это знают даже дети, которые учатся в школе хотя бы на четверку с минусом. Андрей, не пожалейте времени – буквально 5 минут. Просто мы вам все завидуем, какой мир огромный сейчас перед вами откроется. Вот, буквально сейчас. Возьмите компьютер, откройте, почитайте. Вы даже не представляете, о чем идет речь. Спасибо большое Михаилу Таратуте, Ольге Крыштановской и Жозе Милязешу. Это была программа «Обложка-2».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире