'Вопросы к интервью


Т.ДЗЯДКО: 22 часа и почти 12 минут в Москве, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Тихон Дзядко. Программа «Обложка-2», программа, в которой мы говорим на те темы, которые на свои обложки ставят зарубежные еженедельники. Как вы знаете прекрасно, есть программа «Обложка-1», где мы говорим на те темы, которые на свои обложки ставят российские журналы, а, вот, в программе «Обложка-2» каждую пятницу говорим о том же, но смотрим, выбирая темы, на то, что на свои обложки поставили журналы иностранные.



Сегодня мы говорим о публикации материалов Викиликс, очередной пакет документов, который вызвал множество разговоров и множество мнений. Кто-то считает, что это такая бомба, кто-то считает, что на это и вовсе не нужно обращать внимание, и никаких последствий ждать не стоит. Сейчас будем об этом говорить с моим гостями, но сперва давайте послушаем небольшой материал, который подготовила Дарья Полыгаева. Она посмотрела обложки и сейчас расскажет, о чем же, собственно, на этой неделе иностранные журналы пишут.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

Д.ПОЛЫГАЕВА: На обложке немецкого журнала «Focus» белый медведь на льдине, в темных очках, текст: «Прекрасный климат. Смена взглядов. Глобальное потепление для нас хорошо». В журнале – о дискуссии вокруг проблемы глобального потепления.

На обложке британского журнала «The Economist» мужчина, приставивший к голове пистолет. Только вместо головы – монета в 1 евро и текст «Не делайте этого». Будущее евро. Эта валюта стала слишком дорогой для некоторых, но последствия отказа от нее будут еще хуже.

Во французском журнале «L’Express» главная тема номера, которая и вынесена на обложку, — медицина, а, вернее, госпитали. Классификация наиболее надежных госпиталей. Что интересно, то же и на обложке другого французского еженедельника, «Le Nouvel Observateur». А у журнала «Time» специальный выпуск: главные события за период с 2000-го по 2010-й – «Что, на самом деле, произошло?» Именно этот текст вынесен на обложку.

Ну и, наконец, немецкий «Der Spiegel». Главная тема номера – очередные документы, опубликованные порталом Викиликс. На обложке портреты мировых лидеров с подписями. Эти подписи – характеристики, которые давали американские дипломаты. Так, например, под фотографией Владимира Путина надпись «Альфа-самец». «Как Америка видит мир?» — написано на обложке «Der Spiegel». Об этом речь пойдет и в сегодняшней программе. О новых разоблачениях Викиликс и о том, к каким последствиям они могут привести.

Т.ДЗЯДКО: Действительно, сегодня говорим о материалах, которые опубликовал Викиликс, говорим о последствиях, говорим о значении этого. А говорим мы об этом с моими гостями Мари Жего, корреспондент французской газеты «Le Monde» в Москве. Добрый вечер.

М.ЖЕГО: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Дмитрий Поликарпов, корреспондент испанской газеты «El Periodico» . Здравствуйте.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И Михаил Зыгарь, главный редактор телеканала «Дождь». Приветствую тебя, добрый вечер.

М.ЗЫГАРЬ: Привет.

Т.ДЗЯДКО: Я напомню, что у нас есть все наши традиционные средства связи. Это номер для ваших сообщений SMS +7 985 970-45-45, и также ваши вопросы и свои мнения вы можете присылать через интернет. Ну и на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция – заходите и наблюдайте все, что здесь в студии происходит. Мари, мой первый вопрос к вам. Публикация этих материалов – это такое землетрясение? Это некая революция? Или же это то, что произошло, и через несколько дней мы об этом забудем?

М.ЖЕГО: Вряд ли мы об этом забудем, но зато, мне кажется, что на первый план, я бы сказала, что нет тут ничего сверхсекретного, нет большой сенсации. Но зато это, как сказал Сергей Лавров, министр иностранных дел России, забавное чтиво.

Т.ДЗЯДКО: Дмитрий, тот же вопрос к вам.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, я думаю, что забыть мы не забудем об этом. Это, как минимум, хороший информационный повод, которому мы, журналисты всегда радуемся. А что касается того, что революция это или нет. Мне кажется, это особенно важно, что при помощи Викиликс мы, что ли, приближаемся к тому, что какие-то вещи, которые мы давно уже не называем своими именами, мы начинаем их называть простыми словами, понятными всем.

Т.ДЗЯДКО: Например?

М.ЗЫГАРЬ: Например, ну, то, что мы думаем о каких-то политических деятелях. То есть мы их отодвигаем от себя, ставим на какой-то Олимп и, в общем-то, пишем, скажем так, каким-то заштампованным стилем об их жизни, хотя они, в общем-то, обычные люди, которые живут по тем же законам.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вот, восприятие в Испании, восприятие во Франции этих материалов – это сейчас топ? Это главная тема? И главная тема потому, что много чего нового вы там прочитали, и много интересных характеристик увидели? Или нет?

М.ЖЕГО: Это, все-таки, широко обсуждается у нас во Франции. Понимаете, для журналистов, и я думаю для публики то же самое, это, все-таки, интересно, это мечта историка, это мечта журналиста, что, вот, обычно надо ждать 20-30 лет, чтобы иметь доступ к таким документам. Сейчас они у нас есть, можно их прочитать. Это, все-таки, конечно, кошмар для дипломатов, но я считаю, что да, это интересно и видимо это вызывает широкий интерес во Франции.

Т.ДЗЯДКО: Теперь обращаюсь к Михаилу Зыгарю. Я открою маленькую тайну, мы здесь перед эфиром общались и уже позиции друг друга более или менее нам стали ясны.

М.ЗЫГАРЬ: У меня есть ощущение, более того, что в ходе нашего небольшого спора с Мари, который состоялся перед эфиром, я ее немножечко переубедил.

М.ЖЕГО: Нет-нет. Я призналась, я сказала, что тут мы не сделали больших открытий. Мы были согласны с вами, что то, что, в общем-то, писалось в российской прессе и то, что говорилось, мы нашли какие-то подтверждения в этих документах, в этом смысле ничего. Потому что к самым секретным документам невозможно уже иметь доступ, потому что уровень безопасности выше, конечно.

М.ЗЫГАРЬ: Ну, я отчасти согласен с Мари. Только моя точка зрения намного жестче. Я считаю, что, в общем, весь этот скандал – это такая дутая сенсация. Я бы ее, вот, если рассуждать, забудем мы это или не забудем, я, может быть, сравнил бы это с извержением исландского вулкана, название которого я сейчас не берусь повторить, о котором писали все газеты и говорили все телеканалы. Вот сейчас я даже не помню, в каком это месяце? Это было в июне или в апреле?

Т.ДЗЯДКО: В апреле.

М.ЗЫГАРЬ: Ну, в начале этого года. Тогда он был на первых полосах всех журналов. А сейчас… Это было, год спустя мы уже даже не вспомним, в каком году это произошло. Это какой-то такой всплеск информационный, который сейчас важен, но важно то, что ничего за этим практически не стоит. Конечно, никакой очень страшной и очень чудовищной правды, чудовищной тайны мы не узнали из всех этих публикаций.

Я уверен, что, конечно же, если бы… Ну, я, все-таки, надеюсь, что американские дипломаты достаточно профессиональны, чтобы в своей тайной переписке сообщать друг другу, действительно, важную, секретную информацию, которая недоступна простым смертным и о которой не догадываются простые журналисты. В том, что было опубликовано сайту Викиликс, нет практически ничего, что удивило бы журналиста, который следит за международной политикой. Это общие вещи, которые, действительно, не принято произносить во время протокольных мероприятий, которые не говорят в официозной прессе или на российских федеральных телеканалах. Но все прекрасно понимают то, что так оно и есть. Вот эти клички, которыми снабжают своих зарубежных коллег американские политики и чиновники, ну, да, мы не знали этих кличек, но от того, что мы их узнали, мы не обогатились. Тайные намерения, будь то Саудовского короля или российского президента, сделать что-то или их тайные мнения на какой-либо счет, ну, в общем, это известные и понятные вещи.

Т.ДЗЯДКО: А на кого, на ваш взгляд, в первую очередь рассчитаны эти документы? Я имею в виду публикацию. Она рассчитана на политиков, чтобы сказать, так вот, постучать по столу на журналистов, чтобы показать им «Вот как нужно работать по-настоящему, а вы непонятно чем занимаетесь»? Или же на читателей, слушателей и зрителей?

М.ЖЕГО: На читателей. Я бы сказала, на читателей. Люди имеют право знать, что говорят политики, дипломаты от их имени. Вот, они имеют право знать. Это на этом уровне эта информация очень интересна. Я до сих пор не могу понять, почему, Михаил, это не вызывает у вас никакого аппетита? Хотя, у вас перед вашими глазами стоит большой пирог интересный, а вы как-то смотрите на это с презрением.

М.ЗЫГАРЬ: Вы знаете, есть вопросы, на которые я хотел бы узнать ответ. Ну, вот, первое, что мне приходит в голову, это что, на самом деле, везли на корабле «Arctic Sea», и зачем в тот момент, когда корабль «Arctic Sea» пропал, премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху прилетал в Москву и встречался с премьер-министром Путиным. Вот это мне, действительно, интересно.

М.ЖЕГО: Да. А вы кое-что читали в этих телеграммах?

М.ЗЫГАРЬ: Мне кажется, там об этом нет.

М.ЖЕГО: Есть-есть, кое-что есть.

М.ЗЫГАРЬ: Значит, я пропустил. Расскажите.

М.ЖЕГО: Ну вот.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Но только надо же… Нам же тоже надо как-то работать. Что же вы хотите, чтобы Викиликс за нас всю работу сделал? Мы прочитали, написали.

М.ЗЫГАРЬ: Нет-нет, конечно. Нет, я-то и считаю, что, конечно, нашу работу никто за нас не сделает. И я просто немножко с еще более даже скептической позиции смотрю на весь этот скандал, потому что я, честно говоря, не верю в то, что все произошло, вот это разоблачение произошло именно так, как нам кажется.

М.ЖЕГО: А, вы имеете в виду, вам кажется, что это все заговор?

М.ЗЫГАРЬ: Я не знаю. Ну, просто выглядит это очень странно. Шел-шел по улице Джулиан Ассанж и буквально нашел чемодан с сокровищами. Он посмотрел на эти сокровища и решил раздать их всему миру. Мне, вот, обстоятельства, при которых Ассанж получил все эти тайные документы, кажутся довольно странными. Может быть, действительно, американская система хранения секретной переписки столь прозрачна, что рядовой Брэдли Мэннинг, который служил на военной базе в Кувейте, имел доступ ко всему массиву вот этих секретных документов? Может быть, так. Но мне это кажется немножко странным, что один рядовой сумел подорвать всю секретную информацию США. Это очень странно.

Еще один момент. Я вспоминаю сразу историю с Уотергейтом, когда журналисты «Washington Post», которые проводили это расследование, для того чтобы провести расследование, которое в итоге привело к отставке Ричарда Никсона, им нужно было иметь источника. Как оказалось впоследствии, спустя 40 лет, по-моему, им был замдиректора ФБР. Они в своих публикациях, в своих воспоминаниях называли его «Deep Throat», «глубокая глотка». Это был очень высокопоставленный источник, который по крупицам давал им информацию, которая помогла в их расследовании.

Сейчас у нас получается, что в роли этого Deep Throat, очень информированного источника выступил один рядовой, и последствия куда более громкие пока что, чем начальные результаты расследования.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Я не могу с вами полностью не согласиться. Отчасти, конечно, вы правы в том, что есть какие-то странности в появлении всего это массива информационного. Но, в принципе, как бы, попытки какие-то начать обсуждать, почему это появилось, кто источник – это несколько, мне кажется, попытки увести от обсуждения сути явления. Это несколько такая советская традиция, когда вместо того, чтобы обсуждать суть происходящего, начинали: «А почему это появилось?»

М.ЗЫГАРЬ: Мне кажется, нужно в равной степени обсуждать и то, и другое.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Нет, согласен. Но тем не менее, насколько я слышал, вот, я езжу много в машине, слушаю радио, много переключаю и тому подобное. И, вот, где-то буквально дня 2 назад появилась эта линия, которая очень активно продвигается, что это некая акция американских спецслужб, что это не спроста. Не важно, что они там публикуют, важно сейчас разобраться, зачем это. Я не спорю, конечно, важно. Но не надо забывать о том, что у нас есть, о содержании, и это гораздо более интересно, чем почему это появилось.

М.ЖЕГО: Да. А потом можно даже сказать, что эти утечки говорят о том, что, все-таки, США – это информационно открытая страна. Мы не могли бы видеть такую ситуацию ни с Китаем, ни с Северной Кореей, даже ни с Россией. Потому что человек, этот молодой рядовой солдат в Ираке делал вид, что он загрузил и слушает диски «Леди Гага», он все это загрузил. Это все очень интересно тоже, это говорит о том, что это, действительно, открытая страна. Может быть, сейчас это изменится, в своей переписки дипломаты станут с большей осторожностью. Но мне кажется, что это черта такая.

Т.ДЗЯДКО: Просто смотрите. Я отчасти соглашусь здесь с Михаилом, потому что если смотреть публикации у наших зарубежных коллег, вот то, что мы с вами обсуждали до эфира, статья в «The Guardian», которая посвящена уровню коррупции в России, где говорится как некая прописная истина со ссылкой на дипломатов, что Россия насквозь коррумпирована, а премьер Путин – самый богатый человек в Европе, и его состояние оценивается в 40 миллиардов долларов.

Мы с вами прекрасно знаем, что первым об этом сказал не американский дипломат никакой, а Станислав Белковский в интервью одному из немецких изданий – сейчас это можно найти даже на сайте Компромат.Ру. И таким образом получается некое смещение акцентов, мне кажется.

М.ЗЫГАРЬ: То есть получается, что источником американских дипломатов был Станислав Белковский и они восприняли его слова за чистую монету.

М.ЖЕГО: Нет-нет, это не то. Есть очень интересная телеграмма – это прокурор Испании, очень серьезный человек, Хосе Гонсалес, который очень подробно описывает всю эту мафиозную систему. Этому человеку можно верить. Почему? Потому что вот уже 10 лет он работает именно над этой темой. Он все выслушал, все эти мобильные телефоны, которые были у этих мафиозных боссов в Испании, он знает и он что-то очень интересное говорит.

Он говорит, что он рассматривает Россию, Чечню и Беларусь как мафиозные государства. И он говорит: «Невозможно отличить, где действует государство, а где действуют организованные преступные группировки». Это, на мой взгляд, очень интересная информация, потому что это прокурор.

Т.ДЗЯДКО: Но это для вас новость?

М.ЖЕГО: Новость, не новость – не в этом дело.

М.ЗЫГАРЬ: В устах прокурора новость, конечно.

М.ЖЕГО: Но факт, что прокурор так открыто и подробно. И при том он что-то говорит об «Arctic Sea». Говорит, что «Arctic Sea», в действительности, имел оружие на борту. Мне кажется, что это очень интересно. Я не могу верить, что американские дипломаты пишут депеши на основе того, что говорят политологи в России. Нет, этого я не вижу.

М.ЗЫГАРЬ: Я, к сожалению, в отличие от Мари могу в это поверить, поэтому… (смеется)

Т.ДЗЯДКО: А вы верите, Дмитрий?

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, мне сложно судить, как работают американские дипломаты. Но я думаю, так же, как и журналисты, они, видимо, стараются несколько источников, все-таки, иметь, на которые они опираются.

Т.ДЗЯДКО: Напоминаю все наши средства связи. +7 985 970-45-45 – номер для ваших сообщений SMS. 363-36-59 – это телефон прямого эфира, который я не очень понимаю, зачем сейчас озвучил, потому что мы не будем сегодня принимать ваши звонки (видимо, это такая привычка). Сейчас мы через минуту прервемся на новости, но предваряя то, что мы будем обсуждать в следующей части нашей программы, вот, Михаил упоминал Уотергейтский скандал. Если говорить о последствиях, здесь могут быть последствия, сопоставимые с тем, что было тогда?

М.ЗЫГАРЬ: Мне кажется, если мы не узнали никакой тайны, то какие могут быть последствия? Вот, я, может быть, повторю тоже свой тезис, но то, что у нас всплыло, это какая-то шелуха. Это какие-то клички, ну, это малозначимые детали. Мне так кажется. Может быть, мои коллеги со мной не согласятся. В России губернатора могут уволить за то, что он разместил фотографию червяка в своем Твиттере. Я не думаю, что в мировом масштабе такие детали могут привести к каким-то тектоническим сдвигам.

Т.ДЗЯДКО: Мы сейчас прерываемся. Краткие новости, и я надеюсь, что после них и Мари Жего, и Дмитрий Поликарпов ответят Михаилу Зыгарю на его последнюю реплику.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 22 часа и почти 34 минуты в Москве. Продолжается программа «Обложка-2». Еще раз напомню, сегодня мы говорим о публикации документов Викиликс. Сейчас будем переходить к разговору о том, будут ли какие-то последствия. А здесь сегодня в студии, напомню, Дмитрий Поликарпов, корреспондент испанской газеты «El Periodico», Мари Жего, корреспондент французской газеты «Le Monde» в Москве и главный редактор телеканал «Дождь» Михаил Зыгарь. Перед тем как пришла Оксана Пашина и прочитала нам новости, я предложил вам поговорить о том, последуют ли какие-то серьезные события вслед за этим. Михаил Зыгарь считает, что нет, этого не будет. Мари?

М.ЖЕГО: Я согласна. Мне кажется, что ничего сверхъестественного не будет.

Т.ДЗЯДКО: Потому что все и так все понимают? Все и так догадывались или же знали об этом?

М.ЖЕГО: Потому что вряд ли это будет повод для дискуссии между дипломатами, когда они снова встретятся. Я думаю, что никакого последствия от этого не будет. Может быть, они будут сейчас усиливать. Это то, что, кстати, Франция сейчас собирается делать – что весь этот диспозитив…

Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду усилить безопасность…

М.ЖЕГО: Безопасность коммуникаций в этой сфере. Я думаю, что даже для обновления американо-российских отношений это не будет иметь больших последствий.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вот, сегодня президент Дмитрий Медведев сказал, что это циничные суждения, которые способны нанести ущерб внешнеполитическим связям и могут отразиться на общем духе отношений. Это может случиться?

М.ЖЕГО: На мой взгляд, нет. Я думаю, что нератификация СНВ будет иметь больше последствий, чем эти утечки.

М.ЗЫГАРЬ: Мне тоже кажется, что президент лукавит. Потому что трудно себе представить, что при следующей встрече с Бараком Обамой он скажет ему: «Ах так, ах вы называете нас Бэтменом и Робином? Все, я обиделся». Это совершенно не серьезно.

Т.ДЗЯДКО: Дмитрий?

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, он сказал, вероятно, то, что он должен был сказать. Было бы странно, если бы он этого не сказал. Обычная человеческая реакция. Но вряд ли она, действительно, скажется на какой-то большой политике. А мне кажется, что если это будет иметь последствия, то, скорее, не для конкретных каких-то политических отношений, а для, скажем так, для информационного общества в целом. То есть оно может каким-то импульсом послужить, который, скажем так, придаст движению, скажем, несколько закостенелому такому миру традиционной журналистики. Потому что, в общем-то, для меня это некий сигнал такой, вот эта публикация, что журналисты плохо работают. Потому что, в принципе, в этой информации, действительно, нет ничего нового и революционного. Но почему-то она появилась на Викиликс, скажем, а «The Guardian» и остальные европейские шапки и газеты ее перепечатали, а не наоборот.

Т.ДЗЯДКО: А что?.. Ну, вот, условно говоря, что из того, что здесь мы пока имели возможность прочитать (понятно, что еще будет публиковаться и публиковаться), что вы, если бы обладали этими данными, в первую очередь опубликовали бы?

Д.ПОЛИКАРПОВ: Так, речь идет о том, что мы обладали этими данными, во-первых, в общих чертах. То есть у нас, может быть, не было деталей. Правильно говорят, что мы, в общем, это все знали. Но речь идет о том, что мы не утруждали себя тем, чтобы добиться того, что это как-то было освещено в наших изданиях.

М.ЗЫГАРЬ: Я не знаю, вот я примерно 10 лет проработал в газете «Коммерсантъ», и все это время, пока я был международным обозревателем «Коммерсанта», мы примерно обо всем этом писали. Может быть, не в таких выражениях.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Да, но «Коммерсантъ» — одна газета на всю Россию. Несколько мало вообще-то. И это единственная газета, благодаря Колесникову, которой позволяется писать такие вещи, скажем так.

М.ЗЫГАРЬ: Но простите, упоминание Андрея Колесникова, который пишет про Путина, мне кажется, в контексте Викиликс немножко не адекватно. Он пишет не о том, он пишет о том, как ведет себя Путин, а не анализирует какие-то внешнеполитические процессы.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Он пишет о Путине как о человеке. Единственный из русских журналистов, который себе это позволяет вообще, скажем так.

М.ЗЫГАРЬ: Ну, да. Но просто то, что мы узнали, благодаря Викиликс, и то, что мы узнаем, благодаря Андрею Колесникову, это, все-таки, разные сферы.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Конечно.

М.ЗЫГАРЬ: О том, вот, о тех подробностях, которые мы сейчас, благодаря Ассанжу, узнаем, в общем, эти темы не затрагиваются в том числе и «Коммерсантом». Мне кажется, достаточно качественно. Ну, мне кажется, что для читателя «Коммерсанта» публикации Викиликс – совершенно не сюрприз. Потому что о том, что король Саудовской Аравии ненавидит Иран, это понятно. О том, что Берлускони стал рупором Владимира Путина, ну, для кого это секрет? Ну, вот это все… И я могу продолжать дальше.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, читателей «Коммерсанта» сколько? 50 тысяч, 100 тысяч, я не знаю там, 300 тысяч? А, в общем-то, это интересно большему количеству людей.

М.ЗЫГАРЬ: Но я почему-то… Может быть, я не прав. Мне кажется, что это примерно соответствует той аудитории, которая знает о скандале с Викиликс, в России, по крайней мере.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Не могу согласиться.

М.ЗЫГАРЬ: Я думаю, что те люди, которые…

Д.ПОЛИКАРПОВ: Судя по количеству просмотров, комментариев и так далее…

Т.ДЗЯДКО: Вот смотрите, мне хотелось бы вернуться к вопросу, который я задавал уже. На кого эта в первую очередь рассчитана публикация?

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, я думаю, что прежде всего на массового читателя, которому, скажем так, понавешали лапши на уши и он не читает «Коммерсантъ», потому что тиража «Коммерсанта» не хватает.

Потому что я разговаривал с людьми, которые не имеют никакого отношения ни к масс-медиа, и не имеют высшего образования. У них, конечно, картина совершенно фантасмагорическая, потому что они это по каким-то обрывкам воспринимают. Но для них какие-то вещи вот именно бытового какого-то такого, человеческого плана, открытия, да? То есть они «Коммерсантъ» никогда не прочитают.

М.ЗЫГАРЬ: Я думаю, для них открытие то, что, вот… То есть, действительно, информация – она такая, фрагментарная, эпизодическая, то, что, вот, теперь все американские тайны опубликованы. А какие именно тайны, я думаю, что такая публика – она, может быть, и не вдается.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Их как раз мало волнует, что это американская тайна. Их интересует суть информации. Потому что комментарии идут там про Путина, про Медведева. А откуда – их это мало волнует. Источник информации… То есть Викиликс – даже не все понимают, что это Викиликс.

М.ЗЫГАРЬ: Конкретизируйте тогда, а что такого про Путина и Медведева сейчас все узнали?

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, сам факт, что, скажем так, то, что мы все прекрасно знали, что Путина вдруг альфа-самцом назвали, например. И что американцы осмелились так сделать.

М.ЗЫГАРЬ: Осмелились назвать его альфа-самцом?

Д.ПОЛИКАРПОВ: Да. Что, вот, они нас, оказывается, не уважают, на самом-то деле.

М.ЗЫГАРЬ: Наоборот, уважают. Мне кажется, наоборот, уважают. Альфа-самцом – это очень комплиментарно.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, господин Путин, похоже, обиделся. Так что трудно судить, уважают или нет. Поэтому это спорный вопрос.

М.ЗЫГАРЬ: Ну, давайте не говорить за Владимира Владимировича. Мне не кажется, что он обиделся.

М.ЖЕГО: Мне кажется, что, например, это не то же самое, если один журналист или один политолог так говорит или так пишет, если один посол, американский посол это пишет или если один прокурор тоже это пишет. Это, все-таки, подтверждение и это важно. Я не понимаю, почему Михаил не смотрит серьезно.

М.ЗЫГАРЬ: А я вам объясню. Просто для российских журналистов понятие «дипломат» или «прокурор» — оно менее сакрально, видимо, чем для французских журналистов. Мы считаем дипломатов, чиновников, прокуроров такими же, ну, может быть, даже более смертными и более грешными людьми, которых не стоит считать какой-то последней инстанцией и на 100% правыми. И то, что если дипломат что-то говорит, то я в первую очередь, может быть, подумываю, что это может быть ошибка, потому что далеко не все дипломаты, которых я встречал в жизни, были в высшей степени профессионалами.

М.ЖЕГО: Каких дипломатов вы имеете в виду? Ваших российских или зарубежных?

М.ЗЫГАРЬ: В первую очередь российские, но и зарубежные тоже. Среди российских дипломатов есть довольно много не очень профессиональных людей, к сожалению.

М.ЖЕГО: Да-да-да. К сожалению, они есть и у нас тоже. Да-да-да, вы правы.

М.ЗЫГАРЬ: К сожалению, они есть во всем мире. Поэтому какого-то пиетета перед дипломатической перепиской я не испытываю, потому что, ну, я имею представление о том, что говорят дипломаты в приватных разговорах.

М.ЖЕГО: Но, все-таки, мне кажется, что американские дипломаты или, например, американские масс-медиа – они на высшем уровне.

М.ЗЫГАРЬ: Да, они относятся к этому более серьезно, чем мы.

М.ЖЕГО: Потому что у них есть большая способность на анализ. Можно критиковать американцев за то, что они делают, как война в Ираке или война в Афганистане. Все-таки, есть у них большая способность на анализ. И когда я читала эти телеграммы, это очень проявляется.

Т.ДЗЯДКО: То есть что они по-настоящему работают, условно говоря?

М.ЖЕГО: Да.

Т.ДЗЯДКО: Дипломаты во всех странах мира?

М.ЖЕГО: Да.

Т.ДЗЯДКО: Но тот факт, что это опубликовано. Вот, та гонка, охота на Ассанжа, которая сейчас началась, она говорит о том, что все всё понимали, но это было некой такой подковерной историей, когда Саркози хватает за лацканы пиджака Лаврова, а потом они выходят и улыбаются. И был некий такой общественный договор, а теперь он нарушается. И поэтому такая злость в отношении основателя сайта Викиликс.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Вы имеете в виду охоту и злость с чьей стороны?

Т.ДЗЯДКО: Ну, вот, все заявления, которые мы слышим, и насколько я знаю, и во Франции было сказано, что это цинично, так нельзя делать.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну а что они могут еще сказать? Им ничего не остается, в общем-то, другого сказать.

М.ЖЕГО: Да, вообще для политика, для дипломата это провал, это кошмар, это плохо. Но мы-то журналисты, для нас чем больше распространяется информации, тем лучше. Мы преследуем разные цели в этой истории. И я удивляюсь, например, что во Франции наше правительство говорит, что очень прозрачное общество – это тоталитарное общество. Это меня очень удивляет. Это было сказано недавно, вчера или позавчера, это было сказано пресс-секретарем нашего правительства. И это было также сказано нашим министром внутренних дел, господином Ортефе. Они так сказали.

Я считаю, что это очень неуместное высказывание для правительства, которое допускает ограбление редакций во Франции. В последние месяцы мы видели, как были украдены жесткие диски и компьютеры в 4-х разных редакциях во Франции. Вообще, это говорит о многом. Конечно, эти люди – они не за прозрачность. А я как журналист, я за прозрачность.

М.ЗЫГАРЬ: Не, я знаю. Мне кажется, будет очень классным последствием Викиликс, и я тогда признаюсь в том, что я был совершенно не прав, и Викиликс – это безусловное благо, если возникнет какой-то принцип домино, если возникнет второй Ассанж и в какой-то другой стране что-то такое утечет, и у этого будут повторения. Если, скажем, во Франции какой-то клерк…

М.ЖЕГО: Во Франции вряд ли. И потом, эти телеграммы вообще не будут интересны, я уверяю вас.

М.ЗЫГАРЬ: Ну, вдруг не во Франции – в Швеции, в Исландии, в Дании, где угодно какой-нибудь клерк из МИДа… Пусть в Эстонии секретарша премьер-министра вынесет чемоданчик с документами и тоже их опубликует. Если возникнет цепная реакция, то тогда будет, действительно, очень здорово.

Т.ДЗЯДКО: Сегодня сказал, ведь, президент Медведев, что если они почитают наши депеши (я не помню сейчас точно цитату).

М.ЗЫГАРЬ: Ой, они ничего не узнают, потому что в наших депешах то же самое, что и в пресс-релизах, которые висят на сайте МИДа.

М.ЖЕГО: (смеется)

Т.ДЗЯДКО: По-моему, что-то такое было сказано, я не помню точно.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Не, ну он, кажется, во-первых сказал, что «вот видите, наши, почему-то, не смогли взломать».

М.ЗЫГАРЬ: Ну, там просто очень интересно, мне кажется, да.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, у нас остается не так много времени до конца. Мне хотелось бы вернуться к заявлению Медведева, который говорит, что может нанести ущерб внешнеполитическим связям, но вы все трое, если я правильно понял ваши точки зрения, считаете, что вовсе не нанесет. И тогда вопрос следующий. Начиная с того момента, как была заявлена политика перезагрузки и политика дружбы между Москвой и Вашингтоном, мы видели уже несколько таких событий, которые, казалось бы, должны благостную атмосферу подпортить. Хотя бы шпионский скандал, а теперь отнюдь не лестные характеристики, отзывы как о самой России, так и российских лидерах. Но между тем, неизменно, как будто бы, на это закрываются глаза. Что это вообще такое? Почему так?

М.ЖЕГО: Это означает, что сейчас очень важно обновлять эти отношения и сейчас ничего не может повлиять, потому что самое главное – это сотрудничать снова в разных областях. Я считаю, что, наоборот, весь этот скандал может дать толчок к reset.

Т.ДЗЯДКО: Каким образом?

М.ЖЕГО: Ну, что он обязывает обе стороны признаться, что, несмотря на это, надо продвигаться вперед.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Но судя по тому вообще, с какой беспрецедентной, скажем так, быстротой и так, может быть, в кавычках легкостью был разрешен шпионский скандал, это даже не по моему мнению, а по мнению, скажем так, авторитетных работников спецслужб стало после этого ясно, что настолько существует определенный тренд в отношениях, что даже такие вещи его не способны развернуть. Я думаю, что Викиликс в данном случае – это мелочь по сравнению со шпионским скандалом, в общем-то, по большому счету.

То есть, видимо, существует какая-то воля политическая, которая на данный момент пока… Единственное, действительно, договор по СНВ – гораздо более важная вещь, чем даже шпионский скандал оказался.

М.ЗЫГАРЬ: Нет, мне кажется, что даже и СНВ вообще не важно.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, видимо, существует какая-то очень сильная линия, которую гнут, несмотря ни на что, и будут продолжать гнуть. Я согласен с моей коллегой, что сейчас, как бы, пошумят-пошумят, ради приличия скажут «Ну как же так? Некрасиво». Ну, скажут: «Ну, несмотря на это, все равно там дипломаты дипломатами, а, вот, президенты и лидеры имеют политическую волю, которая несмотря ни на что, будет продолжена».

М.ЗЫГАРЬ: Вот я готов порассуждать на тему, в чем причина этой политической воли. Потому что, действительно, экономическое положение России сейчас далеко не такое блестящее, как в нулевых. И модернизация, о которой говорит президент Медведев, она, действительно, нужна, это, как бы, объективная реальность. И, действительно, нужны западные инвестиции, и, действительно, нужны западные технологии. И без этого, в общем… И поэтому перезагрузка – это не эмоциональные вещи, это не брак по любви, это брак по расчету, это все прекрасно понимают. Это даже российские дипломаты, как им ни хочется этого принимать и как сильно бы они ни привыкли к «холодной войне», им приходится сейчас это признавать, что нужно дружить с Западом, потому что очень нужны западные деньги и западные технологии. И прежняя риторика «холодной войны» — она сейчас не в моде, не в почете и не находит одобрения в Кремле. Поэтому поскольку это у нас брак по расчету, никакого вот этого простора для капризов нет. Можно было бы капризничать, что, вот, выслали шпионов или, вот, вы нас обозвали Бэтменом и Робином, но есть более важные вещи – это прекрасно понимает президент Медведев, слава богу, что, действительно, есть вещи, ради которых можно пожертвовать эмоциями и, действительно, нужны деньги, действительно, нужны технологии. И поэтому пока это осознание есть (у президента Медведева оно есть), я думаю, что ничего не грозит российско-американским отношениям.

Т.ДЗЯДКО: Ну, если говорить, опять вернуться к возможным последствиям Викиликс, вот то, что мы с вами обсуждали, Мари, перед эфиром, про позицию Турции, например. Что открылась такая двойная игра. Вот, в отношении турецких партнеров к Турции может что-то изменится? Или в отношении Ирана и арабских стран и так далее, и так далее. Или же вот эта внутренняя переписка, внутренние разговоры – они существуют в абсолютно параллельной реальности по сравнению с теми отношениями, которые как-то фиксируются в решениях, договорах и каких-то контрактах.

М.ЖЕГО: Сложно сказать, я не знаю. Мне кажется, что, все-таки, тоже для Турции… Мы все живем в этом глобальном мире, и это сотрудничество – это неизбежность. Так что, конечно, с точки зрения того, что было сказано об Иране, о Саудовской Аравии, о Турции, это может оставить более глубокие последствия.

М.ЗЫГАРЬ: Ну, это оставило бы последствия, если бы в Иране, скажем, не подозревали о том, что король Саудовской Аравии питает неприязнь к Махмуду Ахмадинеджаду. Но в Иране об этом уже давно знают, это не секрет. То же самое, в Турции все знают об отношении США к Турции и к нынешнему курсу турецкого правительства. Ну, по крайней мере, американские дипломаты – не единственные люди, которые имеют способность к анализу. Я думаю, что турецкие и иранские дипломаты – они тоже анализируют происходящие процессы, они все это прекрасно понимают.

М.ЖЕГО: Да-да-да. Пока единственное последствие мы увидели. Мы увидели, что требуют отставку американского посла в Берлине, и сейчас один дипломат из американского посольства в Ашхабаде был обязан покинуть свой пост. Вот, очень интересно.

М.ЗЫГАРЬ: Да, вот где будут проблемы, так это в Ашхабаде – это бесспорно.

М.ЖЕГО: (смеется)

Т.ДЗЯДКО: В Испании будут проблемы?

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, в Испании могут быть проблемы, я только думаю, какие-то локальные, конкретные, в области, скажем, борьбы с российской мафией в Испании могут быть какие-то последствия. Я думаю, что глобальных каких-то результатов, изменений не будет в связи с этим. Мне кажется, что и ждать-то от Викиликс этого не приходится. Все-таки, главное-то достижение – это публикация, что вся скрытая, как бы, кухня, грязное белье того, что называют международной политикой, международными отношениями, впервые так массово и доступно выставили на всеобщее обозрение. А локально, если начать рыться, наверное, каждый для себя что-то может найти интересное и сделать пометочку. Ну, мне кажется, что главное не это, а именно вот эту кухню закрытую, о которой все знали, ну, ее выставили… То есть как это работает, массовому читателю теперь доступно. Можно переварить это и понять, вообще что происходит.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть это такой немножко Lifenews.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну как сказать? Lifenews, я думаю, что…

Т.ДЗЯДКО: Не, ну я имею в виду, что это…

М.ЗЫГАРЬ: Да-да-да, это прекрасная реклама сейчас.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, я думаю, что для умного человека это хорошая пища для размышлений. Для дурака это, как бы, ничего не добавит.

Т.ДЗЯДКО: +7 985 970-45-45 – вот здесь пишет нам Саша, что «Викиликс – это удар, прежде всего, по бюрократии. Она одинакова, что в России, что во Франции, что в Европе». Поскольку я хочу спросить про выборы, я не говорю про Россию, а говорю про Испанию и про Францию. Может, на ваш взгляд, каким-то образом это отразиться на шансах тех или иных политических деятелей, тех или иных политических партий на выборах? Вот эта вот публикация?

М.ЖЕГО: Нет, не больше, чем забастовки во Франции. Нет, я не думаю. Потому что насчет Франции, правда, я меньше читала, чем то, что читала о России, но мне кажется, что та информация не была уж столь важной о президенте. Может быть, наш президент тоже обидится, что американцы описали…

М.ЗЫГАРЬ: А, что он голый король.

М.ЖЕГО: Да, голый король, что он непредсказуемый, что он авторитарный. И кое-что о личной жизни.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Я думаю, что в Испании – нет, однозначно, потому что вообще традиция в Испании, что там внутренние проблемы и какие-то взаимоотношения между политиками, партиями и так далее – они гораздо более интересны и важны для испанского избирателя, чем любые, даже самые скандальные какие-то международные вопросы. И поэтому не исключено, что в связи с какими-то выборами всплывет тот или иной вопрос. Но даже если он будет широко освещен в прессе со ссылками на Викиликс или с использованием материалов Викиликс, я не думаю, что это реально как-то изменит расклад политических сил. Потому что Испания прежде всего живет своими внутренними, ну и европейскими проблемами.

Т.ДЗЯДКО: Если вернуться в завершение. У нас 3 минуты до конца. Все же вопрос, на который я не понимаю ответа. Кто такой Джулиан Ассанж? Он такой добрый-добрый альтруист, который решил всему миру открыть глаза на все, что происходит? Или он таким образом кому-то мстит? Для вас понятно, почему, собственно, все это происходит? Почему это появляется?

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, он – средство коммуникации в данном случае, если так говорить.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну я имею в виду, вот, человек по имени Джулиан Ассанж вдруг опубликовал такие материалы, понимая, что после этого спокойной жизни у него не будет, да? Каковы причины, каковы основания вообще это делать?

М.ЗЫГАРЬ: Не знаю, мне кажется, что он… Может быть, я в нем ошибаюсь, но пока что он выглядит как авантюрист международного масштаба такой, не знаю, граф Калиостро, Остап Бендер, как угодно. Но ни больше, ни меньше. Я могу ошибаться.

Т.ДЗЯДКО: Мари.

М.ЖЕГО: Я не знаю, но мне кажется, что, все-таки, он сделал тоже хорошую работу, когда он раскрыл документы о том, что было в Ираке и Афганистане.

М.ЗЫГАРЬ: Как раз, мне кажется, тогда он еще не успел сделать работу по затиранию фамилий. То есть он так торопился это опубликовать, что забыл затереть некоторые фамилии, что немножечко, все-таки, ставит под сомнения его серьезность и профессиональность. И такой, серьезный подход.

Т.ДЗЯДКО: А для вас?

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, я думаю (это, правда, мое личное мнение), что, конечно, вряд ли бы такой человек в одиночку решился на такое предприятие. Возможно, за ним кто-то стоит. Тут я не могу утверждать, но мое личное ощущение, что вряд ли он один бы на это решился. Хотя, мы знаем таких одиночек как Ли Харви Освальд, который в одиночку сумел всю систему безопасности…

М.ЗЫГАРЬ: Ну, как раз про Ли Харви Освальда там столько всего непонятного.

Д.ПОЛИКАРПОВ: Ну, я просто как раз принадлежу к тем, кто считает, что это он сам. Просто знаю человека, который с ним встречался и работал, Олег Нечипоренко.

М.ЗЫГАРЬ: Ну, то есть все вот эти последующие убийства, Джек Руби и все остальное – это исключительно совпадения?

Д.ПОЛИКАРПОВ: Вот, по мнению данного эксперта… Он написал книгу об этом очень интересную «Три выстрела для президента», и он по хронометражу доказывает, что это не могло быть спланированной заранее акцией. То есть он делает хронометраж, как одевали Освальда, что в это время делал Руби и так далее. И полагает, что настолько много случайных совпадений, что это не могло быть каким-то заранее отработанным планом. Но это лишь одно из мнений.

Т.ДЗЯДКО: Я вижу, что вы, Мари, когда Дмитрий говорил о том, что кто-то может стоять за ним, вы качали головой.

М.ЖЕГО: Да, мне кажется, конечно, то, что сказал Михаил, что он опубликовал это все сам. Все-таки, я не верю на 100%, но мне кажется, что он человек с огромным эго и он, действительно, думает, что он что-то очень важное делает для человечества. Мне кажется, что это что-то масштабное для него. Но как личность я не могу определить, кто он такой, на самом деле. Мне кажется, что вряд ли какая-то там держава за ним что-то… Нет, я не верю.

Т.ДЗЯДКО: Все понятно. Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Дмитрий Поликарпов, корреспондент испанской газеты «El Periodico», Мари Жего, корреспондент газеты «Le Monde» в Москве и Михаил Зыгарь, главный редактор телеканала «Дождь». Мы говорили о публикации документов Викиликса. Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире