'Вопросы к интервью


С.ПАРХОМЕНКО: 22 часа 10 минут. Это не программа «Суть событий», хотя я по-прежнему Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире «Эха Москвы». И если я правильно понимаю, также в эфире телекомпании RTVi. Это программа «Обложка-2». Программа «Обложка-2» в отличие от «Обложки-1» посвящена тому, что пишет западная пресса по поводу разных важных событий, которые всех нас волнуют. И вот в этот раз мы с вами будем обсуждать, конечно, самое шумное уж во всяком случае событие, которое происходит на протяжении последних уже теперь нескольких недель. Давайте я еще, кстати говоря, напомню, что SMS +7 985 970-45-45 по-прежнему работает, все в полном порядке, можно отправлять. И видеотрансляция – сейчас я включу видеотрансляцию, чтобы еще и на сайте оно как-то существовало. Вот, включил, разворачиваю камеру на моих гостей. Это для тех, кто смотрит нас не при помощи RTVi, а для тех, кто смотрит нас в интернете на сайте echo.msk.ru. Значит, вот. Вот это вот, то, что вы видите, это Маша Липман. Маша Липман – главный редактор журнала «Pro et Contra». Здравствуйте, Маша.

М.ЛИПМАН: Добрый вечер.



С.ПАРХОМЕНКО: Маша работает в фонде Карнеги.

М.ЛИПМАН: Московский центр Карнеги.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Московский центр Карнеги. И Маша поразительным образом не является иностранцем. Вот, я специально подчеркиваю, что совершенно не обязательно здесь какие-то турецкоподданные должны существовать.

М.ЛИПМАН: И мой журнал не является иностранным, это тоже очень важно.

С.ПАРХОМЕНКО: И журнал совершенно не является иностранным. Но Маша заинтересовала меня потому, что она в некотором роде такой голос России во многих западных крупных СМИ, и к Маше очень часто обращаются как к комментатору разных российских событий, обращается и CNN, и Би-Би-Си, и разные другие крупные телекомпании. Правда же? Я ничего не перепутал?

М.ЛИПМАН: Правда.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот. А еще – поворачиваю камеру, я еще сейчас телеоператором поработаю – вот это, то, что вы видите, вот такое, с таким улыбком, это Юлия Йоффе, обозреватель журнала «Foreign Policy». Здрасьте, Юля.

Ю.ЙОФФЕ: Здрасьте.

С.ПАРХОМЕНКО: Юлия дебютирует сегодня на радио «Эхо Москвы», что, по-моему, вообще большая редкость. Мне казалось, что не осталось корреспондентов крупных западных зданий, которые уже здесь не побывали. Но, вот, мы открываем журнал «Foreign Policy» теперь и я очень этому рад. Это такой, действительно, уж со страшной силой иностранный журнал, чрезвычайно влиятельное американское издание. Очень серьезное, очень глубокое. Чем-то на него мечтает быть похожим, как я понимаю, журнал «Россия в глобальной политике», который возглавляет наш… Как его зовут, боже мой?

М.ЛИПМАН: Федор Лукьянов.

С.ПАРХОМЕНКО: Наш дорогой друг Федя Лукьянов, конечно, которому я знаю миллион лет – бывает же, выпадает из головы. Да. Это, вот, как «Россия в глобальной политике», только гораздо старше, гораздо больше и влиятельней. Вот. А говорить мы с вами будем про Ассанжа. И говорить будем не о том, что он, собственно, разоблачил, потому что про это достаточно уже сказано, а говорить будем о том, как отреагировала на это власть с большой огромной буквы «В», имея в виду некоторую мировую политическую элиту. Мне приходилось уже слышать разные слова по поводу того, что, вот, не зря сравнивают историю с Викиликсом с тем, что произошло 11 сентября 2001 года, потому что вот тогда произошел такой гигантский теракт, и он, в общем, для тех, кто его организовал, кончился успешно, потому что удалось потрясти основы, удалось как-то сдвинуть сознание людей. Одних заставить бояться, а других заставить ненавидеть, третьих заставить нарушать свой собственный закон, что, вот, тогда все очень сильно ужесточилось и были поставлены под вопрос какие-то основы мирового демократического устройства. А тут, вот, значит, опять. Это еще одно 11 сентября, и тут взрыв оказался, информационный взрыв в данном случае такой страшной силы, что тоже поставил под угрозу всякие основы. Ну, например, человека немедленно начали ловить, судить, сажать, немедленно начали отключать ему кредитные карточки, начали отказывать ему в возможности воспользоваться международными платежными системами в интернете типа PayPal’а, которые специально были предназначены для сбора всяких пожертвований. В общем, забыли как-то все основы, все правила, все приличия и бросились его преследовать. Где же тут ваша демократия? Маша, где тут ихняя демократия? Мы же тут люди со стороны по отношению к ихней демократии, нам проще судить.

М.ЛИПМАН: Да. Ну, во-первых, мне кажется, действительно, что сравнение Ассанжа и того, что он сделал, с 11 сентября – оно, конечно, метафорическое. Но это очень хорошая метафора, по крайней мере, по двум причинам. Во-первых, потому что она заставляет, по крайней мере, мир дипломатии пересмотреть свои стандарты безопасности подобно тому, как свои стандарты безопасности пересматривали США в самых разных сферах жизни после ужасного теракта, который случился 11 сентября в 2001 году.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, то есть мы этим как бы намекаем, что все такие? Что вопрос не в американских дипломатах, а это вообще способ общения между дипломатами в мире, и французскими, и российскими.

М.ЛИПМАН: Ну, Ассанж очень настаивает, что он против США, все-таки. Он не забывает никогда это подчеркивать. И вторая вещь, которая, мне кажется, действительно, позволяет сравнивать это пусть метафорически с 11 сентября – это проблема того, что приходится выбирать между безопасностью и демократией, между безопасностью и свободой.

С.ПАРХОМЕНКО: О да.

М.ЛИПМАН: Это со всей остротой этот вопрос встал перед США, и, в общем, на первом этапе они, безусловно, предпочли безопасность и пожертвовали в большой степени теми свободами, в которые верили.

С.ПАРХОМЕНКО: На первом этапе после 11 сентября.

М.ЛИПМАН: После 11 сентября, да, разумеется. И были приняты даже соответствующие законы очень сомнительные.

С.ПАРХОМЕНКО: Министерство специальное образовали.

М.ЛИПМАН: И Министерство, да, внутренней безопасности, и законы.

Ю.ЙОФФЕ: И 2 войны образовали.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это несколько позже. Действительно, в сущности, да.

М.ЛИПМАН: Да. Ну, в общем, афганская война совсем не сильно позже – довольно скоро. Но я-то имею в виду всякие правила, которые, в общем, попрали принципы приватности, принципы свободы и принципы демократии. В значительной степени главным образом речь идет о принятом тогда в Америке законе о патриотизме, или «патриотическом акте», как его иногда называют по-русски.

И что-то в этом роде, мне кажется, мы наблюдаем сегодня. Конечно, никто, слава богу, не умер, ничего не взорвали. Но тем не менее, первая реакция, паническая: «Давайте все как-нибудь попробуем закрыть, запретить, ограничить и главным образом его скорей арестовать, упечь, закрыть и ему помешать».

С.ПАРХОМЕНКО: Вот это давайте, это кто кому говорит? Вот это, на самом деле, важно, откуда раздаются эти голоса и, собственно, кто производит этот звук?

М.ЛИПМАН: Ну, например, американский сенатор Джозеф Либерман немедленно предложил его запереть. Во всяком случае, сенатор Либерман представляет собой вполне высокопоставленное американское лицо, очень известное. И он, в общем, совершенно не смущаясь, стал говорить, что что-то надо с ним немедленно такое предпринять, чтобы он больше ничего такого сделать не мог. Другой пример – это такой консервативный американский телеведущий Раш Лимбо, который говорил, что просто в былые времена такой человек как-то там, в общем, исчезал, умирал от какого-нибудь отравления.

С.ПАРХОМЕНКО: Как было хорошо.

М.ЛИПМАН: Ну, такой подтекст. Но телеведущий, конечно, не официальное лицо, но очень популярный в Америке. Когда Ассанж был арестован в Лондоне, то уже просто американский министр обороны Роберт Гейтс сказал «Это очень хорошая новость». Очень хорошая новость, что человека арестовали при том, что арестовали его, между прочим, совершенно не за то, казалось бы, что он взорвал мир американской и мировой дипломатии, и что-то там такое разгласил. Между прочим, Роберт Гейтс должен был бы помнить, что он радуется, что человека заперли и даже не выпустили под залог, от того, что он, может быть, кого-то изнасиловал, что весьма сомнительно по тем данным, которыми мы располагаем.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Вот, я хотел бы здесь повернуть камеру в сторону Юли. Ну, сейчас уже достаточно поздно, 22 часа 18 минут, мы уже можем обсуждать такого рода вещи. Значит, мы понимаем, что он обвиняется в преступлениях совсем другого характера, никак не связанных ни с Викиликсом, ни с политикой, ни с дипломатией, ни с чем. На лицо злоупотребления сексуального характера, в которых его обвиняют, вполне себе смехотворные. В одном случае он будто бы без спросу полез с утра к девушке, как-то не запасясь презервативом, в другом случае, с другой девушкой какая-то поза была не очень правильная.

Ю.ЙОФФЕ: Да, она спала.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, это первая спала, которая без презерватива. А другая – он на нее надавливал своим весом. Собственно, он ее очень обидел тем, что он как-то много весил и давил на нее сверху. Значит, давайте мы поставим вопрос ребром. Мы верим, что его за это арестовали и что суд, который принимал, скажем, в Британии это решение это имел в виду, вынося решение о его аресте, да еще и отказывая ему в выпуске под залог. Или мы понимаем, что судья как-то понимал, что он арестовывает не насильника, в смысле злостного непользователя презервативов, а человека какого-то гораздо более серьезного и важного. Вы что на это скажете?

Ю.ЙОФФЕ: Ну, лично я думаю, что его арестовали совершенно по другому поводу, что именно сейчас подняли эти обвинения. И не такие ужасные, что его хотят экстрадировать из-за этого. Именно как раз когда происходит этот скандал с Викиликс. Мне кажется, что все понимают, как бы, официальный повод – это вот эти обвинения в Швеции, но все, как бы, понимают, и у Гейтса этого прорвалось, что это хорошие новости.

С.ПАРХОМЕНКО: Не сдержался, что называется. Ну хорошо. Что такое «все понимают»? Это мы можем понимать, журналисты могут понимать, публика может понимать. А вроде как судья не обязан понимать.

М.ЛИПМАН: Обязан не понимать, вообще говоря.

С.ПАРХОМЕНКО: Точнее, даже обязан не понимать.

М.ЛИПМАН: Я бы еще, между прочим, напомнила, что у нас есть еще один знаменитый насильник последнего времени – это Роман Полански, которого, все-таки, несмотря на обвинения, отправили под домашний арест – не оставили в тюрьме сидеть, да? Это, мне кажется, очень яркое сомнение. Женщины часто подают в суд за изнасилование, которое даже произошло, допустим, очень давно, когда речь идет о знаменитости. И можно говорить о том, что это вот такие похожие истории. И там она вспомнила через значительное время в случае с Полански, с режиссером, здесь тоже вспомнили эти девушки как-то тоже через некоторое время.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Самая знаменитая история – это, собственно, история с Клинтоном, когда тоже там они вдруг все по очереди начали вспоминать бог знает что многолетней давности, потому что речь шла о нем и как-то все всё понимали, что, на самом деле, не об этом речь.

М.ЛИПМАН: Но тут даже на этом примере видно, что человека по этим обвинениям не решились или решили не отпускать и даже при том, что за него предлагали какие-то огромные деньги в залог и немедленно обнаружилась масса народа, которые готовы были эти деньги пожертвовать. К вопросу о том, кто понимает, я думаю, достаточно почитать и российскую прессу, и иностранную прессу, и американскую, и любую другую. И мы видим, что общественное мнение, по крайней мере, в лице прессы а также в лице огромного количества людей, которые просто сочувствуют Ассанжу и это мы тоже сейчас видим по тому содействию, которое он получает, что люди считают, что его преследуют незаконно.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть, да. То есть мы признали этим, что суд, я бы сказал, следует политическим резонам, вынося решения совершенно по другому поводу – по делу о каком-то странном таком сексуальном злоупотреблении. Все, мы их таким образом пригвоздили.

М.ЛИПМАН: Я думаю, что мы, по крайней мере, можем констатировать, что суд в данном случае не объективен, что суд принимает в расчет то, что Ассанж сейчас вызывает страстную ненависть у сильных мира всего в лице мировых правительств, в лице дипломатии, в лице, там, корпораций, которые тоже довольно странные принимают решения, останавливая его счета, не позволяя ему принимать пожертвования. Я полагаю, что суд не объективен в том смысле, что это не слепая Фемида, что судья все это принимает во внимание. Я не думаю, что британское правосудие в данном случае себя скомпрометировало в том смысле, что оно получает инструкции из Белого дома ли, из резиденции британского премьер-министра ли или откуда-то еще. Я думаю, что судья так поступает по совести, так ему диктует сейчас совесть.

С.ПАРХОМЕНКО: А! Вот это очень важный момент. Я как-то хотел бы вот это место запомнить, дать сейчас высказаться Юле на этот счет. Согласны ли вы с этой позицией? И тоже готовы ли вы разделить вот эти 2 зависимости суда? Зависимость такую, лобовую, тупую политическую. Позвонил большой начальник и велел – вот, бывает такая зависимость. Говорят, где-то бывают такие страны. Мы не знаем, где, но говорят, где-то такое случается. А еще бывает другая политическая зависимость – зависимость просто от того, что внутри головы у человека есть мозги и он тоже что-то думает, что-то понимает и имеет свою позицию, и оценивает ситуацию, и так далее. Вот эти 2 зависимости вы готовы разделять? Или, на ваш взгляд, надо быть большим пуристом? Или вы по букве закона, или нет?

Ю.ЙОФФЕ: Ну, я думаю, мы это не узнаем до следующей утечки Викиликс.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему? Каким образом? Не понял логики.

Ю.ЙОФФЕ: Ну, шутка такая. Что, как бы, появится документ, который, как бы, является записью какого-то звонка.

С.ПАРХОМЕНКО: А! Это было бы неплохо. Это был бы, конечно, отличный ответ, на самом деле. И я думаю, что над чем-то подобным работают сейчас все те, кто продолжают управлять этим сайтом уже в отсутствие Ассанжа.

Ю.ЙОФФЕ: Ну, я хотела бы просто добавить к тому, что Маша говорила, что правосудие шведское отличается сильно в области сексуальных преступлений, сильно отличается от британских. Законы очень широко написаны и они очень жесткие. И странно, что Британия теперь следует юриспруденции Швеции.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, по-моему, это нормально, потому что речь идет о выдаче. Они, как бы, по шведскому закону его арестовывают для того, чтобы шведам же и отдать. По-моему, логика в этом, если я правильно понимаю то, что я читал на эту тему.

Ю.ЙОФФЕ: Да. Но опять, если это сравнить со случаем Полански, это был очень грубый, как бы, случай. Там шла речь о 13-летней девочке, что ей давали алкоголь, какие-то еще пилюльки. А это как-то взрослая женщина, с которыми был какой-то согласованный контакт. И вдруг вот такая шумиха вокруг этого, вдруг его взяли под арест, когда идет параллельная шумиха про эти документы.

С.ПАРХОМЕНКО: Я сделаю просто такую тут запятую. Мне почему-то несколько человек подряд пишут, что «Имейте в виду, дело не в том, что его арестовали – он сам пришел. Это разные вещи». Но, по-моему, это не имеет, на самом деле, никакого значения. Ну, какая разница, что он пришел? Вопрос в том, что судья вынес постановление после этого о его аресте. Мог бы так же точно отпустить и домой.

М.ЛИПМАН: Он явился на допрос, разумеется. Он явился не для того, чтобы его арестовали.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Более того, он даже просил отпустить его под залог и ему отказали.

М.ЛИПМАН: Не просто он просил отпустить его под залог. А немедленно образовались добровольцы, которые предлагали свои собственные средства и довольно значительные, и была собрана очень быстро очень значительная сумма денег. И тем не менее, суд принял решение, что под залог его не отпускают, несмотря на то, что, действительно, речь идет не о каком-то страшном сексуальном маньяке, который бегает и всех насилует, а обвинение довольно сомнительного свойства в изнасиловании, которое очень, я думаю, будет трудно доказать, если вообще возможно.

С.ПАРХОМЕНКО: Я напоминаю, что у нас работает система SMS +7 985 970-45-45, и наши слушатели как обычно радикальны. Они как-то требуют, чтобы я немедленно прекратил тут как-то юлить и поставил вопрос прямо перед участниками передачи: согласны ли они, что мы стали свидетелями Басманного правосудия в лондонском суде? Вот так это формулируется. Ну, как я понимаю, мы уже ответили на этот вопрос.

М.ЛИПМАН: Да, мы уже ответили на этот вопрос. Я бы вот такое привела просто сравнение. Может быть, слушатели помнят, был уже довольно много лет назад такой, очень громкий в Америке процесс над О Джей Симпсоном, американским футболистом, который убил из ревности свою жену. И тогда американское общество раскололось просто, ну, вот, буквально на 2 неравных части. О Джей Симпсон – это как корректно говорить, афроамериканец, это негритянский спортсмен. И тем самым темнокожая Америка была за него, а белая Америка была против. И было совершенно очевидно, что какое соберут жюри присяжных, такое решение и будет вынесено. И вопреки поразительно как-то убедительным уликам он был оправдан. Потом, правда, очень странно в гражданском процессе он был снова обвинен, но, тем не менее, было совершенно понятно, что какое жюри собираем, такой результат получаем. Это я, собственно, к тому, что, конечно, судья должен быть гораздо объективнее, предполагается, что он объективнее присяжных. Но судья – тоже человек, он тоже живет в некоем пространстве, у него тут тоже есть некие представления о добре и зле, он тоже, когда принимает решение, опирается на какой-то свой жизненный опыт и свои жизненные представления. И в данном случае мы видим, что, действительно, и судья тоже считает Ассанжа опасным человеком. Это крайне неприятно, это крайне печально, если иметь в виду такой безупречный облик британского правосудия, которое, якобы, идеально объективно, идеально справедливо и никогда не нарушает своей независимости. Но, все-таки, мне кажется, очень важно отличать вот это от басманного правосудия, в котором, как мы знаем, можно сменить 5 раз состав присяжных, можно сменить судью, можно это все сначала, можно так подобрать состав тех, кому предстоит выносить приговор, чтобы наверняка получить то решение, которое нужно и совершенно точно известно кому. Есть разница. Это не значит, что британское правосудие в данном случае оправдало наши ожидания – нет, не оправдало. Но это, все-таки, не то, на мой взгляд, хотя, конечно, Юля права (может быть, мы когда-нибудь узнаем, кто-нибудь нам распечатает этот телефонный разговор), но я думаю, что нет. Я думаю, что таких приказов не было.

С.ПАРХОМЕНКО: Я хочу прерваться на 3 минуты, у нас осталось 5 секунд до новостей. Мы этот разговор продолжим, у нас еще будет полчаса в программе «Обложка-2» на обсуждении истории с тем, как весь мир ополчился на Джулиана Ассанжа. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 22 часа и 33 минуты в Москве, это вторая половина программы «Обложка-2», у нас с вами в студии Маша Липман, главный редактор журнала «Pro et Contra», сотрудник Московского центра Карнеги и Юлия Йоффе, обозреватель журнала «Foreign Policy». Вот Юлия Йоффе здесь, меня просят показать как выглядит Юлия Йоффе. Вот так выглядит Юлия Йоффе. Да! Я хочу еще сказать, что +7 985 970-45-45 – это номер для SMS, которые можно отправить сюда и как-то направить нашу беседу в ту или другую сторону. Еще на сайте echo.msk.ru можно следить за нашей программой, можно оттуда отправлять нам сообщения и можно там же следить за видеотрансляцией. Очередь Юлии Йоффе. На ней мы прервались перед новостями. Слушатели наши по-прежнему требуют от нас как-то какой-то радикальности и ясности в выражении позиции и спрашивают: «Почему вы продолжаете верить в объективность американской/британской системы правосудия после признания Косово?» Ну, в смысле после всех вот этих ужасных международных преступлений, которые были в связи с этим совершены.

Ю.ЙОФФЕ: Это тоже был Ассанж? (смеется)

С.ПАРХОМЕНКО: Кстати, слушайте. Просят уже, наконец, вас как американку сказать, как правильно произносится его фамилия? Ассанж, Эссанж? Вообще, куда?

Ю.ЙОФФЕ: Ассанж. Ну, это говорят, что это вообще китайская фамилия по происхождению.

С.ПАРХОМЕНКО: А, ну да. Если он австралиец, да. У них там много всяких неожиданностей такого рода встречаются. Да! Так вот. В вас как-то как по определению либеральном человеке, если вы занимаетесь трудом, поддерживалась как-то вера в справедливость американской и британской системы правосудия после всех этих ужасных событий последних десятилетий?

Ю.ЙОФФЕ: Ну, можно конкретно поговорить как раз про Ассанжа?

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте.

Ю.ЙОФФЕ: Я не готова ничего радикально говорить. Я, конечно, пошутила, что мы ничего не узнаем, пока не будет очередной утечки. Но в этом есть доля правды. Что, как бы, мы не знаем, что там было за кулисами. Я думаю, если смотреть на все факторы, мне кажется, что какое-то давление со стороны Вашингтона было.

С.ПАРХОМЕНКО: На кого? Вот, механизм этого? Особенно интересно представить себе, как это выглядит? Кто снимает трубку? Кому звонит? Что говорит? Как устроить? Там же живой судья, да? С именем и фамилией, там, в конце. Значит, от вот этого чего-то, что называется «американская администрация», до живого человека по имени, которого я, к сожалению, не знаю (можно сейчас посмотреть в интернете, как звали конкретного судью), какая-то пролегает цепочка. Как вы себе это представляете? Как это делается?

Ю.ЙОФФЕ: Ну, мне кажется, давили, наверное, на многие точки в Лондоне, и Лондон в свою очередь давил, как бы, на судебный процесс, на полицию. Я не готова спекулировать и говорить такие радикальные вещи. Но опять, если смотреть на сложившуюся картину, то кажется, что было какое-то давление. Опять, Маша обсуждала процесс О Джей Симпсон, и как подбирается жюри, и как проходит этот процесс. Главное в том, что этот процесс не может пройти в Америке. Они уже, как бы… Они даже Элсберга не могли засудить.

С.ПАРХОМЕНКО: Кто это, кто это? Какого Элсберга?

Ю.ЙОФФЕ: Элсберг, который в 1969 году издал знаменитые Pentagon Papers.

М.ЛИПМАН: Документы Пентагона о Вьетнамской войне.

Ю.ЙОФФЕ: Да. Это было во время войны, и это показало, что не так, как здесь с Викиликс, показало, что американское правительство и администрация Кеннеди, и администрация Джонсона просто активно врали американской публике. И он сам, работающий в Пентагоне, сдал репортерам эти документы.

С.ПАРХОМЕНКО: И его не судили?

Ю.ЙОФФЕ: Не, его судили. Но у них не получилось засудить, потому что они вламывались в его документы, они его записывали незаконно.

С.ПАРХОМЕНКО: А! Потому что процедура при расследовании была нарушена, а с нарушенной процедурой никакое обвинение не работает.

Ю.ЙОФФЕ: Ну да. Засудить Ассанжа, который не американец, который не сам украл документы (он, как бы, посредник), за что его судить? Уже человека, который сдал все эти документы, его уже взяли, он сейчас проходит психиатрическое исследование.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, мы помним, что там в основе этого всего был некий молодой человек, который служил в американском контингенте в Ираке и получил там доступ совершенно неожиданным образом к внутренней коммуникационной сети, где, как выяснилось, переговаривались между собой не только офицеры иракских всех этих военных операций, но еще и почему-то там же циркулировали документы американской дипломатии, откуда он это все и выкачал.

Ю.ЙОФФЕ: Ну да. И сдал это Ассанжу, который сдал это прессе. И уже показывает судебный прецедент в Америке, что на прессу в таких случаях нельзя давить. По-моему, только Либерман говорит, что надо судить «New-York Times» за это. Но уже некоторые крупные такие процессы исторические прошли, что уже показали, как бы, что прессу нельзя за это судить, просто не получается. А этого уже взяли. А посредника Ассанжа – как с ним поступать?

С.ПАРХОМЕНКО: А есть вообще, ведь, какая-то официальная позиция, да? Вот, мы не знаем, кто там кому звонил в Англию, но есть какая-то официальная позиция относительно свободы слова и всякого такого прочего.

М.ЛИПМАН: Ну, прежде всего я хочу сказать, что тот Роберт Мэннинг, который украл документы или по крайней мере сейчас обвиняется, находится под следствием и в заключении по обвинению в том, что он сливал документы, давши присягу, находясь в рядах вооруженных сил. Оказывается, не случайно, что документы Госдепартамента, дипломатические документы каким-то образом связаны с Министерством обороны. Это тоже некоторым образом последствия 11 сентября, когда пересматривались самые разные стандарты, и выяснилось, что, во многом, не смогли предсказать страшный этот теракт от того, что не было координации между разными органами власти в США. И тогда была предпринята огромная работа для того, чтобы облегчить сотрудничество разных органов власти. И вот эта вот некая единая система документации, конечно, засекреченная – она дает возможность неким людям, допущенным к тайнам из одного ведомства в другое смотреть в такие документы.

С.ПАРХОМЕНКО: Но зато сложили все яйца в одну корзину.

М.ЛИПМАН: Совершенно верно, да. Но зато не предусмотрели, что нужно как-то это, наверное, лучше охранять.

Что касается возможности, действительно, преследовать журналиста в Америке за то, что он разглашает секретные сведения, есть закон в США от 1917 года, закон о шпионаже, в котором среди прочих пунктов имеется пункт о том, что незаконное использование секретной информации, получение и использование секретной информации – это тоже акт шпионажа. Тем не менее, ни одна попытка за всю историю США воспользоваться этим законом для преследования журналиста не увенчалась успехом. И это значит, что не удалось его, как Юля говорит, засудить. Что можно возбудить дело, но! В американской Конституции есть важнейший пункт, так называемая первая поправка, которая гарантирует свободу слова. И это настолько мощная юридическая основа американского законодательства, что она побивает все. И при попытке преследовать журналиста, вот, в частности, за незаконное приобретение и использование секретной информации, первая поправка не дает возможности довести дело до обвинения. Это ни разу не получалось, не получится, конечно, и теперь.

И на этот счет не то, что существует официальная позиция, а существует множество на сегодняшний день в американской печати разнообразных разъяснений, что практически нет возможности преследовать его в США. И разговоры о том, что сейчас, на самом деле, его выдадут из Британии не в Швецию, а в США и будут судить там, абсолютно ни на чем не основаны. Американцы стоят на своей первой поправке, это, действительно, важнейший столп американского законодательства, и от него не отступают. Что касается, действительно, новых… Вот, действительно, они обеспечили обмен информацией между ведомствами, но не обеспечили безопасности в должной мере. И мне кажется, что тут, все-таки, чтобы не сидеть все время на том, объективный суд, не объективный… Ну, необъективный суд, да.

Можно говорить еще, конечно, и о другом. Что тот фантастический уровень коммуникаций, который мы имеем на сегодняшний день, тот фантастический технологический прогресс, который произошел за последнюю пару десятилетий, ну, он не обходится нам даром – у него есть всегда издержки. У любого технологического и научного прогресса и мощного рывка всегда есть своя оборотная сторона. Как у открытия атомной энергии оказалась своя, понятно какая отрицательная сторона (то, что мир вооружился атомным оружием и появилась эта страшнейшая угроза), и в целом процесс глобализации, в целом, допустим, тоже имеет свои положительные стороны, быстрый и эффективный обмен, там, товарами, услугами, информацией, идеями, чем угодно. Имеет свою отрицательную сторону в виде облегчения трафика наркотиков и торговли людьми.

Точно также у этого успеха, фантастического технологического успеха в телекоммуникации есть своя отрицательная сторона. И у всего есть своя цена. Нужно лучше, наверное, хранить свои секреты.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот, я полез здесь в интернет для того, чтобы посмотреть вопросы, которые нам пришли на сайт еще до начала нашей программы. Некий ученый физик из Москвы, как он подписался, по имени Сарт пишет: «Еще один вопрос, на который никто не желает отвечать. Викиликс – это серьезное и организационно, и технически мероприятие. Его годовой бюджет, как можно прикинуть, это десятки миллионов долларов. Кто платит? Кто танцует эту девушку?» Это, собственно, к вопросу о том, что Маша сейчас говорила, что, вот, чрезвычайное облегчение всех коммуникаций все это позволяет.

Знаете, я, увидев этот вопрос незадолго до программы, полез смотреть, что там, собственно, спрашивают у нас наши слушатели, изумился ему. Ну, мне как-то, честно говоря, инстинктивно показалось, что это чушь какая-то. Но я решил это перепроверить и связался со своими хорошими знакомыми, которые очень опытные специалисты в организации всякого интернетовского дела и задал им вопрос: «Сколько эта штука стоит?» Вот, танцевать эту девушку – сколько это обойдется? Вот, Викиликс в его изначальном положении. Понятно, что сейчас, когда он страшно знаменитый, когда все про него говорят, Нашлось огромное количество добровольцев, которые готовы на него работать и вообще дело разрослось и так далее. Но, вот, с чего все начиналось? Что является стартовой инвестицией? Человек, к которому я обращался и которому я очень доверяю, пошевелил губами, позагибал пальцы и сказал: «2 тысячи долларов». Вот, самый крутой хостинг, вот такой, который ни за что не рухнет ни под каким потоком пользователей и который будет супернадежен и который будет передвигаться с места на место, то, что называется «облачный хостинг», то есть тот, когда человек не покупает сам никаких железяк, никаких компьютеров, ничего не возит в грузовике, а просто заказывает какую-то услугу и там платит кому-то. Ну и плюс разработка какого-то программного обеспечения. Даже если он страшный пижон и захотел разрабатывать сам, а не купить готовое, ну, вот, пару тысяч долларов – вот это все, что было. Да, Юля?

Ю.ЙОФФЕ: Я хотела добавить, что как раз, по-моему, чуть меньше года назад мой коллега в журнале «Ньюйоркер» Рафи Хачатурян выпустил статью очень длинную – это был профиль Ассанжа как раз. Это до того как он стал знаменитым.

С.ПАРХОМЕНКО: Таким страшно знаменитым.

Ю.ЙОФФЕ: Да. И Хачатурян как раз с ним сидел в окопах в Исландии, когда он готовил этот знаменитый ролик, как из вертолета американцы стреляли по журналистам из Рейтера.

С.ПАРХОМЕНКО: Что значит «в окопах»? В каких окопах? Что, прямо в окопах?

Ю.ЙОФФЕ: Ну, они сидели в каком-то маленьком домике в каком-то, вот…

М.ЛИПМАН: Они окопались.

С.ПАРХОМЕНКО: А! В этом смысле.

М.ЛИПМАН: Они спрятались.

Ю.ЙОФФЕ: Ну да, они спрятались и они сидели в маленьком домике, просто, вот, нигде. Зашторили окна и сидели там просто 24 часа.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, когда была самая первая история, когда Ассанж вывесил расстрел с вертолета непонятно кого, на самом деле. Кажется, мирных жителей в Ираке. Точно не очень понятно.

Ю.ЙОФФЕ: Но говорят, что это журналисты Рейтер.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, вроде бы.

Ю.ЙОФФЕ: Но как он это описывал, это похоже, как бы, на банду студентов, которые готовятся к экзаменам. Они сидят и там всю ночь работают, работают, работают, друг другу подносят еду. Нет такого впечатления. Конечно, можно объяснить это теорией заговора, что за «Ньюйоркером» стоит как раз ЦРУ и Ассанж, и это все связано как-то. Но, на самом деле, если это почитаешь, это какая-то, вот, мелкая бедная банда.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Ну, в конце концов, как напомнил мне этот мой коллега, к которому я обращался за разъяснениями, он сказал: «Ну, посмотрите художественный фильм, если вы не верите, про Цукерберга и Facebook, как все начиналось с одного компьютера, который стоял у него дома, когда все это носило уже довольно массовый характер». В сущности, интернет так замечательно устроен, что он позволяет очень небольшими силами устраивать вот такую колоссальную историю, если ты талантливый пиарщик. Конечно, от этого невозможно никуда избавиться. Самое главное в этой истории – это раскрутка. Человек сумел. То, что он сделал на этом одном несчастном компьютере, он сумел это страшно раскрутить.

Ю.ЙОФФЕ: И в тактическом плане он неплох, я должна сказать. Он застраховался еще, что есть какие-то, как бы, информационные бомбы, которые должны раскрыться, если что-то с ним случится в тюрьме, которыми являются еще какие-то суперзасекреченные документы. Но это все, мне кажется, говорит, что это суть проблемы, что это банда партизан бедных, которым нужно просто, вот, 2 тысячи долларов и домик в Исландии. И если бы это была большая организация, за которой стояли бы большие деньги, с ним бы было существенно легче бороться, чем с такой бандой, которая совершенно как облако ходит по планете и непонятно, где эти разные части находятся. С ней очень тяжело бороться огромными такими, нелепыми неподвижными государствами.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Проскакивают между пальцами.

Ю.ЙОФФЕ: И, вот, Маша в начале программы сказала, что это панический подход, поэтому так странно его взяли в Британии по каким-то шведским обвинениям. Обама сам как-то не знает, потому что он как-то правит из центра и на него злятся и правые, потому что он ничего не делает. Там один республиканский сенатор говорил, что «мы его засудим. И если нет такого закона, мы его напишем». А с левой стороны его еще угнетают за то, что он как-то давит свободу слова, прозрачность, те вещи, которые он обещал в предвыборной кампании, что он будет не как все, он будет абсолютно прозрачным. Но ему как-то на это надо реагировать, и как – видно как эта администрация мечется.

С.ПАРХОМЕНКО: Но как всегда в таких случаях выясняется, что есть способ лучше и этот способ – деньги. И, вот, что можно сделать – это перекрыть кредитные карточки, платежные системы и всякое такое прочее, на которые в свою очередь, по всей видимости, можно и давить. Так?

Ю.ЙОФФЕ: Но и по ним дали опять эти же партизаны. Получается какая-то нелепая такая война по кустам разным.

М.ЛИПМАН: Да. Вот, мне кажется, действительно, что слово «война», к сожалению, становится все более уместно, причем уместность этого термина применительно к тому, что сейчас происходит вокруг Ассанжа, возрастает буквально с каждым часом. Чем больше мы видим вот таких необъективных поспешных, панических действий, крайне неэффективных, скажем тоже, для того, чтобы удержать Ассанжа, для того, чтобы воспрепятствовать дальнейшим утечкам, тем больше объединяются во всем мире те люди, которые ему сочувствуют. И тем больше самих этих людей становится. Это люди, которые ему сочувствуют просто и про это, там не знаю, пишут и разговаривают. Это люди, которые оказывают ему технологическую поддержку, которые создают по всему миру так называемые зеркальные сайты, которые, если его сайт по чему-либо не функционируют, повторяют его информацию и тиражируют ее по всему миру. Это те люди, которые приносят ему деньги уже буквально, там я не знаю, в кошельке, а не отправляют по платежным системам, если платежные системы отказываются ему переводить деньги. Это те люди, которые грозятся компанию Амазон к рождеству завалить, а это, между прочим, компания, которая используется огромным количеством людей по всему миру для новогодних и рождественских подарков. Это люди, которые уже нарушили работу Mastercard и Visa. Это, действительно, превращается в такую вот азартную игру, которая все больше напоминает информационную войну. И представляется, что с каждым часом…

С.ПАРХОМЕНКО: Причем, войну ради войны. Как бы, войну такую, я бы сказал, информационную забаву, потому что у войны, все-таки, должны быть 2 стороны. Эти сражаются с этими. Где здесь 2 стороны? Я не вижу 2 стороны.

М.ЛИПМАН: Нет-нет, почему же? Мне кажется, что есть 2 стороны. Что есть одна сторона так называемых, ну, вот, для левых это называется мир больших корпораций, правительства больших корпораций, которые воплощены в качестве такого воплощения зла в США, которые пытаются как-то его ограничить. Ну, если сами не сажают его в тюрьму (все-таки, не американцы это сделали, да?), то отказываются ему переводить деньги, отказываются поддерживать его сайт, отказывают ему в иных там услугах, которые ему требуются для того, чтобы получать деньги и функционировать. Получается, значит, что те люди, которые, в целом, смотрят на этот мир больших корпораций и правительств как на мир зла, они получают дополнительное подтверждение просто ежечасно сейчас, что они совершенно правы и есть этот мир зла, и есть этот мир, который против свободы, и с ним надо бороться, и мы будем с ним бороться.

И дальше возникает, на мой взгляд, просто острейшая необходимость как-то немножко охолонуть, что называется, и подумать, все-таки, что с этим делать. Может быть, не удерживать его в тюрьме за изнасилования, отказывая ему в том, чтобы он мог выйти под залог, а подумать о чем-нибудь другом. Подумать, может быть, о том… Как всегда. Если у тебя есть сильный противник и ты, все-таки, не хочешь войны, не хочешь максимального ущерба, может быть, как-то надо вступать в переговоры и направить эту чудовищную энергию, которая накопилась в обществе, в мирное русло.

С.ПАРХОМЕНКО: Но как-то ты называешь «противник», а другие называют «террорист». Типа, с террористами мы в переговоры не вступаем, да? Есть же такое правило?

М.ЛИПМАН: Есть такое правило, конечно. Вопрос в том, до какой степени мы эту метафору терроризма распространяем на Ассанжа уже не как метафору, а как реальность. Но, все-таки, мы не считаем его террористом по закону о терроризме, который, кстати, существует в разных странах. Его вина вообще непонятно на сегодняшний день в чем состоит. Вообще говоря, он, вот, деятельность Ассанжа и Викиликс – она обозначает вот эту зыбкую грань. Вернее сказать, она обозначает зыбкость грани между, собственно, журналистикой и добыванием информации, и тем, что он сделал, что непонятно как называется. Эта грань, действительно, довольно зыбкая. И тем не менее, все-таки, сказать на сегодня, что он преступник и должен по закону ответить за свои действия, ну, просто невозможно.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Надо доказать ущерб сначала, надо продемонстрировать, что он, разоблачив вот эти телеграммы американских дипломатов, реально нанес, там, что-то, кто-то на этом потерял, жизнь, здоровье, деньги, не знаю что еще.

М.ЛИПМАН: Ну, вот, если он нанес ущерб властям, то это… Ну, вот, согласитесь, что если он нанес ущерб властям, тогда всякий журналист, который разоблачает какие-то их неприглядные действия…

С.ПАРХОМЕНКО: Тоже наносит ущерб.

М.ЛИПМАН: Конечно. Ну, вот, самая известная история, да?..

С.ПАРХОМЕНКО: Тут он встал на позицию Кадырова, да? Который говорит, что это мои личные враги.

М.ЛИПМАН: Да. Те люди, которые, все-таки, разоблачили Никсона в истории с Уотергейтом…

С.ПАРХОМЕНКО: Нанесли ущерб деловой репутации Никсона, да, это правда.

М.ЛИПМАН: Ну, еще бы, да! Но мы же не считаем их террористами.

Ю.ЙОФФЕ: Но он сделал что-то криминальное. Мне кажется, что называть его или борцом за свободу слова и делать из него мученика, или называть его террористом, он ни того, ни другого не заслуживает. И в этом, мне кажется, тоже большая проблема, что, на самом деле, тем, что они сфокусировали все внимание на него как на человека, а не на суть того, что он сделал… Потому что, если вы помните, вот, первую неделю, когда обсуждались как раз эти дипломатические записки, все говорили, что нового вообще ничего там нет. И что они почти совершенно соответствуют тому, что было в прессе. И что как раз американское правительство, то, что он держит в секрете, оно часто не расходится с тем, что они говорят публично. Вместо того чтобы как-то, вот, подчеркивать вот это и его проигнорировать, они как раз начали охоту на него, из него делают мученика. И показывают, что он прав, что правительство боится открытости, прозрачности.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Тут просто у кого-то нервы оказались крепче, у кого-то менее крепкими. Там, итальянцы страшно запаниковали, там, кто-то более спокойно на это на все отреагировал.

Ю.ЙОФФЕ: Не, ну сначала они все спокойно отреагировали. Там кто-то говорил, что немецкие дипломаты Хиллари сказали, что ты, мол, не волнуйся, ты бы видела, что мы пишем о вас. А потом вдруг – это, по-моему, из-за политического давления после выборов в США, из-за давления между правыми и левыми – выплеснуло вот это вот непонятно что.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Потому что нашлось много разных сил, которые решили этим быстренько попользоваться и они сказали: «О, сейчас мы уничтожим Хиллари раз и навсегда». А другие стали говорить: «Сейчас мы уничтожим Обаму раз и навсегда».

Ю.ЙОФФЕ: А надо было сосредоточить внимание именно на содержании этих записок, потому что там ничего такого не было.

М.ЛИПМАН: Или сосредоточить внимание на этой новой реальности и, все-таки, думать о том, что эти поспешные непродуманные действия за собой влекут. Например, какова вероятность того, что у Ассанжа будут появляться последователи, и больше ли она становится от того, что создается ощущение, что на него ополчился весь мир. Тот самый весь мир, который потенциальные его последователи (пока потенциальные) считают воплощением зла. Или, может быть, надо, действительно, как-то попытаться подумать, как с этим бороться и как направить, действительно, это в мирное русло. В сегодняшнем номере газеты «Ведомости» как раз есть такое предложение. Мне не кажется оно особенно реалистичным, но там как раз высказывается мысль о том, что пока еще Ассанж держится в каких-то рамках. Он пока еще какие-то там имена зачерняет, он пока еще говорит «Ладно-ладно, я прислушиваюсь к вашим упрекам и, пожалуй, буду стараться не подвергать конкретных лиц опасности и поэтому имена буду зачернять». А чем больше этот мир будет ериться, этот мир леваков, этот мир антиглобалистов, этот мир, который против мирового истеблишмента, тем меньше у них будет желания хоть сколько-нибудь идти, ну, нашему, условно говоря, миру навстречу.

Ю.ЙОФФЕ: Это подтверждает их паранойю.

С.ПАРХОМЕНКО: Надо отдавать себе отчет, что не мы одни как-то удивляемся тому, как это все оказалось просто. Потому что, ну, действительно, сейчас найдется огромное количество желающих повторить как-то этот успех и вспомнить о том, что означает это «вики» в начале. Оно же там не спроса, это «вики» — оно взято от Википедии, основное ее достоинство заключается в том, что это народная вещь, что это кто хочешь может поучаствовать, что любой может прийти и вывесить свою информацию или отредактировать чужую информацию и так далее. И пока еще, как я понимаю, все держится относительно в рамках, потому что у этого у всего есть автор. Есть вот эта группа, а завтра не будет никакой группы – завтра это будет расти из земли как трава.

Ю.ЙОФФЕ: Но зато, я не знаю, слышали ли вы новость, что открывается новый сайт на следующей неделе, который как раз будет функционировать более как посредник. Не будет говорить как Ассанж, что он журналист, что он новостная организация, с чем я совершенно не согласна.

С.ПАРХОМЕНКО: Это вот этот OpenLeaks?

Ю.ЙОФФЕ: Да, OpenLeaks. Потому что Википедия как раз очень отрекалась от этого: «Это с нами совершенно не связано». Они будут, как бы, посредником… Люди, у которых есть какая-то информация, документы, они будут их соединять с правильной организацией, которая может лучше всего использовать эту информацию. Это мне кажется, как бы, более ответственный подход. А то, что делает Ассанж, я бы не назвала это журналистикой.

М.ЛИПМАН: Нет-нет, это, безусловно, не журналистика, и мы, наверное, за недостатком времени не объясним уже слушателям, почему это не так. Но, тем не менее, эта граница очень зыбкая, это правда.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот это, собственно, последний вопрос, может быть, один из самых сложных, а у нас на него всего несколько секунд, но я, все-таки, его задам. Отменяет ли вся эта история профессиональную журналистику? Доказывает ли она нам, что пришло какое-то такое время, когда все вот эти вот маломощные газеты и прочая ерунда вроде телевидения и радио, они только следуют за героем, который производит гораздо большее впечатление на всех?

Ю.ЙОФФЕ: Мне кажется, что, наоборот, это подтвердило роль и важность роли профессиональных журналистов, потому что они были те, которые объяснили это, которые вычеркивали имена. С ними советовался Ассанж. Они ему подсказывали, что вычеркнуть, что важно, что не важно. И это показало, что, опять, не расходится то, что в прессе, и то, что в этих документах.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое. Время наше кончилось. Это была «Обложка-2», ее вел Сергей Пархоменко, а в гостях у меня были Маша Липман и Юлия Йоффе. До будущей недели, до новых сенсаций, связанных или не связанных с Викиликсом, Ассанжем и всяким прочим. В любом случае оставайтесь на «Эхе Москвы». Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире