'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО: 22 часа и 11 минут в Москве, у микрофона Тихон Дзядко. Добрый вечер. Я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Обложка-2» – программа, темой которых становятся те темы, которые крупнейшие международные еженедельники выносят на свои обложки. Мы говорим на эти темы с гостями здесь, в студии. Сейчас мы послушаем небольшой материал, который подготовил Алексей Соломин. Он пробежался по обложкам и расскажет вам, о чем, собственно, на этой неделе пишут крупнейшие зарубежные еженедельники. Я лишь напомню, что у нас есть все средства связи. +7 985 970-45-45 – номер для ваших сообщений SMS, работает видеотрансляция на нашем сайте echo.msk.ru, так что заходите и смотрите – увидите все, что происходит в студии. И сейчас слушаем Алексея Соломина, после чего буду представлять моих гостей и будем начинать наш разговор.



ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

А.СОЛОМИН: «Кокаин, бушующая волна» — это заголовок на обложке французского журнала «L’Express». Речь о популярности этого наркотика среди молодежи, который набирает обороты. А другой французский журнал «Le Nouvel Observateur» помещает на обложку архивную фотографию бывшего премьера страны Эдуара Балладюра и Николя Саркози. Четыре фамилии – помимо уже названных Вильпен и Ширак и большими буквами: «Карачи». Речь о коррупционном скандале, в котором оказались замешаны французские руководители – его уже называют «Делом Карачи».

«Кому нужна свадьба?» — это уже обложка журнала «The Time». Мужчинам в большей степени, чем женщинам. Большой материал на эту тему в журнале. «Непристойная политика: обзор падения дома Берлускони» — это французский «Courier Internationale», на обложке карикатура итальянского премьера Сильвио Берлускони.

Интервью Папы Римского Бенедикта XVI немецкому журналу «Focus», вернее, журналисту Петеру Зеевальду, а «Focus» печатает эксклюзивные отрывки. На обложке сам понтифик. После выхода журнала в свет вышла и книга-интервью с Папой целиком, а потому эксклюзивность пропала. Но некоторые заявления понтифика вызвали настоящий фурор – их назвали революционными, а некоторые прогрессивными. Об эволюции церкви и о том, должна ли она быть современной, в сегодняшней программе.

Т.ДЗЯДКО: Действительно, сегодня в программе «Обложка-2» мы говорим о том, должна ли церковь быть современной, имея в виду, как церковь должна реагировать на те, как сейчас модно говорить, вызовы, которые жизнь и реальность перед церковью ставит.

Я рад представить моих гостей. Это Марк Смирнов, редактор журнала «Наука и религия». Добрый вечер.

М.СМИРНОВ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И Анджей Зауха, корреспондент польского телевидения TVN в Москве. Добрый вечер.

А.ЗАУХА: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И сейчас я надеюсь нас слышит и у нас на прямой линии телефонной связи из Рима корреспондент ИТАР-ТАСС Алексей Букалов. Алексей, вы слышите нас? Алло? К сожалению, со связью, видимо, у нас пока какие-то проблемы. Мне хотелось бы вначале зачитать одну цитату, собственно, из вот этой книги, которая вышла, и книга сама называется «Свет миру. Папа, церковь и знамения времени» — это книга интервью с Папой Римским Бенедиктом XVI.

Цитата, которая, собственно, фурор и вызвала, и которую многие называют революционной: «В некоторых случаях, например, в случае с мужчиной, который занимается проституцией и принимает решение использовать презерватив это может быть первым шагом к более нравственной жизни, принятие на себя ответственности, вступление на путь, ведущий к пониманию того, что не все позволено, что человек не может делать все, что он хочет. Но это не способ борьбы со злом ВИЧ-инфекции». И еще одна цитата: «В той или иной ситуации, когда речь идет об уменьшении риска заражения, это может означать, что человек начинает двигаться в ином направлении, в направлении гуманизации сексуальной жизни».

Иначе говоря, Папа Римский Бенедикт XVI допустил использование презервативов в тех случаях, когда это помогает избежать заражения СПИДом. Хотя, ранее позиция Ватикана – и эта позиция была поддержана РПЦ – была весьма однозначной, что это не допускалось. Мой первый вопрос к вам, Марк. Насколько, действительно, то, что озвучено, является такой революцией, как многие это восприняли?

М.СМИРНОВ: На самом деле, католические миссионеры, которым приходилось работать и в Африке, и в Латинской Америке, в условиях, где, конечно же, культура и, так сказать, этика сексуальной жизни еще очень и очень отстают, то есть они находятся просто в первобытном еще состоянии, люди, живущие там. Даже раздавали презервативы. Это, конечно, было не каноническим моментом, это, конечно, нарушало законы и правила церкви. Но люди, которые работают непосредственно среди этих людей, которые ничем не защищены и в том числе от страшной болезни, от вируса, от возможности заражения СПИДом, они, в общем, прекрасно понимают, что другого выхода нет и это не значило, что они, допустим, использовали презервативы как контрацепцию. Но как средство для того, чтобы прекратить, в общем, эту страшную эпидемию или даже уже пандемию, которая захватывает особенно страны третьего мира.

Т.ДЗЯДКО: Но между тем, на официальном, если можно так сказать, уровне Ватиканом это не заявлялось никогда.

М.СМИРНОВ: Да, конечно. И даже сейчас некоторые богословы, представители церкви и не только представители духовенства, но и миряне активные – они высказывают точку зрения, что сейчас начнется сумятица в умах католиков. Потому что, в принципе, заявления Папы, хотя и в частном интервью, которое было дано… Кстати говоря, Папа Римский очень редко дает интервью. Ну, можно вспомнить предыдущего Папу, который тоже также с журналистом Мессори беседовал и появилась на свет книга «Переступить порог надежды». Собственно, сейчас Бенедикт XVI повторил то же самое, что сделал когда-то Иоанн Павел II, высказал свою точку зрения. Но, ведь, она никак, никоим образом канонически не оформлена. И ясно, что для многих католиков это может означать, как бы, сигнал к тому, что презервативы можно использовать вообще.

Т.ДЗЯДКО: Сигнал к тому, что все можно.

М.СМИРНОВ: Да. И, в частности, скажем, конечно, существует проблема, когда живут супружеские пары и один из них заражен ВИЧ-инфекцией, и тогда, значит, соответственно и им можно употреблять презервативы для того, чтобы хотя бы сохранить жизнь другого человека. Но все это очень противоречиво, и в любом случае, мне кажется, что если это и уступка времени, которую сделал Папа Римский, Ватикан, то она достаточно запоздалая. Потому что еще год назад, когда Бенедикт XVI был в Африке, он отверг и сказал, что презервативы ни в коем случае не снимают проблему СПИДа. И даже более того, была ватиканская комиссия, которая заявила, что на 30% эти презервативы бракованные, и прямо на коробках в странах третьего мира писали о том, что это не защищает от СПИДа. Это вызвало, конечно, очень большие скандалы во всем мире.

Т.ДЗЯДКО: Сейчас будем об этом говорить, у нас на прямой линии телефонной связи, к нам присоединяется еще один гость. Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме. Алексей, вы слышите нас?

А.БУКАЛОВ: Алло, добрый день.

Т.ДЗЯДКО: Да, теперь связь работает. Скажите, вот, в прессе, в частности, в российской на следующий день после того как были опубликованы некоторые выдержки из вышедшей во вторник книги, появились статьи со словами «революция», «революционное заявление». Насколько в Ватикане, насколько в Италии то, что было сказано Папой, насколько это воспринимается как революция, на самом деле?

А.БУКАЛОВ: Вы знаете, Тихон, дело в том, что прежде всего оказалось, что вот это рассуждение на тему об использовании презервативов – это, как бы, была центральной темой этой книги, что, как вы представляете себе, совершенно не так. И как только что было сказано, это, действительно, такое событие в жизни церкви, когда Папа, в общем, размышляет о важнейших проблемах собственного видения и церковной жизни. Но вытащили как всегда самое броское, самое яркое и, может быть, это случилось еще и потому, что, действительно… Как произошло? Вот, я тогда сопровождал Папу Бенедикта в эту поездку в Африку, и я очень хорошо помню, и когда мы возвращались на его самолете из Анголы, когда он сказал вот это знаменитое свое определение бесполезности использования презервативов, что это практически перечеркнуло всю его поездку в Африку, которая сама по себе была достаточно насыщенная и, в общем, ну, важная в его этих паломничествах по миру.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это работа журналистов, Алексей. Вы же прекрасно понимаете, что всегда цепляются за нечто, что привлекает к себе внимание.

А.БУКАЛОВ: Нет, конечно, нужно вытащить – я это прекрасно понимаю. Но я понимаю, что за этим, как бы, пропадают многие вещи, которые, может быть, даже для нас, для российских наблюдателей, может, были даже интересней в этой книге. Например, он выразил надежду и чуть ли не уверенность на свою предстоящую встречу с Патриархом Московским. Много. Потом эти признания о том, что он молился о том, чтобы его миновала чаша сия, когда был конклав и что для него избрание на престол было сродни гильотине. Вот эти интересные вещи.

Но если мы говорим о презервативах, поскольку мы журналисты, то можно сказать, что сразу же, как только начался этот вторичный такой барабанный бой по этому поводу, сразу же падре Ломбарди, который его пресс-секретарь, он сразу постарался это дело как-то погасить немножко, что Папа имеет в виду те ситуации, когда сексуальная жизнь представляет настоящий риск для жизни других и ни в коем случае не оправдывает беспорядочный секс и отмечает, что профилактика может снизить риск заболевания. И таким образом, как бы, считает, что это первое проявление ответственности, первый шаг сексуального воспитания – даже так они интерпретируют эти слова.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Алексей, если говорить про первые шаги, не можем ли мы воспринимать этот вопрос (я адресу этот вопрос и к гостям в студии), не можем ли мы воспринимать это заявление как первый шаг, первую уступку церкви каким-то процессам, которые присутствуют в нашей жизни на протяжении долгого времени, но церковью, между тем, отвергаются?

А.БУКАЛОВ: Ну, конечно. С моей точки зрения, конечно, это шаг навстречу, безусловно, тем требованиям, о которых он слышит, на которые он должен каким-то образом реагировать. Но не реагировал. Это же, в общем, Папа достаточно традиционный, он всю жизнь был защитником веры на своей предыдущей должности, которая раньше называлась «великий инквизитор». И в его позиции ничего не изменилось. Просто он, как бы, допускает, что эта новая позиция, это новое его рассуждение – оно сохраняет верность моральным принципам и демонстрирует необходимость отказаться от иллюзорной веры в профилактику даже и требует воспитания духовной сексуальности. Вот так объяснил, во всяком случае, нам всем падре Ломбарди.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Анджей – это я обращаюсь к Анджею Заухе, корреспонденту польского телевидения TVN в России – насколько, во-первых, на ваш взгляд, и насколько на взгляд ваших коллег и вообще в Европе, оценка того, что было сказано – это одно рядовое заявление или это заявление, которое указывает на некую тенденцию?

А.ЗАУХА: Я не думаю. Мне так кажется, что это начало некой тенденции. А если и уж говорить о тенденции, то мы привыкли к тому, что в наше время в нашем мире происходило все быстро. Сегодня что-то началось и через 2 дня закончилась эта тенденция. Я из страны, которая католическая до глубины души, и мой брат даже собирался стать священником. И он как раз повторяет, что в церкви существует такой принцип, что дела мирские идут очень быстро, церковь существует 2 тысячи лет и она никуда не спешит и не принимает скоропостижных решений.

Для меня то, что сказал Папа, это, может быть, некие его личные высказывания на тему отдельно взятых случаев из жизни. Но это не касается того, что по-русски, наверное, называется «канон», вот, того, что учение церкви. Вот в этом случае он не затрагивает этого. Он затрагивает некие очень исключительные примеры из жизни. А принцип остается такой же: нельзя использовать презерватив вообще.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь, Марк?

М.СМИРНОВ: Ну, я согласен с тем, что доктрины веры, безусловно, это никак не касается. И для того чтобы ее изменить, по-видимому, нужно хотя бы собрать либо синод епископов, либо даже третий ватиканский собор, о котором, кстати, вот в этом интервью немецкому журналисту Папа как-то коснулся – жалко, что мы об этом ничего не знаем. Может ли быть собран такой собор? Но как мне кажется, время уже пришло, потому что в католической церкви назрели такие серьезные проблемы, и они, я не боюсь этого слова, даже достаточно скандальны, что на них не реагировать просто уже нельзя, просто невозможно.

Т.ДЗЯДКО: Ну, если говорить про гомосексуализм, например, и педофилию.

М.СМИРНОВ: Гомосексуализм, педофилия, насилие над детьми. Причем, раньше казалось, что это, ну, где-то касается все каких-то стран, ну, в общем, вне Европы. То вдруг неожиданно выяснилось, что даже в самой Германии епископы вынуждены уйти в отставку, потому что они прикрывали священников, которые совершали подобные преступления. Или, допустим, интернат очень престижный Святого Канизиуса. Ну, даже в самом названии всякий католик или знающий поймет, что речь идет об иезуитах, потому что Святой Канизиус, Петр Канизиус – это как раз известный иезуит. И даже у них, у иезуитов, оказывается, существуют тоже проблемы, потому что было насилие над детьми – это признано сегодня немецкой прокуратурой. Поэтому для Германии… Я думаю, не случайно Папа согласился именно беседовать с немецким журналистом и, вот, журнал «Focus» как раз немецкий это воспроизвел.

Это серьезная проблема. Потому что либо здесь уже сталкивается вопрос морали вообще, как бы сказать, прежде всего обычной, человеческой морали, не церковной даже, и вопрос, собственно, об уголовных преступлениях, которые совершаются и прикрывались церковью. Кстати говоря, в свое время когда, как сказал Алексей Букалов, Папа был великим инквизитором и возглавлял конгрегацию веры, ведь, открылись некоторые факты, что когда из США приходили сообщения о проблемах с каким-то священником, когда все было, действительно, на грани уголовного дела, тогда еще кардинал Ратцингер рассылал письма, в которых он призывал как-то мягко отнестись к этому человеку, который должен был бы оказаться на скамье подсудимых. И даже эти священники не были лишены сана.

Т.ДЗЯДКО: Алексей (это я обращаюсь к Алексею Букалову), смотрите, вот то, что сейчас говорил Марк Смирнов, мой вопрос к вам. Насколько, как вам кажется, сегодня Ватикан и Папа Римский Бенедикт XVI готовы к тому, чтобы сказать, что да, есть большое количество проблем, есть большое количество тем в жизни, за которыми мы как будто бы не поспеваем, собраться вместе и обсудить это?

А.БУКАЛОВ: Ну, вы знаете, это вообще как вопрос третьего собора вселенского, это, я думаю, что сейчас пока не актуально, даже в разговорах внутрицерковных. Конечно, потребность есть. Проходят синоды. И правильно сказал Марк, что это тема для синода скорее. И проходят синоды регулярно, только что закончился синод по Ближнему Востоку на будущий год, созывается следующий. Проблема обсуждается. Но, конечно, еще раз я повторю то, что я сказал относительно самого Папы, Рассенгера, это человек, который, в общем, защищает какие-то такие, глобальные позиции, доктрины католические. И он признает вот этот шок, который на него произвели эти разоблачения, то, что он там что-то знал, что-то не знал. Есть другие факты – я мог бы тоже добавить к тому, что сказал Марк, что есть и другие факты. Есть факты того, что он, будучи в своей должности инквизитора, он, наоборот, в каких-то случаях настаивал на отлучении от сана, по крайней мере. Но не получил поддержки в римской курии. Так что есть и такие моменты.

Я думаю, что здесь это, конечно, очень долгий вопрос, и Папа здесь старается…

Т.ДЗЯДКО: Бенедикт XVI – это Папа-реформатор? Или совсем не про это?

А.БУКАЛОВ: Нет, мне не кажется, я его не вижу в этом. Это Папа-ученый, Папа-теолог, книжный человек, который сосредоточен вовнутрь, такой интроверт, который до сих пор, мне кажется, не совсем привык к публичности своего существования. И он усмотрел в этом, конечно, именно шок. Но к тому же еще усмотрел и сказал об этом своему собеседнику, кстати говоря, собеседнику, бывшему гдровскому журналисту сказал о том, что он видит в этом не только, конечно, элементарные требования восстановления справедливости, но и нападки на церковь. Не случайно книга, которая вышла в Милане одного из ватиканистов, называлась «Покушение на Папу», которая посвящена сексуальному скандалу в церкви. Так что есть и такой оттенок, что это довольно сильный еще рычаг антикатолической и пропаганды тоже.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Ватикане. Мы сейчас прерываемся на новости, после чего вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжается программа «Обложка-2» и здесь в студии Марк Смирнов, редактор журнала «Наука и религия», Анджей Зауха, корреспондент польского телевидения TVN. Мы говорим о том, должна ли церковь быть современной и как церковь должна реагировать на те вызовы, которые она сегодня получает. Мой вопрос к вам, Анджей. Как вам кажется, насколько сегодня, действительно, серьезно стоит проблема того, что церковь не поспевает за жизнью, за прогрессом, за каким-то движением?

А.ЗАУХА: Это очень интересный вопрос. На мой взгляд, взгляд человека, который, честно говоря, в последнее время иногда только посвящает церкви и слушает то, что в своих проповедях говорят священники, мне кажется, что, действительно, церковь запаздывает. Но у меня такое ощущение, что все время во все века у церкви были такие проблемы, что церковь, по сути, по идее консервативна, она бережет некую доктрину, некий канон веры, и она должна… Ну, должна, не должна – это другой вопрос. А она сама по себе считает, епископы считают, что беречь нужно, значит, очень медленно реагировать на некоторые вопросы, потому что поспешность – она может навредить самой институции, самой организации церкви. И поэтому такое ощущение, действительно, есть.

И то, что мы говорили до перерыва, до новостей, что назрел уже вопрос созыва собора, решение неких очень серьезных вопросов, я допускаю такую мысль, что, может быть, мы в нашей жизни увидим этот собор. Но это совсем не точно.

Т.ДЗЯДКО: Это не значит, что будут какие-то решения?

А.ЗАУХА: Ну, я вполне допускаю, что такой собор может быть через полвека, например. Потому что церковь некоторые вопросы решает, как бы, такими, маленькими-маленькими шагами, которые нам кажутся совсем недостаточными. А церковь считает, что да, достаточно решить какой-то вопрос такими полумерами, как бы мы сказали, смотря на церковь извне.

Ну и, конечно, самый главный вопрос, который, мне кажется, что показывает… Это становится доказательством того, что церковь может не успевать за изменениями времени. Это то, что церкви, костелы становятся пустыми. Вот, в Польше, в Европе, особенно в Польше и в той части бывшего соцлагеря, в которой вера как-то сохранялась, видно, что, как бы, количество людей, которые ходят в церкви каждую неделю, каждое воскресенье, падает очень сильно. И мало того, люди в Польше, например, считают, что это количество людей сильно верующих будет постоянно сокращаться. Мне кажется, что это отличает немножко Россию, где все считают, что как раз тут некое воцерковление, что люди возвращаются в церковь.

Т.ДЗЯДКО: Как вам кажется, Марк, это вообще напрямую связанные вещи? Вот такой консерватизм и сокращение людей. И, кстати, если говорить о российской статистике, там что происходит?

М.СМИРНОВ: Ну, в принципе, да, безусловно. Потому что хотим мы этого или нет, точнее, скажу по-другому, хочет церковь или нет, но секуляризация происходит. И понятно, что если даже в Африке, в Камеруне, где Папа был год назад, в ответ на его слова о том, что презервативы ничего не решают и со СПИДом надо бороться моральными приемами, они сказали: «Папа живет на небе, а мы живем на земле» и вряд ли его слова будут реализованы миллионами людей. А вот эти миллионы, а это, действительно, громадное число людей, которые страдают и заболели в результате того, что они не предохранялись, СПИДом – это гораздо более серьезное, я бы сказал, явление или, может быть, даже преступление. Поэтому не зря в прошлом году даже министр здравоохранения Франции выступил именно с тем, что Папа рискует своим имиджем, тем, что ставит на грань жизни или смерти миллионы людей, живущих в Африке.

Но, конечно же, современное общество хотело бы видеть и современную церковь. Но я подчеркиваю, что это общество, это, в конце концов, мы, журналисты хотели бы. Но здесь я совершенно согласен с Анджеем, сама церковь должна сначала осознать и понять, нужны ей эти реформы или нет, как они должны происходить, в чем они должны выражаться. И когда вы сказали о маленьких шагах, которыми надо идти к церкви, вы буквально процитировали слова папы Иоанна XXIII, который открыл второй ватиканский собор и он говорил о том, что «мы должны идти к собору» — не просто куда-то вообще двигаться, а именно к этому второму ватиканскому собору маленькими шагами, готовя его.

Т.ДЗЯДКО: А за последние лет 10 какие были вот эти самые маленькие шаги осуществлены?

М.СМИРНОВ: Ну, вот, надо сказать, что в понтификат Иоанна XXIII, который, правда, закончился до завершения собора (собор завершался уже при Павле VI), все-таки, католическая церковь сделала очень стремительный шаг. Она отказалась от латинского языка во время богослужения, она изменила внешнюю форму литургии, приблизив ее к людям, к народу. Даже священник, который раньше совершал мессы, стоя спиной к людям, он по-новому уже по послесоборному уставу литургии он служит лицом к народу, он говорит на языке народа. Все изменилось. Папа, в конце концов, отказался от этих громадных высоких тиар, от носилок, на которых его носили. Папа стал путешествовать. Ведь, раньше он был узником Ватикана – его так и называли. Он из самого этого крошечного города-государства Ватикан никуда не выезжал. Была сделана специальная маленькая железная дорога, если ему нужно было пересесть на какой-то поезд и доехать до какого-то итальянского города.

Т.ДЗЯДКО: В общем, условно говоря, стал ближе к людям.

М.СМИРНОВ: Да. То есть это и называлось собственно самой католической церковью аджорнаменто, то есть обновление церковной жизни, это какая-то новая динамика не только во внешнем, но и в собственном понимании. Начался диалог марксистов и католиков. Не будем об этом забывать. Иоанн XXIII выступил буквально апостолом мира. Он, в конце концов, способствовал даже тому, что Карибский кризис тогда… Мы были на грани войны с США, он пытался посредничать между Кеннеди и Хрущевым. Даже в этом смысле его энциклика «Мир на земле» сыграла колоссальную роль.

А в настоящее время все это оказалось забытым и церковь, наоборот, развернулась в сторону консерватизма. При нынешнем Папе снова вошел в употреблением латинский язык, снова традиционная месса стала присутствовать. И даже более того, те, кто не признавал второй ватиканский собор, так называемые лефевристы, последователи архиепископа Лефевра были восстановлены им в сане. И даже он не заметил, что один из них оказался, ну, прямо скажем, антисемитом, который не признает даже значения Холокоста.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, вот то, что вы перечисляли, и тот язык, на котором ведется богослужение, и как стоит священник, и так далее, и так далее, за исключением Карибского кризиса – это все такие, внутренние больше истории. Но мне кажется – может быть, я не прав, и вы меня, Анджей, и вы, Марк, поправите – мне кажется, что, во всяком случае, в моем восприятии есть большое количество каких-то явлений абсолютно разного порядка, разного плана в литературе, в культуре, в искусстве, не знаю там, в таком образе жизни, который церковь не признает или делает вид, как будто бы их не существует вовсе.

М.СМИРНОВ: Вы имеете в виду сейчас католическую церковь?

Т.ДЗЯДКО: Ну, и католическую, и русскую православную уже тоже.

М.СМИРНОВ: Ну, конечно, здесь существует определенная разница, потому что, все-таки, сегодняшняя современная католическая церковь, хотя она сейчас стала делиться на консерваторов, традиционалистов и сторонников вот этого церковного обновления, никак не удалось Папе объединить всех. Хотя, он думал, что с его избранием он сможет это сделать. Она, понимаете, совершенно по-другому уже относится к человеку, к его проблемам. И, вот, даже та реакция Папы в этом интервью, когда он идет на компромисс, на какие-то послабления даже, несмотря на противоречия с доктриной веры, это свидетельствует о том, что церковь слышит свою паству и, хоть с опозданием, но как-то реагирует. Что касается восточных православных церквей, ну, в данном случае русская православная церковь, мы пока такой связи не видим. Мы, в общем, все время получаем, даже сейчас на форуме вот здесь среди вопросов, которые пришли на передачу, там есть некоторые темы, где люди поднимают, скажем, вопрос, почему богослужение совершается на церковно-славянском языке.

Т.ДЗЯДКО: Да. Мы помним судьбы тех, кто совершал богослужения на русском, незавидное.

М.СМИРНОВ: Да. И, как бы, люди понимают, что здесь тоже какие-то требуются перемены. Но это, я еще раз повторяю, проблема самой церкви. Только она может решить, нужно как-то соответствовать духу времени, отвечать на эти вызовы времени. Не только в международных собеседованиях, когда митрополит Кирилл, а сейчас ныне Патриарх все время говорил об этих вызовах и что церковь готова на них ответить. Ну, значит, нужно и реально видеть свою паству, понимать, из кого она состоит. И если это люди, которые молодые люди или среднего возраста, которые нуждаются в глубоком сочувствии даже, когда они переживают сложные проблемы. С этим связаны, в общем, в конце концов, и проблемы сексуальной девиации или наркомании и так далее. Они нуждаются в утешении, а не в наказании. А церковь, и в данном случае и православная церковь, она рассматривает этих людей, прежде всего, как грешников, которые нуждаются в наказании и даже в каком-то смысле некоторые говорят «Ну так это же естественно, что они болеют СПИДом – это их бог наказывает. Значит, они заслужили это». Понимаете разницу?

Т.ДЗЯДКО: Да. Скажите, Анджей, вопрос к вам. Если говорить о русской православной церкви, как вам кажется, насколько она на сегодня гибка? Или же это абсолютный такой танк, уж простите?

А.ЗАУХА: Ну, мне кажется, что она менее гибка, чем, все-таки, католическая церковь. Судя по тому, что я вижу в Польше, в католической церкви очень много людей, священников, которые… Как я смотрю вообще на церковь, на православную и католическую? Есть, вот, некая доктрина и в этой доктрине раз в 500 лет может что-нибудь измениться маленьким шагом, потому что это доктрина, это некая модель того, к чему человек должен стремиться.

М.СМИРНОВ: Некий идеал.

А.ЗАУХА: Некий идеал, да – вот даже лучше слово, чем модель. Некий идеал, к чему человек должен стремиться. А кроме этого реальная жизнь, в которой мы все грешны, в которой мы все спотыкаемся. И вот сейчас вопрос, как церковь относится к людям и как сравнивать идеал и людей, и то, что они творят. Мне кажется, католическая церковь уже дошла до того (вот, может быть, после собора), во-первых, когда развернулась лицом к людям. И это очень важно.

Т.ДЗЯДКО: Это символический такой жест.

А.ЗАУХА: Это не только символический. Потом что если проповеди идут на латинском языке, да? Вот, я сам из, ну, такой, довольно большой деревни, но, все-таки, деревни. И я вас заверяю, что никто. Люди ходили до реформы в церковь на службы (конечно, это было обязательно), но пели, читали, отвечали священники…

М.СМИРНОВ: На польском языке.

А.ЗАУХА: На каком польском? На латыни.

М.СМИРНОВ: На латыни?

А.ЗАУХА: Да, на латыни и все это нужно было зазубрить.

М.СМИРНОВ: А я в Литве наблюдал другую картину: литургия служилась на латинском, а верующие пели какие-то побожные песни, так сказать, по-польски, религиозные гимны на литовском языке. А службы, как бы, совершенно параллельны друг другу – люди не понимали, о чем говорит священник.

А.ЗАУХА: Вот, это главное! Песни – хорошо. А если он читал проповедь на латыни, никто ничего не понимал. Сейчас проповеди читаются по-польски и по-русски, и по-литовски.

М.СМИРНОВ: На любом языке, да.

А.ЗАУХА: Хотя, есть связь между священником и, вот, его указанием, то, что он говорит, ставит некие примеры.

М.СМИРНОВ: В своей проповеди.

А.ЗАУХА: Да. Вот это понятно хотя бы людям. Это очень важно. И хотя бы, вот, вопрос языка показывает, что православная церковь не такая мягкая. Хотя, с другой стороны, есть в православной церкви очень много людей, которые прекрасно это понимают, которые очень близки людям.

Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду, в Патриархии?

А.ЗАУХА: Не, вообще в церкви православной. Вот, есть же священники, которые живут в бедных деревнях, поднимают храмы, живут в таких же условиях, в каких верующие, эти бабушки в очень бедной глубинке. Но это я не сомневаюсь, что эти люди очень близки к проблемам тех людей, с которыми они живут, которые для них являются паствой.

Т.ДЗЯДКО: Но это такая, пасторская их функция.

А.ЗАУХА: Ну да. И таких людей тоже хватает.

Т.ДЗЯДКО: Но если говорить про церковь как институт и если говорить про московскую патриархию, и если говорить про РПЦ и вернуться, собственно, к вопросу, который был поставлен в заголовке нашей передачи, насколько, все же, церковь должна подстраиваться под то, что происходит вокруг? Или же она должна оставаться таким, абсолютно особым, абсолютно отдельным местом со своими законами и своими правилами?

М.СМИРНОВ: Ну, я боюсь, что я здесь повторюсь, но, понимаете, и так сама жизнь, хотим мы этого или нет, хочет этого церковь или нет, влияет. Потому что, ну, вот, даже в середине XX века многие православные храмы не имели электричества и сами священники и верующие считали: «А зачем электричество? Главное, чтобы свечи горели». Не было микрофонов, ни один священник не пользовался микрофоном. Сами православные верующие со страхом и каким-то трепетом даже относились к телевидению, понимаете? То есть понятно, что если меняется жизнь паствы, то и церковь меняется. Сегодня никому в голову не придет, что нужно, допустим, в Храме Христа Спасителя заменить электрические лампочки на свечи. Но, ведь, это все было. То есть сам процесс жизни – он меняется. Раньше архиерей ездил цугом, запряженным в карете с 6 лошадьми. А сегодня он едет в Мерседесе или в каком-то Лимузине. В конце концов, интернет. Посмотрите, ведь, церковь сегодня активно использует самые новейшие технологии. Это говорит о том, что приспосабливаться и жить в XXI веке все равно приходится. Но при этом тогда надо, чтобы этот процесс происходил нормально, естественно, а не был инициативой какого-то отдельного священника, которого потом начинают травить как будто он какой-то обновленец или он нарушает церковные каноны. И тогда получаются ножницы, какой-то зазор между одной, официальной жизнью, которая, как вы правильно говорите, это жизнь московской патриархии, в конце концов, церковных бюрократов, достаточно состоятельных, достаточно уверенных людей, которые на одном языке, на ровне на такой общаются с политиками, с президентом, с премьер-министром. А есть другая церковь, вот та, в глубинке, где проблемы, там я не знаю, бензина нет для того, чтобы машину завести или трактор. Им нужно как-то вообще жить, а нету ни школ, нету ни аптек, ничего нету. И священник там оказывается, в общем, просто иногда или белой вороной… Дай бог, если его люди принимают и понимают. А, ведь, сколько случаев мы знаем, когда священники гибли и гибнут в этой самой глубинке, потому что какая-то местная публика, какая-то шпана или бандиты, или алкоголики его не принимают с его этой проповедью. И в конце концов мы слышим «убили священника», «сожгли дом». Это все говорит о том, что жизнь церкви в России – она очень сложна, она многоэтажна. И есть какие-то околоцерковные организации мирян, которые достаточно радикально и жестко ставят вопрос. Ни о каком экуменизме они не хотят слышать. Они не хотят понимать о том, что пришло время какого-то диалога между религиями, потому что если этого диалога не будет в такой большой многонациональной стране как Россия, значит, может быть не только гражданский, но и религиозный конфликт.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то, что мы периодически и наблюдаем, собственно.

М.СМИРНОВ: Да. Для этого нужен диалог.

А.ЗАУХА: А я думаю, что вопросы реагирования на вызовы современности зависят еще от индивидуальности, от конкретного руководителя церкви. Скажем, Кирилл. Мне казалось, что с его приходом… Все говорили, что он очень либеральный, открытый, человек, который умеет общаться со СМИ и с людьми, у него есть…

М.СМИРНОВ: Все это так.

А.ЗАУХА: Да. Но мне казалось, что он с большей активностью будет работать в этом направлении. Вот, скажем, Иоанн Павел II, да? Он пришел и он, действительно, сдвинул католическую церковь очень серьезно. Он же считался тоже очень консервативным Папой, в принципе, что касается доктрины. Он не позволил бы себе, я думаю, высказываний про презервативы в таком духе, как сделал это Бенедикт – я просто это исключаю вообще, в Польше, я думаю, был бы конец света после этого. Несмотря на это, он открыл церковь. На его мессы не только в Польше приходило гигантское количество молодежи, молодых людей, которые хотели его послушать, которые переживали то, что происходило.

А Кирилл меня немножко разочаровал. Я думал, что он будет более активным, открытым. Потому что сейчас вопрос не в том, что церковь должна быть модной, да? Вот, как быстро церковь должна реагировать на то, что происходит? С такой скоростью как мода меняется? как меняются, скажем, литературные направления? или медленнее, или быстрее? Я думаю, что вот этот основной костяк церкви, основа церкви – она должна стоять твердо, а нужно открываться людям какими-то другими путями. Вот, интернет, да? Это замечательная история. Вот, показывать эти основы веры при помощи современных технологий.

Т.ДЗЯДКО: Но просто смотрите, есть еще проблема формулировок. Вот, мы с Марком об этом говорили до эфира – я очень хорошо помню, как пару лет назад, когда Патриархом был еще покойный ныне Алексий II, он выступал в Страсбурге на сессии ПАСЕ. И его выступление, когда он отвечал на вопросы, произвело шок на членов ПАСЕ, потому что когда ему был задан вопрос про гомосексуализм, он сказал… Ну, я не помню сейчас дословно, естественно, но, в частности, одно слово, которое он произнес, я помню, он сказал слово «клептомания». Сравнил гомосексуализм с клептоманией и сказал, чего вообще об этом разговаривать? Это болезнь и это болезнь. И подобные формулировки и в России у многих вызывают негативную довольно реакцию.

М.СМИРНОВ: Да, это довольно часто можно услышать от священников, когда они просто этих людей, как бы, из общества, а, значит, и из церкви, из прихода фактически нигилируют, отталкивают их и считают, что если и случается какая-то с ними беда, когда они заболевают, то это наказание божие. То есть понимания проблемы, сочувствия, как я уже сказал, недостаточно.

Но я бы вот еще хотел по поводу предыдущей реплики Анджея сказать. Дело в том, что, конечно, все-таки, сравнивать вот так вот напрямую любого Патриарха православной церкви и Папу Римского, конечно, не стоит, потому что у Папы совершенно другая власть – она монархическая. Он вправе собрать собор, он вправе выступить с какой-то энцикликой, с каким-то письмом, обращенным к той или иной проблеме, и это приобретает общецерковный характер. В русской православной церкви, как и в других православных церквях этого нет. Для этого нужен, опять-таки, архиерейский собор или поместный собор, должно быть утверждено и признано.

И здесь есть еще одна проблема. У Папы Римского Иоанна Павла II, Папы Войтылы не было оппозиции в церкви. Он был, как бы, в общем, действительно, прекрасным харизматическим лидером, даже с определенным артистизмом он это делал и у него не было той оппозиции, которая могла бы сказать «Нет». А у русской православной церкви – вот, я не зря упомянул о различных околоцерковных православных движениях – существует очень сильная оппозиция консервативная, которая в штыки принимает всякое слово даже обновления.

Т.ДЗЯДКО: Существует где? Внутри РПЦ?

М.СМИРНОВ: Внутри церкви, да. И поэтому, понимаете, опасность раскола здесь тоже велика. Этой опасности не было в католической церкви, даже и сейчас ее нет, потому что никому не придет в голову создать какой-то новый раскол. А вспомним даже, например, ситуацию с покойным Алексием II, когда он был в Нью-Йорке и выступал перед американскими раввинами, где говорил о том, что мы исповедуем веру тех же самых пророков, ветхозаветных пророков – для нас это те же пророки, что и для вас. Его выступление вызвало в России просто бурю негодования, и даже были некоторые клирики и миряне, которые просто отказывались его поминать за литургией как своего Патриарха, потому что они считали, что он нарушил православную веру.

Понимаете? И поэтому Патриарху Кириллу здесь тоже не так просто. Он может хорошо говорить на камеру, говорить по радио, по телевидению, собирая большие тоже стадионы молодежи. Но он должен считаться с тем, что внутри церкви существует сильная оппозиция. Я напомню, что несколько лет назад был лишен сана епископ Диомид, который выступал с крайне резких позиций. И уже я еще раз повторяю, что там никакого экуменизма даже не может быть – там речь шла буквально о восстановлении того православия, того облика церкви, который был еще до 1917 года. Как вы понимаете, это совершенно ретроградные взгляды.

И когда даже епископы некоторые противопоставляют себя церкви, Патриарху, синоду, то понятно, что они могут и имеют, на самом деле, своих последователей, которые активно могут выступать за раскол, за отделение от канонической русской православной церкви.

Т.ДЗЯДКО: А существует наравне с этим либеральное крыло?

М.СМИРНОВ: Оно существует. Но, может быть, не так организованно, не так, может быть, слаженно, не пользуется такой поддержкой, как именно такие, скажем, маргинальные, но достаточно сильные и влиятельные консервативные круги. Потому что у многих из них есть, в общем, можно сказать, свои олигархи, которые их подкармливают. Вспомним, допустим, известного бизнесмена Василия Бойко, который прибавил к своей фамилии еще дополнительно, Бойко-Великий он стал, который требует, чтобы у него работали только православные и только венчанные. А если кто-то сделал даже аборт, то таких людей он готов уволить со своей фирмы, понимаете? И он – храмостроитель, он строит храмы. Церковь не может с этим не считаться. Он, с одной стороны, как бы, делает большое благо, он строит храм, а в то же время он хочет навязать свой стиль православия. И среди духовенства тоже есть люди, которые с ним единомысленно разделяют подобную точку зрения.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть в ближайшее, во всяком случае, время чего-то подобного тому, что мы видим и на Западе, где в англиканской, если мне не изменяет память, епископом становится женщина и к тому же еще лесбиянка.

М.СМИРНОВ: Да. Нам это не грозит. Собственно, и не только нам, но и католической церкви тоже. Хотя, опять же, дух времени. В свое время женщина не имела права входить в алтарь, и все алтарники, все пономари, все вот эти те, кто прислуживает во время литургии, это были мужчины. Вот, до революции трудно себе представить, чтобы женщина выполняла роль алтарника или алтарницы. А сейчас в любом храме вы увидите, что женщина, может быть, пожилого возраста, конечно, или, там, она, может быть, монахиня, но она входит в алтарь и какие-то выполняет литургические функции. Это же, ведь, тоже изменило все. Потому что когда не стало в храмах достаточного числа мужчин, их заменили женщины и церковь пошла на это. То есть здесь, конечно, надо смотреть таким образом, что церковь каким-то образом выстраивает свое отношение, проблемы современности по мере их поступления. Вот, я бы так сказал.

Т.ДЗЯДКО: Ну, как было сказано Анджеем, маленькими-маленькими шажочками. Спасибо вам большое. Я напомню, здесь в студии сегодня были Марк Смирнов, редактор журнала «Наука и религия» и Анджей Зауха, корреспондент польского телевидения TVN в Москве. Мы говорили о современной церкви, вернее, о том, должна ли церковь быть современной. И ответ: да или нет, все же?

М.СМИРНОВ: Я думаю, пусть она остается той, какая она есть, и сама думает, сблизиться ли с простым человеком, понять ли его нужды. И как-то отнестись к нему по-отечески. Строго, не наказывая, а по-отечески, любя.

Т.ДЗЯДКО: Анджей?

А.ЗАУХА: По-отечески, но требовательно, чтобы создавать в человеке… Не разрешать человеку делать все, что угодно, просто как ему захочется и заблагоразумится, а, все-таки, требовать от него некой работы над собой.

М.СМИРНОВ: Ну да, некоторый моральный труд нужен.

А.ЗАУХА: Ну, конечно, естественно. Как во всем.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Программа «Обложка-2», Тихон Дзядко. Мы встретимся ровно через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире